Agressives 10k Depot (ETF)

[checker-finance]

Leider habe ich über die Suchfunktion nichts über Ottos Fokussierungsansatz gefunden wäre nett wenn du mir nen Link geben könntest oder kurz erklären was du damit meinst.

Was auch sehr nett wäre ist wenn du mir kurz sagen könntest was du mit verbufft meinst weil ich mir grade nicht vorstellen kann wie das zu stande kommt.

 

Über Die höhere gewichtung bei den EMs muss ich noch nachdenken warum bist du der meinung das man diese so hoch gewichten soll?

 

 

Otto hat in diesem thread m. E. als Erster, aber eben nicht als einziger darauf hingewiesen, dass die Ausdifferenzierung über Spezial-ETF wenig bringt. "Otto Fokussierungsansatz" war meine eigene Wortschöpfung. Zur Verpuffung - auch das haben andere auch geschrieben, nämlich das bei einem 10k-Depot die Einzelpositionen bei echter Ausdifferenzierung zu klien werden, um den Transaktionskostenaspekt zu kompensieren. Beide Anregungen hast Du ja aber schon aufgenommen.

 

Wiederum auch andere, z. B. Bluejuice haben empfohlen den EM-ETF Anteil höher zu setzen und quasi die vorhandene Risikoneigung ausschließlich über die EM-Quote abzudecken. Halte ich für sehr sinnvoll. Allerdings halte ich eine hohe EM-Quote aus anderen Gründen für sinnvoll. Die Anteile der heute entwickelten Volkswirtschaften am Weltgesamt-BIP werden m. E. massiv zu Gunsten der Anteile der Volkswirtschaften zurückgehen, die heute den EM, insbesondere BRIC, zugeordnet werden. M. E. bieten EM langfristig nicht nur ein besseres Verhältnis von Chancen und Risiken, sondern sogar insgesamt weniger Risiken bei besseren Chancen als Japan, EU, USA.

[Schinzilord]

 

Die Conclusion gibt mir doch schon mal recht. (Den Rest habe ich noch nicht gelesen)

 

Wenn sie noch Value Funds getestet hätten wäre die Signifikanz noch deutlicher gewesen.

Darauf lassen zumindest gewisse Rankings schließen.

 

Der zweite Link geht nicht. Wäre top wenn du den nochmal checken könntest.

Würde mich schon interessieren warum das nicht gehen soll.

 

Die Kosten spielen natürlich bei Mutual Funds immer eine Rolle aber zumindest

bei denjenigen die ich hier im Thread genannt habe werden die weit überkompensiert.

(sind ja in die Performance eingerechnet)

 

Habe mir jetzt gerade das Video von Martin Weber angeschaut und er sagt auch nur

dass die aktiven Fonds durchschnittlich den Markt nicht schlagen.

Er sagt nicht dass es keinen gibt der das kann.

Davor sagt er auch noch das sein Fonds O.K. ist aber es auch bessere

geben kann.

Selbstverständlich gibt es genügend Fonds, die den Markt schlagen.

Es ist ja auch genauso möglich, aus Blei Gold zu machen. Nur ist es nicht profitabel.

 

Wenn du an weiteren Arbeiten interessiert bist, empfehle ich dir Google Scholar herzunehmen:

http://scholar.google.de/scholar?q=outperformance+alpha+persistence+mutual+fund&hl=de&btnG=Suche&lr=

 

In dieser Studie behaupten sie, dass es leichte Beweise gibt, Alpha zu generieren. Zumindest im Betrachtungszeitraum auch nur in UK und ein paar anderen Ländern. Ob allerdings DU auch dazugehörst, steht auf einem anderen Blatt.

Da gehört noch eine Betrachtung des Kaufzeitpunktes wie auch deine persönlichen TA und Opportunitätskosten dazu. Und nach den ganzen Zusatzkosten sind für mich aktive Fonds nicht rentabel, weil die Alphawahrscheinlichkeit zu gering ist.

