Börse ein Glücksspiel ?

[Rotamint]

Liebe Forumgemeinde,

 

Für einen Diskusionsabend suche Informationen zu den Fragen:

 

1. Welche Faktoren an der Börse müssen als Glücksspiel (Zufallsentwicklung, ect. ) angesehen werden.

 

 

2. Welche Bereiche der Finanzprodukte sind am deutlichsten einem Glücksspiel zuzuordnen.

 

 

3. Ic h bitte auch um Gegenargumente.

 

Ich danke euch ganz herzlich !

 

Viele Grüsse

Rotamint

[chartprofi]

Liebe Forumgemeinde,

 

Für einen Diskusionsabend suche Informationen zu den Fragen:

 

1. Welche Faktoren an der Börse müssen als Glücksspiel (Zufallsentwicklung, ect. ) angesehen werden.

 

 

2. Welche Bereiche der Finanzprodukte sind am deutlichsten einem Glücksspiel zuzuordnen.

 

 

3. Ic h bitte auch um Gegenargumente.

 

Ich danke euch ganz herzlich !

 

Viele Grüsse

Rotamint

 

Pro

http://de.wikipedia.org/wiki/Random-Walk-Theorie

 

Kontra

http://www.indikatoranalyse.de/pdf/Bonusmaterial/Technische%20Analyse%20%28allgemein%29/Dow_Theorie.pdf

[ghost_69]

Was für einen Diskusionsabend meinst Du ?

 

Glückspiel ist für mich, wenn man auf etwas setzt und man nie weiß was am Ende raus kommt.

Das würde sich für mich auf alle Produkte beziehen, die die Hausbanken anpreisen,

denn Sie wissen oder dürfen nicht wissen was dahinter steckt und können den Kunden dies meist auch nicht vermittlen.

 

Glückspiel ist auch wenn ein Anfänger der keine Ahnung hat einfach auf ein paar Aktien oder andere Produkte setzt

und so vielleicht Geld gewinnt aber vielleicht auch verliert.

 

Es gibt an der Börse verschiedene Mittel um Gewinne zu erzielen,

einmal gibt es Indikatoren die eine gewisse Richtung vorgeben,

einmal gibt es wirtschaftliche Faktoren die die Börsen treiben oder fallen lassen können,

es gibt politische Faktoren was auch dazu führen kann,

aber das wichtigste ist die Psychologie des Anlegers,

je mehr Anleger von etwas überzeugt ist, auch wenn dies falsch ist

kann man es durch Propaganda in eine gewisse Richtung steuern.

 

Ghost_69 :-

[xolgo]

1. Welche Faktoren an der Börse müssen als Glücksspiel (Zufallsentwicklung, ect. ) angesehen werden.

 

Auf was willst Du hinaus?

Aus der Ferne betrachtet gibt es den Faktor "Zufall" natürlich, aber der Faktor heißt dann eben genau so.

Mikroskopisch gibt es "nur" Marktteilnehmer, von denen vermutlich keiner zufällig handelt/Entscheidungen trifft.

[klausk]

1. Welche Faktoren an der Börse müssen als Glücksspiel (Zufallsentwicklung, ect. ) angesehen werden.

Eindeutig zufällig sind die Resultate beim Würfeln oder Roulette. Die Kurse von Aktien oder ähnlichen Instrumenten sind nur scheinbar zufällig.

 

Wie lang ist die Küste von England (einschl. Schottland und Wales)? Guck dir die Google-Map an und versuch eine Schätzung. Dann such dir ein ziemlich gerades Stück Küstenlinie aus, etwa um Sunderland im Nordosten Englands und zoom darauf ein. Je näher du hinschaust, umso weniger "geradlinig" ist die Küste. Je genauer du ihre Länge messen willst, umso mehr Nischen, Ausbuchtungen tauchen auf, und die Küste wird lang und länger.

