Sind Commodity-ETFs Nepp?

[Chemstudent]

- Spot-Rendite: Inflationsausgleich oder so

- Roll-Rendite: unklar - historisch wechselhaft, theoretisch umstritten, möglicherweise durch stärkeres Frontrunning und überwiegen der Spekulation auf steigende Rohstoffpreise gegenüber der Absicherung gegen fallende Preise heute mit einem negativen Erwartungswert

- Diversifikationsrendite: Laut Harvey und Erb lag sie zwischen 1991 und 2004 für den DJ-UBS bei 3 Prozent p. a. Keine Ahnung, welchen Wert man für die Zukunft annehmen sollte.

- Zinserträge: knapper Inflationsausgleich oder so.

- Gebühren, Market Impact und evtl. andere Kosten: keine Ahnung - 1 Prozent p. a.?

 

Aber wie setzt man so ein Puzzle nun zusammen? Ich habe inzwischen schon ziemliche Zweifel an den versprochenen aktienähnlichen Renditen dieser Teile. Aber selbst irgendwelche Modelle bauen kann ich nicht.

Ist wie bei anderen Anlagen auch: Entweder du bedienst die Vergangenheit, oder philosophierst rum, oder machst gar nichts. Weder bei Rohstoffen noch bei Aktien oder sonstigen Anlagen kann man in die Zukunft sehen. In der Vergangenheit korrelierten Rohstoffe bspw. deutlich stärker mit der Inflation als andere Anlageklassen. Ob das auch künftig so sein wird? Wer weiß. Ich persönlich denke ja.

 

Von "Aktienähnlichen" Renditen zu sprechen ist aber ohnehin sehr gewagt, und kann sich - alles andere wäre Käse - nur auf die Rendite in einem bestimmten Zeitfenster beziehen.

 

Nur hilft das in meinen Augen zwar beim Verständnis der Preisbildung, es genügt aber nicht, um sich ein Bild über die zu erwartenden Renditen zu machen.

Im Sticky habe ich die Erwartungsrenditen auf jährlicher Basis gegen de Vola der verschiedenen Rohstoffsektoren aufgetragen, falls dir das hilft. Andernfalls weiß ich nicht recht, was du hören willst. Eine genaue Renditeansage wie die oft plakativ hervorgebrachten 6-8% p.a. vor Inflation und Kosten bei Aktien? Die kann man nicht geben, wenn man nicht auf die Vergangenheit zurückgreifen will. Insbesondere, weil hier die Wahl der Rollmethodik sowie die Zusammensetzung des Index eine erhebliche Rolle spielen.

 

Vor den für Frontrunning anfälligen Aktien-Indizes wird hier im Forum aber auch immer gewarnt - vor Rohstoff-ETFs seher selten, meine ich.

Ich hab eher den gegenteiligen Eindruck. Ich - und einige andere - werden nicht müde zu predigen, man solle sich damit gründlich auseinandersetzen, bevor man investiert. Gerade wegen der höheren "Transparenz", d.h. der Blick auf die Spot bzw. Continuous Contract Rendite, führt da ja - so mein Gefühl - zu häufigen Enttäuschungen über das Rohstoffinvestment.

 

Letztlich würde ich mein Depot nicht mit Rohstofffutures vollstopfen. Mit 10% fühl' ich mich aber völlig wohl.

[Nudelesser]

Aus meiner Sicht trifft das folgende Zitat aus dem obigen Artikel den Nagel auf den Kopf

 

"You walk into a casino, you expect to lose money," says Greg Forero, former director of commodities trading at UBS (UBS). "It's the same with these products. You're playing a game with a very high rake, a very high house advantage, and you're not the house.

 

Oder anders gesagt: Man kann sich noch so viel Gedanken machen, ob es grundsätzlich sinnvoll ist, in Rohstoffe zu investieren. Letztlich kommt es darauf an, ob es Produkte gibt, die es ermöglichen transparent und ohne von Insidern über den Tisch gezogen zu werden in diese Asset Klasse zu investieren.

 

Und da habe ich den Eindruck, dass es diese Produkte zur Zeit nicht gibt. Bei Aktien ETFs gibt es diese Risiken zwar grundsätzlich auch, diese lassen sich jedoch mit wenig Aufwand minimieren.

[Chemstudent]

Aus meiner Sicht trifft das folgende Zitat aus dem obigen Artikel den Nagel auf den Kopf

 

"You walk into a casino, you expect to lose money," says Greg Forero, former director of commodities trading at UBS (UBS). "It's the same with these products. You're playing a game with a very high rake, a very high house advantage, and you're not the house.

 

Oder anders gesagt: Man kann sich noch so viel Gedanken machen, ob es grundsätzlich sinnvoll ist, in Rohstoffe zu investieren. Letztlich kommt es darauf an, ob es Produkte gibt, die es ermöglichen transparent und ohne von Insidern über den Tisch gezogen zu werden in diese Asset Klasse zu investieren.

 

Und da habe ich den Eindruck, dass es diese Produkte zur Zeit nicht gibt. Bei Aktien ETFs gibt es diese Risiken zwar grundsätzlich auch, diese lassen sich jedoch mit wenig Aufwand minimieren.

Wenn man einen Index abseits der völlig statischen Rollvorgänge von GSCI, DJ-UBS und co. haben möchte, kann man entweder einfach einen Index nehmen, der in länger laufende Kontrakte rollt (und damit keinem solch massivem Einfluss unterliegen, da die klassischen Rollmethodiken dominieren) oder man nimmt einem mit "OY"-Ansatz (dieser sucht sich anhand der Terminstruktur den günstigsten Kontrakt) oder sucht sich sonstige Rolloptimierungsprodukte.

[TerracottaPie]

Ist wie bei anderen Anlagen auch: Entweder du bedienst die Vergangenheit, oder philosophierst rum, oder machst gar nichts. Weder bei Rohstoffen noch bei Aktien oder sonstigen Anlagen kann man in die Zukunft sehen. In der Vergangenheit korrelierten Rohstoffe bspw. deutlich stärker mit der Inflation als andere Anlageklassen. Ob das auch künftig so sein wird? Wer weiß. Ich persönlich denke ja.