 

@TO:

checker-finances Aussagen decken sich auch mit meinen: Reduktion der Assets und Einzelpositionen, weil doch eh alles gleich läuft und du bei einem 10k Portfolio von den Diversifikationseffekten nichts hast, weil dich die TA Kosten auffressen.

[Limit]

Wie wäre es mit folgender Verteilung für ein "agressives" Portfolio:

 

20% EM

20% Europe Small

20% USA Small

20% EM Bonds

20% Rohstoffe

 

Damit hättest du die Hauptanlageklassen (Aktien, Anleihen, Rohstoffe) und die wichtigsten Regionen (Europa, USA, EM) abgedeckt. Zu erwähnen sei aber, dass das eher ein Schönwetter-Depot ist, dass in stürmischen Zeiten vermutlich vom Winde verweht wird

[CHX]

Eine andere Möglichkeit:

 

35% aktive EM All Cap Fonds (1-2)

35% aktive EM Small Cap Fonds (1-2)

30% aktive Mischfonds (2-3 verschiedene), um die Volatilität etwas zu dämpfen (natürlich je nach Risikoneigung prozentual variabel einsetzbar)

 

Gruß

[mc-mike]

@ schinzilord

 

Du weichst der Diskussion aus.

 

Du konntest mir keine Studie anführen die belegt dass es nicht möglich ist Fonds die schon seit 10 Jahren

den Markt schlagen zu identifizieren und damit mit großer Wahrscheinlichkeit den Markt weiter zu schlagen.

Und das nach Kosten.

 

Es bleibt also solange bist jemand das Gegenteil beweist vernünftiger statt in ETFs in die top aktiven Fonds der letzten 10 Jahre zu investieren.

[Schinzilord]

@ schinzilord

 

Du weichst der Diskussion aus.

 

Du konntest mir keine Studie anführen die belegt dass es nicht möglich ist Fonds die schon seit 10 Jahren

den Markt schlagen zu identifizieren und damit mit großer Wahrscheinlichkeit den Markt weiter zu schlagen.

Und das nach Kosten.

 

Es bleibt also solange bist jemand das Gegenteil beweist vernünftiger statt in ETFs in die top aktiven Fonds der letzten 10 Jahre zu investieren.

Aber bitte, kein seriöser Wissenschaftler kann so eine Studie anfertigen.

Es ist ja möglich, den Markt zu schlagen, auch über 30 Jahre. Sowas nennt sich dann Glück und ist innerhalb der Wahrscheinlichkeitstheorie hinreichend genau beschrieben.

 

Kannst du mir beweisen, dass es Gott NICHT gibt?

Kannst du mir beweisen, dass Aliens die Pyramiden von Giseh NICHT gebaut haben?

 

Aber überleg doch mal:

Wenn es eine einfache Strategie gibt, mit extrem hoher Wahrscheinlichkeit den zukünftigen Outperformermanager zu identifizieren, meinst du der Manager macht noch einen auf Publikumsfonds?

 

Es gibt hier nichts auszuweichen. Es gibt 1000 Studien, welche zeigen, dass Manager nach Kosten kein Alpha erwirtschaften.

Dann gibt es noch 100 Studien, die zeigen, dass in bestimmten Zeiten und Märkten Manager nach Kosten (ein geringes) Alpha erwirtschaften können.

 

Such dir aus, was du willst. Nur habe ich den Eindruck, dass du dich gar ned intensiv mit dem Thema auseinandersetzen willst und viel lieber glaubst als zu wissen.

Ist ja vollkommen OK, geh deinen Weg. Ich wollte dir nur eine wissenschaftliche Sichtweise aufzeigen.

[orderstrategie]

Bei keinerlei Erfahrung mit Geldanlage halte ich es für einen Studenten nichtr sehr ziehlführens 10 TEuro in Fonds zu investieren.

 

ETFs sind auch nicht frei von Risiken (SWAP-Anteile)

[mc-mike]

Es ist ja möglich, den Markt zu schlagen, auch über 30 Jahre. Sowas nennt sich dann Glück und ist innerhalb der Wahrscheinlichkeitstheorie hinreichend genau beschrieben.