 

Ähnlich mit Aktienkursen. Nimm einen sehr langen Zeitraum und du wirst Höhen und Tiefen erkennen. Oftmals kannst du diese Abweichungen vom "Normalen" (was ist schon normal?) bestimmten Ereignissen zuordnen (Krieg, Depression, Aufschwung, Finanzkrise etc.). Je mehr du in die Charts hineinzoomst, umso zufälliger erscheinen die Zahlen. Sie sind aber auf keinen Fall so eindeutig vom Zufall abhängig wie die Ergebnisse von Würfel oder Roulettekugel.

 

Bei Kartenspielen ist die Verteilung der Karten zufällig; ein erfahrener Spieler hat jedoch bessere Chancen als der unerfahrene Spieler. Er kann oft auch mit schlechten Karten noch gewinnen. Ein erfahrener Aktienanleger kann aus den Vergangenheitsdaten Hinweise auf die Zukunft herauslesen -- wohlgemerkt, keine Vorhersagen, eher schwache Andeutungen. Ob er die Vergangenheit in alten Geschäftsberichten, Charts oder Wirtschaftsnachrichten sucht (am besten aus allen zusammen), spielt keine Rolle. Es sollte sich ein Trend herauskristallisieren. Bei Glücksspielen gibt es keinen Trend (auch wenn die meisten Leute glauben, dass beim Roulette nach achtmal hintereinander rot und doch schwarz kommen "muss" -- die Chance dafür ist nach wie vor 50% -- bzw. 48,65% oder 18 zu 37, denn die Null ist ja auch im Spiel).

 

2. Welche Bereiche der Finanzprodukte sind am deutlichsten einem Glücksspiel zuzuordnen.

Keine, jedenfalls nicht streng genommen (Würfel, Roulette). Du meinst wohl eher verschiedene Anlageformen (Aktien, Anleihen, Festgeld o.ä.). Die haben mehr oder weniger dasselbe Chance/Risiko-Verhältnis, d.h. Investoren wählen hohe Chancen bei hohem Risiko oder sind bei geringem Risiko mit geringen Chancen zufrieden. Hier solltest du dich im Forum über die Risikoklassen (RK=1 etc.) informieren.

 

Auf jeden Fall solltest du versuchen, ideologischen Ballast zu vermeiden, wie z.B. "Spekulanten". Das sind wir alle, egal ob wir in produktive Firmen investieren, mit Gold auf "Nummer Sicher" gehen oder Bares unter der Matratze horten.

[Aktiennovize]

Naja, hin und wieder kommt es einem schon so vor, als ob die Börse zumindest partiell einem Glücksspiel gleicht.

 

Natürlich lernt man aus der Vergangenheit. Man kann auch Charts studieren und analysieren. Man liest Geschäftsberichte und berechnet Kennzahlen.

 

Was aber ist mit dem Faktor X? Heute noch sieht es blendend aus für ein Unternehmen, doch morgen kommt die Meldung, dass ein Produkt 4711 genau dieses Unternehmens fehlerhaft ist, Leute zu Schaden gekommen sind und eine Millionenklage auf das Unternehmen zurollen wird. Dann wird alles, was man vorher unternahm, um sich ein Gesamtbild zu verschaffen, einfach zunichte gemacht.

 

Was dem "normalen" Anleger fehlt, ist einfach das Insider-Wissen. So kann es durchaus sein (wie im Falle der Telekom), dass Bilanzen geschönt sind und die Leichen im Keller nur jemand aus der Chefetage kennt.

 

Zwischen der Fassade eines Unternehmens und dem, was sich dahinter verbirgt, können Welten liegen. Gut, man kann hier auch noch nach Wahrscheinlichkeiten gehen und wie sich bis dato ein gewisses Unternehmen entwickelt hat (stabile Dividendenpolitik o.ä.), aber man wird den Faktor X niemals ausschließen können bei seinen Investments.

 

Schaue ich in mein eigenes Depot, dann fällt mir sofort ein Wert auf, bei dem der "Glücksfaktor" fast zum Tragen kommen könnte: Rhön-Klinikum. Obwohl das Geschäftsmodell der Privatisierung von Kliniken Zukunft hat, obwohl die Halbjahreszahlen gut ausfallen und alle Analysten Kursziele von über 20,00 EUR vorhersagen, ist Rhön ebenso wie alles andere abgeschmiert. Würden nur die Fundamentaldaten relevant sein, dann wäre das nicht so.