 

Von "Aktienähnlichen" Renditen zu sprechen ist aber ohnehin sehr gewagt, und kann sich - alles andere wäre Käse - nur auf die Rendite in einem bestimmten Zeitfenster beziehen.

 

Selbstverständlich bezieht es sich auf bestimmte Zeitfenster, allerdings auf ziemlich große. Zitat aus der oben erwähnten Studie:

 

Previous research suggests that long-only portfolios of commodity futures have had average returns similar to the Standard and Poor’s 500 stock index. Examples include Bodie and Rosansky’s (1980) analysis of an equally-weighted paper portfolio of commodity futures from 1949 to 1976 and Gorton and Rouwenhorst’s (2005) study of an equally-weighted paper portfolio of commodity futures from 1959 to 2004. Both studies find equity-like average returns.

 

Die Autoren warnen (natürlich) auch davor, Vergangenheitsrenditen naiv in die Zukunft fortzuschreiben. Allerdings sind 45 Jahre halt schon ein Wort. Weil ich mich darauf aber nicht verlassen will, probiere ich halt die Sache mit dem Rumphilosophieren aus. Denn während es bei Aktien m. M. nach relativ einfach ist zu verstehen, woraus sich die Rendite speist, ist das bei Commodity-Futures etwas komplizierter.

 

Ich hab eher den gegenteiligen Eindruck. Ich - und einige andere - werden nicht müde zu predigen, man solle sich damit gründlich auseinandersetzen, bevor man investiert. Gerade wegen der höheren "Transparenz", d.h. der Blick auf die Spot bzw. Continuous Contract Rendite, führt da ja - so mein Gefühl - zu häufigen Enttäuschungen über das Rohstoffinvestment.

 

Die Ermahnung, sich gründlich mit dem Investment auseinanderzusetzen, ist keine Warnung vor dem Investment - eher eine implizite Empfehlung. Geht es andererseits um Select-Dividend-ETFs, dann ist der Tenor nicht "Informiere Dich gut", sondern "Finger weg". Das mag daran liegen, dass es im Aktienbereich auf einfache Weise möglich ist, den Problemen aus dem Weg zu gehen. Im Rohstoff-Bereich geht das halt nicht so einfach, es sei denn man vertraut auf Rolloptimierungs-Mechanismen unserer lieben Deutschen Bank.

[Chemstudent]

Selbstverständlich bezieht es sich auf bestimmte Zeitfenster, allerdings auf ziemlich große. Zitat aus der oben erwähnten Studie:

 

Previous research suggests that long-only portfolios of commodity futures have had average returns similar to the Standard and Poor’s 500 stock index. Examples include Bodie and Rosansky’s (1980) analysis of an equally-weighted paper portfolio of commodity futures from 1949 to 1976 and Gorton and Rouwenhorst’s (2005) study of an equally-weighted paper portfolio of commodity futures from 1959 to 2004. Both studies find equity-like average returns.

 

Die Autoren warnen (natürlich) auch davor, Vergangenheitsrenditen naiv in die Zukunft fortzuschreiben. Allerdings sind 45 Jahre halt schon ein Wort. Weil ich mich darauf aber nicht verlassen will, probiere ich halt die Sache mit dem Rumphilosophieren aus. Denn während es bei Aktien m. M. nach allerdings relativ einfach ist zu verstehen, woraus sich die Rendite speist, ist das bei Commodity-Futures etwas komplizierter.

Diese Studien, bzw. vielmehr die Interpretationen derer, sind eher eine Schönfärberei für Leute, die "aktienähnliche" Renditen wollen. Gorton /Rouwenhorst haben einen EW Index erstellt, der zum Ende des Betrachtungszeitraumes gleichauf mit dem S&P 500 stand.

Bildet man dann eine durchschnittliche Rendite so ist sie - oh Wunder - "aktienähnlich". Solche Interpretationen sind natürlich Unsinn.

 

Da hilft ein Chart doch schon viel mehr, um sich der Realität zu nähern (Grafik aus der besagten Studie von Gorton / Rouwenhorst ):

 

 

 

 

Die Ermahnung, sich gründlich mit dem Investment auseinanderzusetzen, ist keine Warnung vor dem Investment - eher eine implizite Empfehlung.

Geht es andererseits um Select-Dividend-ETFs, dann ist der Tenor nicht "Informiere Dich gut", sondern "Finger weg". Das mag daran liegen, dass es im Aktienbereich auf einfache Weise möglich ist, den Problemen aus dem Weg zu gehen. Im Rohstoff-Bereich geht das halt nicht so einfach, es sei denn man vertraut auf Rolloptimierungs-Mechanismen unserer lieben Deutschen Bank.

Du verwechselst hier ziemlich was.

Oder sollen wir etwa künftig vor sämtlichen Aktien-ETFs oder sonstigen Investitionen ein "Finger Weg!" rufen, nur weil es Dividenden-ETF oder sonstige Produkte gibt, die diesen Ruf vermeintlich verdienen?

Natürlich nicht.

Und ebenso gibt es keinen Grund ein "Finger Weg" für Rohstoff-Indizes geschweige denn Rohstoffinvestitionen zu kommunizieren, nur weil bei den bekannten statischen Rohstoffindizes ein erhöhtes Risiko für front-running besteht.

 

btw:

Gerade Anfängern mache ich die Risiken eines Rohstoffinvestments häufig durch das Natural Gas Beispiel deutlich. (Trotz enormer Spotpreissteigerung gab es rund 80-90% Verlust für den Anleger von 1991 - 2009)

Da von einer impliziten Empfehlung zu sprechen ist schon seltsam. Vielmehr verdeutlicht solch ein Beispiel, wie wichtig das Verständnis ist und schreckt sicher auch so manchen Anfänger ab mal eben auf gut Glück etwas zu kaufen, weil Rohstoff XY ja steigen "muss".