 

Da meinen aber die Studienautoren was anderes:

 

Our findings indicate that the performance of

these best and worst managers is not solely due to luck

 

Ich denke es ist eher das Gegenteil:

Die meisten Anleger sind zu faul sich nen guten Fonds rauszusuchen und stützen sich deswegen auf die Platitüden dass ETFs eh das beste

sind und die keiner schlägt.

Ich habe jetzt hinreichend bewiesen dass solche Behauptungen Schwachsinn sind und sage deswegen dazu jetzt nichts mehr.

 

Eigtl braucht man auch keine Studie um zu beweisen dass gewisse Fonds dauerhaft den Markt schlagen wenn man sich nur die Charts anschaut.

Ich hohl mir mal das nächste mal wenn ich vor Datastream sitze noch längere Zeitreihen.

 

Publikumsfonds haben für solche Manager wenig Nachteile und den großen Vorteil nahezu unbegrenzer Kapitalbeschaffung.

Sogar Paulson macht jetzt nen Publikumsfonds auf.

Ich frag mich manchmal eher warum die nicht noch zusätzlich Perfomancegebühr verlangen.

Aber ein Eduard Carmignac hat sowieso mehr Geld als er jemals ausgeben kann.

[Schinzilord]

 

 

Ich denke es ist eher das Gegenteil:

Die meisten Anleger sind zu faul sich nen guten Fonds rauszusuchen und stützen sich deswegen auf die Platitüden dass ETFs eh das beste

sind und die keiner schlägt.

Ich habe jetzt hinreichend bewiesen dass solche Behauptungen Schwachsinn sind und sage deswegen dazu jetzt nichts mehr.

 

 

Stimmt, du hast einen absolut stichhaltigen Beweis angeführt :'( Hast du schon jemals einen Beweis durchgeführt? Aber da du die Weisheit anscheinend mit Löffeln gegessen hast, musst du wirklich nichts mehr dazu sagen. Ist wohl besser so.

Du bist übrigens in keinster Weise auf meine Aussagen eingegangen, sondern versteckst dich hinter Zeitreihen und Vergangenheitsperformance, um den nächsten Outperformer zu finden. Aber für dich ist es wohl so einfach, und dann ist es ja gut.

 

Noch mal für andere, die mitlesen:

Niemand behauptet, dass ETFs das Beste sind. Man ist einfach nur am nächsten nach Kosten am Durchschnitt vor Kosten. Und das schaffen die Meisten nicht.

[Chemstudent]

Ich denke es ist eher das Gegenteil:

Die meisten Anleger sind zu faul sich nen guten Fonds rauszusuchen und stützen sich deswegen auf die Platitüden dass ETFs eh das beste

sind und die keiner schlägt.

Genau. Ich war damals auch einfach zu faul, mir Top-Fonds ins Boot zu holen, stattdessen habe ich wohl Schundfonds wie einen FMM, Lingohr Systematic, WM Aktien Global etc. pp. gekauft und musste dann feststellen, dass ich mit einem MSCI AC World GDP (und hoher Kostenquote (!) ) genauso gut gefahren wäre.

 

Nebenbei: Deine genannte Plattitüde ist tatsächlich eine. Alleine schon der Zufalls sorgt dafür, dass es immer Outperformer geben wird.

 

Ich habe jetzt hinreichend bewiesen dass solche Behauptungen Schwachsinn sind und sage deswegen dazu jetzt nichts mehr.

Wo hast du denn was bewiesen?

 

Eigtl braucht man auch keine Studie um zu beweisen dass gewisse Fonds dauerhaft den Markt schlagen wenn man sich nur die Charts anschaut.

Diese Aussage ist äußerst (!) abenteuerlich, um's mal höflich auszudrücken.

 

Ich hohl mir mal das nächste mal wenn ich vor Datastream sitze noch längere Zeitreihen.