 

Wer hätte noch vor wenigen Tagen gedacht, dass der Aufwärtstrend der Indizies ein so jähes Ende finden würde? Genauso gut kann es sein, dass wir schon Mitte nächster Woche wieder auf neue 1-Jahreshöchststände beim DAX zusteuern. Wer weiß das schon????

[xolgo]

Naja, hin und wieder kommt es einem schon so vor, als ob die Börse zumindest partiell einem Glücksspiel gleicht.

 

Natürlich lernt man aus der Vergangenheit. Man kann auch Charts studieren und analysieren. Man liest Geschäftsberichte und berechnet Kennzahlen.

 

Was aber ist mit dem Faktor X? Heute noch sieht es blendend aus für ein Unternehmen, doch morgen kommt die Meldung, dass ein Produkt 4711 genau dieses Unternehmens fehlerhaft ist, Leute zu Schaden gekommen sind und eine Millionenklage auf das Unternehmen zurollen wird. Dann wird alles, was man vorher unternahm, um sich ein Gesamtbild zu verschaffen, einfach zunichte gemacht.

 

Du verwechselst Unsicherheit mit Zufall.

Niemand bezweifelt, dass der Aktienkurs nicht mit Sicherheit bestimmbar ist, sondern einer Wahrscheinlichkeitsverteilung unterliegt. Das hat nichts mit Zufall im Sinn eines Glücksspiels zu tun. Eine Meldung wird ja nicht zufällig veröffentlicht. Der Haken ist - da stimme ich mit Dir überein - dass nicht alle Teilnehmer gleich informiert sind und die Ungewissheit bei einigen größer ist als bei anderen.

[Maikel]

Was aber ist mit dem Faktor X? Heute noch sieht es blendend aus für ein Unternehmen, doch morgen kommt die Meldung, dass ein Produkt 4711 genau dieses Unternehmens fehlerhaft ist, Leute zu Schaden gekommen sind und eine Millionenklage auf das Unternehmen zurollen wird. Dann wird alles, was man vorher unternahm, um sich ein Gesamtbild zu verschaffen, einfach zunichte gemacht.

Und wiederum ein paar Tage später wird festgestellt, daß das Produkt gar nicht fehlerhaft war, sondern die Benutzer nicht richtig damit umgegangen sind, siehe Toyota.

Das Image der Firma bleibt trotzdem auf Jahre hinaus lädiert.

 

Gruß, Michael

[Aktiennovize]

Und wiederum ein paar Tage später wird festgestellt, daß das Produkt gar nicht fehlerhaft war, sondern die Benutzer nicht richtig damit umgegangen sind, siehe Toyota.

Das Image der Firma bleibt trotzdem auf Jahre hinaus lädiert.

 

Gruß, Michael

 

Sehr gutes Beispiel.

 

Anderes Beispiel: Noch vor wenigen Jahren galten die Versorgerwerte als defensive Langfristanlage mit nahezu null Risiken und hoher Dividende. Jeder professionelle Investor hatte eine entsprechend große Position im Depot.

 

Heute haben die Pläne um Atomsteuer und Co. die Stars von gestern zu DAX-Schlusslichtern verkümmern lassen. Und es wird noch lange damit zu rechnen sein, dass die Versorger Underperformer bleiben.

 

Umgekehrt: Wer hätte bei einem Kurs von 0,34 EUR für eine Infineon-Aktie noch ernsthaft daran geglaubt, dass dieser Wert sich verzwanzigfachen würde? Infineon war de facto schon abgeschrieben!

 

Ob wir es nun als "Glück" oder "Zufall" bezeichnen - der "Faktor X" spielt an der Börse (leider) eine nicht unwesentliche Rolle.