[etherial]

Zumindest seit 1991 ist das nicht so. Die durchschnittliche Rollrendite des DJ-UbS betrug ca. - 5,2% p.a. von 1991 - Ende 2009.

Auch sonst war das eher durchwachsen, und keineswegs so, das Backwardation vorherrschte.

Von 1970 - 1975 gab's Backwardation. Vo 1975 - 1980 waren die Rollerträge nahe 0.

1980 - 1986/87 war Contango beim GSCI angesagt. Bis 1991 anschließend Backwardation und seitdem wieder Contango.

Aktuell steht der Spot rund 27% höher als der Excess Return.

 

Ich habe das immer so aufgefasst:

- Contango: Der Markt erwartet Preiswachstum, deswegen sind die Futurepreise höher als die Kassapreise

- Backwardation: Der Markt erwartet Preisnachlass oder Preisstagnation, deswegen sind die Kassapreise höher als die Futurepreise

 

Wenn der Markt richtig funktioiniert sollte er im Mittel recht haben - so wie es aussieht funktioniert er nicht richtig?

 

Wenn Indizes umgestellt werden, müssen auch jede Menge ETFs, Fonds etc. entsprechend umschichten.

 

Da gibts vermutlich zwei Unterschiede:

1. Rohstoff-ETFs refinanzieren sich möglicherweise gar nicht an den Terminbörsen - sondern über Replikation (das würde gegen den Front-Running-Effekt sprechen)

2. An Terminbörse kann man beliebig viele Kontrakte erzeugen (solange sie gesichert sind), man kann also beliebig Short in Futures gehen, wenn sich eine Marktanomalie bietet (das spricht für einen Frontrunningeffekt)

 

Physisch hinterlegte ETCs ergeben für mich erst mal wenig Sinn, weil ich nicht erkennen kann, wo die Rendite herkommen soll - hier hat man ja nur die Hoffnung auf einen Spotpreis-Anstieg.

Bei Edelmetall-Anlagen hast du auch kein mehr an Rendite zu erwarten. Rollgewinnen sind hier sehr selten, und i.d.R. sind die Rollverluste etwas höher als die zu vereinnahmenden Zinserträge. Stichwort: Cash-and-Carry Arbitrage.

 

Wie sollen da überhaupt Rollgewinne entstehen? Bei Agrarrohstoffen bringts natürlich nichts den Warenkorb zu halten - sonst ist es aber billiger nicht zu rollen.

 

Wäre auch sinnvoll mal zu prüfen warum Dagos Charts dem hier (scheinbar?) widersprechen - eine vernünftige Erklärung dafür würde mich schon interessieren.

 

So ist es. Wer keine Rohstoffe will, sollte sie auch konsequent weglassen.

 

Soll man Sie denn nun weglassen?

Ich habe zwar verstanden, DASS Rohstoffe potentiell schlechte (d.h. nicht risikoadäquate) Renditen bringen, aber leider nicht WARUM?

Und dann würde mich eben noch interessieren, ob ein Investment in aktive Rohstoff-Fonds besser ist (wenn ich mir Onvista anschaue eher nicht).

Bleiben noch Managed Futures - aber die basieren auf technischer Analyse - dabei soll das Problem (zumindest habe ich es so verstanden) eher an der fehlenden Sensitivität gegenüber Fundamentalen Daten liegen ....

[Chemstudent]

Ich habe das immer so aufgefasst:

- Contango: Der Markt erwartet Preiswachstum, deswegen sind die Futurepreise höher als die Kassapreise

- Backwardation: Der Markt erwartet Preisnachlass oder Preisstagnation, deswegen sind die Kassapreise höher als die Futurepreise

 

Wenn der Markt richtig funktioiniert sollte er im Mittel recht haben - so wie es aussieht funktioniert er nicht richtig?

Es gibt noch die sog. Verfügbarkeitsrendite.

Aber abgesehen davon,können Futurekurse und Spotpreis nicht unbegrenzt miteinander wechselwirken. Ein zu hoher Futurekurs könnte durch Cash-and Carry Arbitrage gesenkt werden. (und der Spotpreis im Gegenzug ansteigen). Problem: Dafür musst du den Rohstoff selbst kaufen und lagern.

Ebenso kann reverse Cash-and-Carry Arbitrage betrieben werden, sofern der Futurekurs niedriger als der Kassakurs ist.

Problem: Dafür musst du dir den Rohstoff von jemandem leihen.

Die Handhabbarkeit der Rohstoffe ist da also durchaus ein Problem.

 

Da gibts vermutlich zwei Unterschiede:

1. Rohstoff-ETFs refinanzieren sich möglicherweise gar nicht an den Terminbörsen - sondern über Replikation (das würde gegen den Front-Running-Effekt sprechen)

2. An Terminbörse kann man beliebig viele Kontrakte erzeugen (solange sie gesichert sind), man kann also beliebig Short in Futures gehen, wenn sich eine Marktanomalie bietet (das spricht für einen Frontrunningeffekt)

So ist es.

 

Wie sollen da überhaupt Rollgewinne entstehen? Bei Agrarrohstoffen bringts natürlich nichts den Warenkorb zu halten - sonst ist es aber billiger nicht zu rollen.

 

Wäre auch sinnvoll mal zu prüfen warum Dagos Charts dem hier (scheinbar?) widersprechen - eine vernünftige Erklärung dafür würde mich schon interessieren.

Bei Edelmetallen kann ziemlich gut arbitriert werden. Die Handhabbarkeit ist recht gut. Daher zeigen auch deren Forwardkurven einen recht geringen Contango. Der Contango ist aber des öfteren höher, als die Zinseinnahmen. Folgerichtig ist ein Edelmetallfutureinvestment ggü. einem Spotinvestment im Nachteil.

 

Soll man Sie denn nun weglassen?

Ich habe zwar verstanden, DASS Rohstoffe potentiell schlechte (d.h. nicht risikoadäquate) Renditen bringen, aber leider nicht WARUM?

Und dann würde mich eben noch interessieren, ob ein Investment in aktive Rohstoff-Fonds besser ist (wenn ich mir Onvista anschaue eher nicht).

Bleiben noch Managed Futures - aber die basieren auf technischer Analyse - dabei soll das Problem (zumindest habe ich es so verstanden) eher an der fehlenden Sensitivität gegenüber Fundamentalen Daten liegen ....

Anbei das erwähnte Diagramm aus dem Sticky, ergänzt um den MSCI World (damit man mal einen Bezugspunkt hat).

Potentiell schlechte Renditen würde ich so nicht behaupten. Ist eben stark davon abhängig, welchen Index man anschaut.

Indizes wie der RICI (Enhanced) sind ja schon sehr aktiv, und auch Indizes mit OY-Mechanismus (und vergleichbare Konstrukte) versuchen hier aktiv die Rollerträge zu maximieren. Erstaunlich ist auch, dass allein schon ein Abweichen von der "klassischen" Rollmethodik (wie dies beim DJ-UBS F3T getan wird) erhebliche Verbesserungen bringen.

Die ermittelten Korrelationen (sowohl meine persönlich ermittelten, als auch die zahlreichen Studien) zum Aktienmarkt sind - recht "hübsch", ebenso die Korrelation mit der Inflation, vorallem auf lange Sicht.

Aus all diesen Gründen habe ich mich für eine 10% Quote Rohstoffe - vornehmlich über den DJ-UBS F3T - entschieden.

 

Nebenbei halte ich aber auch eine kleine zusätzliche Position an diesem "Schätzchen":A0M6XM (nun ja.... ) Und mach auch selbst aktiv ein bisschen "Unfug" (otto versteht das. )

 

 

[TerracottaPie]

Diese Studien, bzw. vielmehr die Interpretationen derer, sind eher eine Schönfärberei für Leute, die "aktienähnliche" Renditen wollen. Gorton /Rouwenhorst haben einen EW Index erstellt, der zum Ende des Betrachtungszeitraumes gleichauf mit dem S&P 500 stand.

Bildet man dann eine durchschnittliche Rendite so ist sie - oh Wunder - "aktienähnlich". Solche Interpretationen sind natürlich Unsinn.

 

Da hilft ein Chart doch schon viel mehr, um sich der Realität zu nähern (Grafik aus der besagten Studie von Gorton / Rouwenhorst )

 

Ich verstehe nicht, warum der Chart gegen aktienähnliche Renditen sprechen soll. Weil die Rohstoff-Futures sich zwischen 1970 und 1990 so viel besser als der Aktienmarkt entwickelt haben? Auch die Volatilität war ja, soweit ich weiß, aktienähnlich. Was spricht also dagegen, von aktienähnliche Renditen zu sprechen?

 

Dass es sich dabei um Schönfärberei handelt, ist erst mal eine Unterstellung, der Chart sicher keine Widerlegung der Ergebnisse mehrerer wissenschaftlicher Studien (die ich nicht gelesen habe, sondern nur nach der o. g. Studie zitieren kann).

 

Du verwechselst hier ziemlich was.

Oder sollen wir etwa künftig vor sämtlichen Aktien-ETFs oder sonstigen Investitionen ein "Finger Weg!" rufen, nur weil es Dividenden-ETF oder sonstige Produkte gibt, die diesen Ruf vermeintlich verdienen?

Natürlich nicht.

Und ebenso gibt es keinen Grund ein "Finger Weg" für Rohstoff-Indizes geschweige denn Rohstoffinvestitionen zu kommunizieren, nur weil bei den bekannten statischen Rohstoffindizes ein erhöhtes Risiko für front-running besteht.

 

Nein, ich verwechsle nichts. "Finger weg!" heißt es, wenn es um Dividenden-ETFs und ähnliche Konstrukte geht, die anfällig für front running sind.

 

Da sollte doch die Frage erlaubt sein, warum Rohstoff-ETFs ein gutes Investment darstellen sollen?

 

Das hat überhaupt nichts mit pauschalen Warnungen vor Aktien oder Rohstoffen zu tun, und Du solltest nicht so tun, als hätte ich das gleichgesetzt.

 

Es könnte allenfalls darauf hinauslaufen, dass man am Ende zum Ergebnis kommt, dass es keine guten Produkte gibt, um in Rohstoffe zu investieren. Nudelesser ist für sich ja schon an diesem Punkt angelangt.

 

Und noch einmal: Der Rat, sich vor einem Investment in Anlageinstrument X mit diesem Instrument auseinanderzusetzen, ist selbstverständlich keine Warnung vor diesem Instrument - sondern eine Warnung vor Naivität und falschem Anlageverhalten (auch mit Festgeld sollte man sich auseinandersetzen, bevor man anlegt, es ist nur nicht so kompliziert).

 

Insofern finde ich es eher interessant, dass Du die implizite Empfehlung bestreitest, wo doch in praktisch jedem Deiner Beiträge durchscheint, dass Du Rohstoffen und Rohstoff-ETFs positiv gegenüberstehst. Das ist natürlich kein Vorwurf an Dich - es ist ja in Ordnung. Wenn Du kein Faible für Rohstoffe hättest, hättest Du dich wohl nicht so um dieses Forum gekümmert.

[billy-the-kid]

Das Prinzip von Rohstoff-Futures: ich bestelle heute einen Rohstoff zu einem Preis, den ich in 6 Monaten erhalte. Ich trage das Risiko, dass der Rohstoff in 6 Monaten billiger ist. Dafür erhalte ich eine Risikoprämie. Weil ich beim Futures nur eine Margin (sagen wir mal 10%) entrichten muss, wird der Ertrag des übrigen Geldes (90%) von der Risikoprämie des Futures abgezogen. Es bleibt aber dabei: Ich erhalte die Rohstoffrendite + Risikoprämie. Zu keiner Zeit besitze ich einen Rohstoff!

 

Hallo etherial,

 

ich denke, du hast auch noch die Chance, dass der Rohstoff in 6 Monaten deutlich höher steht. Dafür zahlst du deinerseits eine Prämie.