[xolgo]

Ob wir es nun als "Glück" oder "Zufall" bezeichnen - der "Faktor X" spielt an der Börse (leider) eine nicht unwesentliche Rolle.

 

Nenn es doch einfach Unsicherheit/Unwissenheit. Wenn Du Zufall suchst, den findest Du im Casino.

[Aktiennovize]

Ob wir es nun als "Glück" oder "Zufall" bezeichnen - der "Faktor X" spielt an der Börse (leider) eine nicht unwesentliche Rolle.

 

Nenn es doch einfach Unsicherheit/Unwissenheit. Wenn Du Zufall suchst, den findest Du im Casino.

 

Ok, dann geben wir dem Kind den Namen "Unsicherheit" - und die kann manchmal ganz schön herbe Verluste nach sich ziehen...

[armerTor]

Hallo!

 

Ein Quäntchen Glück - oder zumindest die Abwesenheit von Pech - kann bei der Börsenspekulation ( und auch sonst im Leben... ) bestimmt nicht schaden.

 

Ich sehe es ja an meinem Stockpicking-Depot: Seit Jahresanfang liege ich rd. 30% im Plus. Die Hälfte davon fuhr ich - auch per Glück und Zufall - mit einer Aktie ein. Es kam wenige Wochen nach meinem Kauf zu einem Übernahmeangebot ( Glück ), welches obendrein wieder gecancelt wurde ( ich verkaufte vorher - zum Glück... ). Zufall war aber auch im Spiel. Ich habe ja nicht gezielt tausende Aktien in sämtlichen Märkten nach Buchwerten ( ge-

schweige denn nach Charts oder anderen esoterischen Motiven ) gescreent, sondern fand zufällig per 2 oder 3 Querverweise, welche von einer anderen gehaltenen Aktie auf die betr. führten, meinen späteren Outperformer...wenn da nicht Glück im Spiel war, weiß ich auch nicht...

 

 

 

Grüße!

[35sebastian]

Kostolany hat das mit den 4Gs auf den kurzen Nenner gebracht .

[value_investor]

Hallo!

 

Ein Quäntchen Glück - oder zumindest die Abwesenheit von Pech - kann bei der Börsenspekulation ( und auch sonst im Leben... ) bestimmt nicht schaden.

 

Ich sehe es ja an meinem Stockpicking-Depot: Seit Jahresanfang liege ich rd. 30% im Plus. Die Hälfte davon fuhr ich - auch per Glück und Zufall - mit einer Aktie ein. Es kam wenige Wochen nach meinem Kauf zu einem Übernahmeangebot ( Glück ), welches obendrein wieder gecancelt wurde ( ich verkaufte vorher - zum Glück... ). Zufall war aber auch im Spiel. Ich habe ja nicht gezielt tausende Aktien in sämtlichen Märkten nach Buchwerten ( ge-

schweige denn nach Charts oder anderen esoterischen Motiven ) gescreent, sondern fand zufällig per 2 oder 3 Querverweise, welche von einer anderen gehaltenen Aktie auf die betr. führten, meinen späteren Outperformer...wenn da nicht Glück im Spiel war, weiß ich auch nicht...

 

 

 

Grüße!

 

Ja das mag sein. Aber auf lange Sicht (mehrere Jahre) nimmt Glück immer mehr ab. Gleichzeitig steigt die Effizienz und somit hängt alles von der Gründlichkeit seiner Fundamentalanalyse ab.

[35sebastian]

Hallo!

 

Ein Quäntchen Glück - oder zumindest die Abwesenheit von Pech - kann bei der Börsenspekulation ( und auch sonst im Leben... ) bestimmt nicht schaden.