 

Wer sagt dir, dass die Anbieter dir nicht mickrige Risikoprämien zahlen und "geschmalzene" Chancenprämien in Rechnung stellen? Das Problem liegt wohl nicht am ETF, sondern an den Komponenten, die er erwerben muss. Da der ETF stets wieder rollen muss, unabhängig davon, wie ungünstig diese Bedingungen im Augenblick auch sein mögen, kann m.E. auf Dauer für den Anleger nicht viel dabei rumkommen.

 

Statt Rohstoffen (präzise: statt blindwütiger Zocks auf Rohstoffe) habe ich mir daher lieber eine kleine Photovoltaik- und eine Solarthermie-Beteiligung zugelegt.

 

Grüße,

billy-the-kid

[Chemstudent]

Ich verstehe nicht, warum der Chart gegen aktienähnliche Renditen sprechen soll. Weil die Rohstoff-Futures sich zwischen 1970 und 1990 so viel besser als der Aktienmarkt entwickelt haben? Auch die Volatilität war ja, soweit ich weiß, aktienähnlich. Was spricht also dagegen, von aktienähnliche Renditen zu sprechen?

 

Dass es sich dabei um Schönfärberei handelt, ist erst mal eine Unterstellung, der Chart sicher keine Widerlegung der Ergebnisse mehrerer wissenschaftlicher Studien (die ich nicht gelesen habe, sondern nur nach der o. g. Studie zitieren kann).

Gegenfrage:

Wo siehst du in dem Chart "aktienähnliche" Renditen? Nur weil bei der Betrachtung von bestimmten Zeiträumen die Rendite eines Rohstoffindex ungefähr auf gleichem Niveau wie jene irgendeines Aktienindex liegt?

Und wenn man eine Studie von 1970 bis 2000 gemacht hätte, läge der Aktienindex meilenweit vorne und die Rendite für diesen Zeitraum wäre ganz und gar nicht "aktienähnlich". Und seit ca. 1973 bis Ende 2004 waren sie dann wohl "bondähnlich".

Von aktienähnlichen Renditen kann man nur sprechen, wenn sie sich auch entsprechend verhalten. Und das tun sie nicht.

Das willkürliche herauspicken von irgendwelchen Zeiträumen nur um das tollklingende Prädikat "aktienähnliche Rendite" zu verleihen ist eben Quatsch.

Unter diesem Aspekt ist es auch "schön" zu sehen, das viele derartiger "Studien" meist die Jahre 1972/73 beinhalten, die bisher für Rohstoffe einmalig waren.

 

Nein, ich verwechsle nichts. "Finger weg!" heißt es, wenn es um Dividenden-ETFs und ähnliche Konstrukte geht, die anfällig für front running sind.

 

Da sollte doch die Frage erlaubt sein, warum Rohstoff-ETFs ein gutes Investment darstellen sollen?

Weil nicht jeder Rohstoff-ETF und schon gar nicht jede Rohstoffinvestition besonders anfällig für front-running ist.

Die klassische "immer in den kürzesten Kontrakt" - Rollmethodik mit immer den gleichen abläufen: Ja, vermutlich.

Andere Rollmethodiken: Eher nicht.

 

Es könnte allenfalls darauf hinauslaufen, dass man am Ende zum Ergebnis kommt, dass es keine guten Produkte gibt, um in Rohstoffe zu investieren. Nudelesser ist für sich ja schon an diesem Punkt angelangt.

Wer für sich zu dieser Erkenntnis kommt: Meinetwegen.

Ich persönlich will aber schon einen Beleg sehen, dass sämtliche investierbare Indizes neuerdings einem derartigen front-running unterliegen sollen, dass die Rollrenditen deshalb in den Keller rauschen und Rohstoffindizes daher unsinnig sind.

 

Und noch einmal: Der Rat, sich vor einem Investment in Anlageinstrument X mit diesem Instrument auseinanderzusetzen, ist selbstverständlich keine Warnung vor diesem Instrument - sondern eine Warnung vor Naivität und falschem Anlageverhalten (auch mit Festgeld sollte man sich auseinandersetzen, bevor man anlegt, es ist nur nicht so kompliziert).

Es gibt für mich auch keinen Grund eine per se Warnung herauszugeben.

 

Insofern finde ich es eher interessant, dass Du die implizite Empfehlung bestreitest, wo doch in praktisch jedem Deiner Beiträge durchscheint, dass Du Rohstoffen und Rohstoff-ETFs positiv gegenüberstehst. Das ist natürlich kein Vorwurf an Dich - es ist ja in Ordnung. Wenn Du kein Faible für Rohstoffe hättest, hättest Du dich wohl nicht so um dieses Forum gekümmert.

Es ist keine implizite Empfehlung, wenn man einem Anleger der in Rohstoffe anlegen will NICHT von einem Investment per se abrät, sondern ihn darauf hinweist, dass er sich gründlich mit dem zugrundeliegenden Markt befassen soll.

In" jedem meiner Beiträge" ist vielleicht etwas zu viel des guten, die Beiträge in denen ich mich mit Rohstoffen befasst habe sind ein sehr kleiner Anteil.

Das ich Rohstoffen "positiv" gegenüberstehe...nun ja...Es ist wohl eher so, dass ich sie als sinnvolle Ergänzung betrachte. Eine "Rohstoffe sind toll!" - Manie habe ich nie gehabt und hier m.W.n. auch nie vertreten.

 

Das "implizite Empfehlung" hat für mich eben einen seltsamen Klang. Für mich klingt's so, als würde ich - bzw. die anderen User die nicht "Finger Weg!" rufen - wenig objektiv herangehen, sondern eine Anlageklasse "gut dastehen" lassen, ohne die Risiken und Nebenwirkungen zu benennen. Und genau das ist eben nicht der Fall.

Sollte dein "implizite Empfehlung" aber nicht so gemeint sein, so brauchst du dir das nicht anzunehmen.

[Nudelesser]

Weil nicht jeder Rohstoff-ETF und schon gar nicht jede Rohstoffinvestition besonders anfällig für front-running ist.

Die klassische "immer in den kürzesten Kontrakt" - Rollmethodik mit immer den gleichen abläufen: Ja, vermutlich.

Andere Rollmethodiken: Eher nicht.

 

Sagst Du damit nicht selbst, dass Rohstoff ETFs eher etwas für das aktive Depot als für das passive Buy-and-Hold Depot sind? Heute scheinen sich Arbitrageure nicht für den DJUBSF3T zu interessieren, aber ist das morgen auch noch so? Könnte mir vorstellen, dass sich der DJUBSF3T für einen Profitrader wesentlich leichter antizipieren läßt als z.B. der OY Mechanismus der DB, vorausgesetzt es lohnt sich, weil genug Kapital in den Index investiert ist.

 

Allerdings finde ich den OY ETF der DB auch nicht überzeugend, da meine mittlere Intelligenz einfach nicht ausreicht, um zu beurteilen, welche verdeckten Arbitrage-Möglichkeiten in dieser Produktkonstruktion aus einem hauseigenen Index und einem hauseigenen ETF eingebaut sind. Ich jedenfalls wäre überrascht, wenn der Emittent hier keine Hintertürchen gezimmert hätte. Irgendwo müssen die Margen im Eigenhandel schließlich herkommen.

[Chemstudent]

Sagst Du damit nicht selbst, dass Rohstoff ETFs eher etwas für das aktive Depot als für das passive Buy-and-Hold Depot sind?

Wo habe ich denn was davon geschrieben, dass man einen klassischen Rohstoffindex kaufen und den dann bis zum Sankt Nimmerleinstag halten soll?

Ich würde nichtmal mit einem ETF auf den MSCI World so verfahren. Selbstverständlich sollte man sich hin und wieder um seine Anlagen kümmern und die Sinnhaftigkeit überprüfen.

 

Heute scheinen sich Arbitrageure nicht für den DJUBSF3T zu interessieren, aber ist das morgen auch noch so? Könnte mir vorstellen, dass sich der DJUBSF3T für einen Profitrader wesentlich leichter antizipieren läßt als z.B. der OY Mechanismus der DB, vorausgesetzt es lohnt sich, weil genug Kapital in den Index investiert ist.

Arbitrageure sind's ohnehin nicht.

Klar könnten sie die Marktakteure für's front-running auf den DJ-UBS F3T entscheiden. Dann würde der OY-Mechanismus besser laufen. Tut er bisher nicht und bisher hab ich hier auch noch keinen Beleg gefunden, dass front-running selbst bei den ganz klassischen Indizes massiv betrieben wird.

 

Allerdings finde ich den OY ETF der DB auch nicht überzeugend, da meine mittlere Intelligenz einfach nicht ausreicht, um zu beurteilen, welche verdeckten Arbitrage-Möglichkeiten in dieser Produktkonstruktion aus einem hauseigenen Index und einem hauseigenen ETF eingebaut sind. Ich jedenfalls wäre überrascht, wenn der Emittent hier keine Hintertürchen gezimmert hätte. Irgendwo müssen die Margen im Eigenhandel schließlich herkommen.

Der Index ist recht transparent nachvollziehbar. Vom einfachen DJ-UBS F3T kann er sich aber offenbar auch nicht sonderlich abheben.

Und da ihr immer auf ETFs rauswollt: Das ganze hat mit ETFs nichts zu tun. Das ist nur die rechtliche Verpackung. Genauso gut könntest du einen ETC auf den Index nehmen, der macht trotzdem das gleiche wie ein ETF. (ich denke ihr wisst das, will's aber nochmal klarstellen. Nicht das jemand denkt, er könne die vermuteten Probleme mit einem ETC beseitigen)

 

Aber wer keine Rohstoffe will, muss sie nicht nehmen. Ein Sakrileg ist das doch nicht. Auch ich hab sie - wie gesagt - nur mit 10% im Depot und das reicht mir.

Ich finde es nur erstaunlich, wie teilweise argumentiert wird. Da werden Theorien verfasst über ein hätte, könnte, wenn und aber, dann wird sich in irgendwelchen Artikeln darüber aufgeregt, das der USO Oil ETF soviel schlechter als der Spotpreis (!) lief und Contango als eine Art böses neues Phänomen betrachtet. (jedem informierten Anleger ist aber natürlich klar, dass er nicht den Spotpreis trackt, nur dem Herrn Wolf in dem Artikel offenbar nicht, und das seine Broker das auch nicht gewusst haben sollen...nun ja...)

Da wird m.M.n. einfach grundsätzliches Wissen (eben über Contango und Backwardation) mit möglichen auftretenden negativen Effekten wie front-running vermischt, Angst geschürt, aber keine klaren Fakten geliefert.

 

Woher weiß man, dass es nicht am ganz normalen Contango lag? Oder an einer speziell ausnutzbaren Rollmethodik des USO, oder einem Market-impact etc.? Um das zu untersuchen müsste man sich die Daten sämtlicher Kontrakte besorgen und dann mal nachschauen, ob kurz vor Beginn des Rollens der Contango sprunghaft Anstieg. (was dann auf front-running hinweisen würde)

Spaßenshalber habe ich mir die Situation im Februar 2009 angeschaut. Der USO Oil ETF hat hier so reagiert, wie man es erwarten würde, wenn man von einem rollen am 20. Februar vom März in den April Kontrakt ausgeht. So soll es ja auch sein.