 

Ich sehe es ja an meinem Stockpicking-Depot: Seit Jahresanfang liege ich rd. 30% im Plus. Die Hälfte davon fuhr ich - auch per Glück und Zufall - mit einer Aktie ein. Es kam wenige Wochen nach meinem Kauf zu einem Übernahmeangebot ( Glück ), welches obendrein wieder gecancelt wurde ( ich verkaufte vorher - zum Glück... ). Zufall war aber auch im Spiel. Ich habe ja nicht gezielt tausende Aktien in sämtlichen Märkten nach Buchwerten ( ge-

schweige denn nach Charts oder anderen esoterischen Motiven ) gescreent, sondern fand zufällig per 2 oder 3 Querverweise, welche von einer anderen gehaltenen Aktie auf die betr. führten, meinen späteren Outperformer...wenn da nicht Glück im Spiel war, weiß ich auch nicht...

 

 

 

Grüße!

 

Ja das mag sein. Aber auf lange Sicht (mehrere Jahre) nimmt Glück immer mehr ab. Gleichzeitig steigt die Effizienz und somit hängt alles von der Gründlichkeit seiner Fundamentalanalyse ab.

 

Das ist deine langjährige Erfahrung!?

[BondWurzel]

Börse ist....

 

"Alle Risiken, sogar die unwahrscheinlichsten ins Kalkül ziehen, d.h. ständig mit Imponderabilien rechnen." Kostolany

[value_investor]

Hallo!

 

Ein Quäntchen Glück - oder zumindest die Abwesenheit von Pech - kann bei der Börsenspekulation ( und auch sonst im Leben... ) bestimmt nicht schaden.

 

Ich sehe es ja an meinem Stockpicking-Depot: Seit Jahresanfang liege ich rd. 30% im Plus. Die Hälfte davon fuhr ich - auch per Glück und Zufall - mit einer Aktie ein. Es kam wenige Wochen nach meinem Kauf zu einem Übernahmeangebot ( Glück ), welches obendrein wieder gecancelt wurde ( ich verkaufte vorher - zum Glück... ). Zufall war aber auch im Spiel. Ich habe ja nicht gezielt tausende Aktien in sämtlichen Märkten nach Buchwerten ( ge-

schweige denn nach Charts oder anderen esoterischen Motiven ) gescreent, sondern fand zufällig per 2 oder 3 Querverweise, welche von einer anderen gehaltenen Aktie auf die betr. führten, meinen späteren Outperformer...wenn da nicht Glück im Spiel war, weiß ich auch nicht...

 

 

 

Grüße!

 

Ja das mag sein. Aber auf lange Sicht (mehrere Jahre) nimmt Glück immer mehr ab. Gleichzeitig steigt die Effizienz und somit hängt alles von der Gründlichkeit seiner Fundamentalanalyse ab.

 

Das ist deine langjährige Erfahrung!?

 

Ja. Und das ist auch völlig logisch.

[markymark]

Ich sag immer, Börse ist Zocken mit Niveau!!!

[Rotamint]

Ich sag immer, Börse ist Zocken mit Niveau!!!

 

Das sagen die, die ins Casiono gehen auch.

 

 

Aber was ist mit den emotionalen Faktoren:

 

- den Drang Verluste wieder ausgleichen zu wollen,

- Gier und Angst,

- Anerkennung durch die Gewinne bekommen,

- festhalten an einer Strategie,

- Kontrollillusion,

- Euphorie udn Depression,

- Beinahe Gewinne,

[Maikel]

Das sagen die, die ins Casiono gehen auch.

Ein Unterschied zum Casino:

 

Im Casino verliert die Gesamtheit der Spieler auf Dauer, da der Casino-Betreiber seinen Teil abschöpft.

 

An der Börse gewinnen die Gesamtheit der Teilnehmer auf Dauer, alleine schon als Verzinsung für das zur Verfügung gestellte Geld.

 

Gruß, Michael

[Maikel]

Zu dem Thema gerade gefunden:

Ökonomenstimme

 

Aus der Einleitung:

Die Finanzakrobaten dieser Welt mit Kasinospielern zu vergleichen, ist nicht nur falsch, sondern geradezu anrüchig aus Sicht der Kasinos. Im Gegensatz zu Spielern an einem Roulettetisch unterliegen sie nicht objektivierbaren statistischen Gesetzen, sondern (radikalen) Unsicherheiten.

 

Gruß, Michael