Einen besonderen front-running effekt kann ich allerdings nicht feststellen. Vielmehr stelle ich erstaunt fest, dass der Contango vor dem 20. April deutlich höher lag:

Schlusskurse am 02.Februar:

MAR 09:40,80

APR 09: 43,92

 

Schlusskurse am 20. Februar (Letzter Tag des MAR - Kontrakts):

MAR 09:38,94

APR 09: 40,03

 

Ist natürlich nur eine Stichprobe. Für einen wirklichen Nachweis über die Auswirkung eventuellem front-runnings müsste man jetzt am besten den Contango an jedem einzelnen Tag über einen gewissen Zeitraum ermitteln. (und als "Benchmark" auch in älteren Jahren, als der Rohstoffmarkt noch nicht im Fokus der sonstigen Marktakteure stand)

[Chemstudent]

Ich hab mir nun mal als Stichprobe das Jahr 2009 für WTI angesehen. Dabei habe ich die betreffenden Kontrakte zum Zeitpunkt des Rollens des DJ-UBS angeschaut und hier die Schlusskurse des 8ten, 6ten, 4ten und 2ten Handelstags vor dem Rollen, dann die jeweiligen 5 Rolltage selbst, sowie des 2ten und 4ten Handelstages nach dem letzten Rolltag miteinander verglichen.

Beim ersten Rollen (MAR 09 in den MAY 09 Kontrakt vom 6-12. Februar) fällt auf, dass der Contango an den Rolltagen tatsächlich deutlich in die Höhe hüpft, und nach dem Rollen wieder nachlässt.

Die weiteren Rolltermine (MAY 09 -> JUL 09; JUL 09 -> SEP 09; SEP 09 -> NOV 09; NOV 09 -> JAN 10; JAN 10 -> Mar 10) hingegen zeigen keine Auffälligkeiten.

Auf Grund dieses sehr seltsamen Befundes habe ich mir das Rollen vom MAR 09 in den MAY 09 Kontrakt nochmal genauer angeschaut und hier nicht nur den MAY 09, sondern auch den Jun 09 sowie den Aug 09 (die restlichen habe ich mir erspart, ist eine ganz schöne Arbeit) untersucht. Wäre der Sprung beim Rollen vom MAR 09 in den MAY 09 Kontrakt auf extemes front-running zurückzuführen (wie es ja erst den Anschein hat, da es ziemlich gut mit den Rolltagen übereinstimmt), so dürften andere Kontrakte dieses Verhalten logischerweise nicht zeigen. Wie sich zeigte, zeigen diese Kontrakte aber ebenso diesen Sprung und anschließenden Abfall, sodass mir hier der Zufall beim ersten Blick einen Streich gespielt hat und es kein Effekt von front-running sein kann.

 

Es lässt sich also festhalten:

Im Jahr 2009 gab es bei WTI auf Grund des DJ-UBS kein (spürbares) front-running.

Ob dies auch in anderen Jahren so war, und ob dies für andere Rohstoffe gilt, weiß ich natürlich nicht. Bei Lust und Laune untersuche ich dies vielleicht noch tiefergehend.

 

Bisher jedenfalls konnte ich nicht feststellen, dass hier massiv Front-running betrieben wird. Ehrlich gesagt erstaunt mich das, denn mit einem wenigstens kleinen Effekt hätte ich schon gerechnet. Möglicherweise - aber dies ist nur reine Spekulation (!) - greifen hier short Positionen oder Alpha-Strategien ("long" auslaufender Kontrakt, "short" teurerer, "neuer" Kontrakt), die einem front-running Effekt entgegenwirken könnten.

 

Über weitere Argumente und vorallem Fakten die der Diskussion dienlich sein könnten würde ich mich freuen, um zu klären, ob und falls ja in welchem Ausmaße und bei welchen Indizes front-running betrieben wird.

[TerracottaPie]

Sorry, Chemstudent - ich wollte die Diskussion nicht kalt abwürgen, aber ich war einige Tage unterwegs. Wirkliche Argumente oder gar neue Fakten habe ich aber auch nicht beizutragen.

 

Daher möchte ich Dir nur noch mal danken für die Mühe, die Du dir gemacht hast. Sehr interessant - und erst mal beruhigend.

 

Die Sache mit der "impliziten Empfehlung" war übrigens keinesfalls als Vorwurf gemeint und sollte auch nicht andeuten, dass Du hier irgendwas unreflektiert hochjubelst. Das wäre dann ja eine ziemlich explizite Empfehlung. ;-)

[Chemstudent]

Daher möchte ich Dir nur noch mal danken für die Mühe, die Du dir gemacht hast. Sehr interessant - und erst mal beruhigend.

Gerne. Ich bin ja selbst daran interessiert, ein möglichst sinnvolles Depot zu haben und werd' die "Front-running Theorie" bei Gelegenheit weiter untersuchen.

 

Die Sache mit der "impliziten Empfehlung" war übrigens keinesfalls als Vorwurf gemeint und sollte auch nicht andeuten, dass Du hier irgendwas unreflektiert hochjubelst. Das wäre dann ja eine ziemlich explizite Empfehlung. ;-)

Okay.

[Zinsen]

@chemstudent: Hast du dich mal mit der Korrelation zwischen Rohstoffpreisen und den entsprechenden Währungen auseinandergesetzt? In dem Sinne, dass wenn Rohstoffe teuer sind auch der ZAR/AUD oder chilenische Peso mehr wert ist?

[Blujuice]

Über weitere Argumente und vorallem Fakten die der Diskussion dienlich sein könnten würde ich mich freuen, um zu klären, ob und falls ja in welchem Ausmaße und bei welchen Indizes front-running betrieben wird.

Auf jeden Fall gibt es aktive Trader/Handelssysteme, die aus den Rollvorgängen der Commodity-ETFs Kapital schlagen. Hier ein Beispiel:

 

The EMIL VAN ESSEN SPREAD TRADING PROGRAM enters spreads between different contract months in the same market. The spread trade uses a model that predicts the market affects of the rollover of positions by long only commodity funds. The strategy is unique, adaptable and attempts to avoid the very dangerous moves that spreads often make just before expiration. The markets traded may include Crude Oil, Heating Oil, Natural Gas, Corn, Wheat, Soybeans, Silver, Live Cattle, Lean Hogs, Sugar, Copper, and Coffee.

 

Trotz beeindruckender Performance beträgt das verwaltete Vermögen aber erst 150 Millionen USD. Vielleicht sind die Akteure, die "front running" betreiben, einfach noch zu klein, um die Märkte spürbar zu beeinflussen.

[Chemstudent]

@chemstudent: Hast du dich mal mit der Korrelation zwischen Rohstoffpreisen und den entsprechenden Währungen auseinandergesetzt? In dem Sinne, dass wenn Rohstoffe teuer sind auch der ZAR/AUD oder chilenische Peso mehr wert ist?

Damit kann ich leider nicht dienen.

 

Auf jeden Fall gibt es aktive Trader/Handelssysteme, die aus den Rollvorgängen der Commodity-ETFs Kapital schlagen. Hier ein Beispiel:

Würde mich doch auch stark wundern, wenn das niemand machen würde.

 

Trotz beeindruckender Performance beträgt das verwaltete Vermögen aber erst 150 Millionen USD. Vielleicht sind die Akteure, die "front running" betreiben, einfach noch zu klein, um die Märkte spürbar zu beeinflussen.

Möglich. Möglich auch, dass hier nur einzelne ETFs ins Visier geraten, nicht aber ganze Indizes mit ihren verschiedenen Rollmethoden. Möglich auch, dass man andere Wege statt simplen front-running geht, wie man dies wohl auch in deinem Beispiel tut.

(bspw. short auf den neuen Kontrakt geht, und long auf den alten, an der Spitze des Rollvorgangs.)

 

Derzeit - zumindest nach der kleinen Stichprobe mit WTI / DJ-UBS - scheint es keinen Einfluss zu geben. Ob das auch für sonstige Rohstoffe gilt, ob 2009 einfach eine Ausnahme war und ob sich künftig alles ändert, weiß ich natürlich nicht. Die ersten beiden Punkte jedoch werde ich mir mal näher ansehen. (Da ich in einem Monat die erste Diplomprüfung habe, kann das aber etwas dauern. Je nach Zeit und Lust also)

[otto03]

(Da ich in einem Monat die erste Diplomprüfung habe, kann das aber etwas dauern. Je nach Zeit und Lust also)

 

Drücke die Daumen, aber hast Du wahrscheinlich 'eh nicht nötig

[Chemstudent]

Drücke die Daumen, aber hast Du wahrscheinlich 'eh nicht nötig

Ich werd' noch ganz rot.

 

Danke dir. Ich geb' mir Mühe, dass es gut wird.

[Zinsen]

Du machst sie alle platt!

 

Edit: Eine antwort auf die oben gepostete Frage würde mich aber trotzdem interressieren: Korrellieren die "Rohstoffwährungen" ZAR/AUD, chilenischer Peso mit den Rohstoffpreisen? Dann könnte man sich das ganze Bohei um Contango ersparen und bekäme zusätzlich noch Zinsen.

[otto03]

The Contango Trap

 

Artikel über USO und UNG sowie das Phänomen des "Pre" Rolling

 

 

Is this America's worst investment?

 

http://articles.moneycentral.msn.com/Investing/MutualFunds/is-this-americas-worst-investment.aspx

[Bärenbulle]

Is this America's worst investment?

 

 

Das erinnert mich an die "Meinung" von Altmeister William J. Bernstein: http://www.efficientfrontier.com/ef/0adhoc/stuff.htm

[Chemstudent]

(Da ich in einem Monat die erste Diplomprüfung habe, kann das aber etwas dauern. Je nach Zeit und Lust also)

 

Drücke die Daumen, aber hast Du wahrscheinlich 'eh nicht nötig

Vielleicht hat dein Daumendrücken geholfen, super gelaufen sind die Prüfungen immerhin.

 

Da ich nun etwas Zeit und Muße hatte, habe ich mich - wie versprochen - dem Problem nochmal zu gewidmet.

Zur Erinnerung sei hierauf verwiesen.

Ich habe mir nun auch das Jahr 2008 für WTI nach der Rollmethodik des DJ-UBS angeschaut.

Ergebnis: Bei allen 6 Rollterminen keine Spur von front-running.

Mitunter kommt es sogar während des Rollens zu einem verminderten Contango bzw. stärkerer Backwardation. (bspw. SEP 08 -> NOV 08) oder direkt zu einer Umkehr (NOV 08-> JAN 09).

Um aber eine Vergleichsbasis zu haben, habe ich mir auch noch das Jahr 1993 angeschaut, also ein Jahr wo es den DJ-UBS noch gar nicht gab, und es daher "front-running frei" sein sollte.

Das Verhalten des Contangos 1993 zeigt im Vergleich keine Besonderheiten oder anders: Betrachtet man die Entwicklung der Rollrendite 2008 oder 2009 und 1993 so kann man nicht entscheiden, was zu welchem Jahr gehört, außer es wird einem gesagt.

Man kann kein front-running feststellen.

 

Fazit: Für mich steht bisher fest, dass es beim DJ-UBS bei WTI kein front-running gibt, bzw. es ist nicht messbar. Eine negative Beeinflussung für den Anleger kann ich nicht feststellen, schon gar nicht eine besonders starke.

 

Wenn ich mal wieder Zeit und Laune habe, werde ich wohl auch noch andere Rohstoffe unter die Lupe nehmen. Eventuell auch Natural Gas, vornehmlich aber wohl erstmal Sojabohnen, Kupfer und Lebendrind, da diese in dem jeweiligen Sektor (Agrar, Industriemetalle, Viehwirtschaft) die größten Positionen stellen, d.h. die stärkste Marktbeeinflussung durch's Rollen und damit der stärkste front-Running Effekt zu erwarten ist.

Bitte nicht wundern, wenn es einige Zeit dauert, bis ich ein derartiges "Update" mache, da es ein ziemlicher Aufwand ist und meine Zeit bald wieder stark begrenzt ist.

[Chemstudent]

Ich hab das mal visualisiert. Die Grafiken sollten eigentlich selbsterklärend sein. Negative Werte bedeuten natürlich Backwardation.

Man erkennt recht gut, das a ) die Werte recht stark schwanken, es also ein ziemliches "Rauschen" gibt und b ) ein front-running Effekt an den 5 Rolltagen nicht auszumachen ist.