Tu das. Und schau dir bitte auch die Top-Fonds von vor 10 Jahren an. Falls du dabei auf WKNs stößt, unter denen du die Fonds heute nicht mehr findest: Keine Sorge, die wurden mittlerweile wegen bombastischer Performance aufgelöst.

Obwohl..laut deiner Logik müssten die Top-Fonds aus dem Jahr 2000 auch die Top-Fonds aus dem Jahr 2010 sein.

 

Wenn es wirklich so einfach wäre, künftige Top-Fonds zu finden, die mit einer sehr hohen Wahrscheinlichkeit auch weiterhin den Markt schlagen, dann frag' ich mich, warum man nicht "long Fonds", und "short Vergleichsindex" gehen sollte. Ist ja ein nahezu sicherer Gewinn, egal wohin der Markt geht.

 

btw:

1. Die Aussage "ETFs sind immer besser" ist falsch.

2. Die Aussage, man könne leicht mit ein paar Chartvergleichen und etwas "Research" die künftigen Top-Fonds finden ist auch falsch aber zusätzlich - vorallem für unerfahrene Anleger - gefährlich!

 

EDIT: Die weitere Diskussion (so sie denn gewünscht ist) ist aber wohl im passiv vs. aktiv. Thread besser aufgehoben. Bei Bedarf verschieb' ich dann die Beiträge.

[mc-mike]

Also bitte ich glaube nicht dass ich mir hier was von professioneller Vorgehensweise erzählen lassen muss.

 

Erst werden hier Studien gegen meine Argumente angeführt, bei denen sich dann, nachdem ich eine richtige Zusammenfassung

geliefert habe, herausstellt dass sie meine Argumente ja sogar stützen

 

Dann werden Einzelfälle herausgepickt bei denen sich der User mal vergriffen hat.

 

Ich frage mich warum dass dann keiner von euch selbsternannten Experten mal überprüft hat.

Dazu muss man natürlich erstmal mit Datastream oder ähnlichem umgehen können.

 

Ich werde wenn ich mal Zeit habe ne Analyse durchführen wo ich die Fonds herausextrahiere die über 10 Jahre den Markt signifikant outperformt haben

und dann weitere 5 Jahre später nochmal schauen wie es dann mit diesen aussieht.

 

Man muss nämlich nebenbei bemerkt nichtmal jedes Jahr den Markt schlagen sondern es reicht wenn dies absolut

entsprechend dem Anlagehorizont geschieht.

 

Weitere Faktoren, die hier von niemandem angeführt wurden müssen natürlich auch noch berücksichtigt werden.

Wie der Wechsel des Fondsmanagers oder der strategischen Fondsausrichtung. Deutliche Größenänderung des

Fonds oder Änderung der gesamtwirtschaftlichen Situation falls diese die Fondsstrategie betrifft.

 

Ich wette das wird aber nichts an meiner Meinung ändern.

[checker-finance]

Ich finde, der Threadowner hat den Vorteil von ETF völlig richtig beschrieben: Statt viel Zeit und Research in die - je nach Ansicht - erfolgreiche Auswahl von Fondsmanagern bzw. Fondskonzepten zu stecken, investiert er seinen Aufwand lieber in die Allokation der Märkte. Mehr gibt's m. E. außer im aktiv/passiv-Thread dazu nicht zu sagen. Ich würde sogar lieber REsearch-Aufwand ins stockpicking als in's Fondspicking stecken.

 

Erwägenswert fände ich die Frage, ob man generell den EM-Gesamt-ETF wählen sollte, oder doch Akzente setzen, z. B. BRIC / LatAm / China / Asia. Bei einem 10k-Depot würde ich das aber aus og. Gründen hintanstellen.

 

Was spräche gegen ETF auf 25% Dax, 75% EM, jewilesdie kostengünstigsten, d. h. die Swapper von comstage?

[Schinzilord]

Also bitte ich glaube nicht dass ich mir hier was von professioneller Vorgehensweise erzählen lassen muss.

 

Erst werden hier Studien gegen meine Argumente angeführt, bei denen sich dann, nachdem ich eine richtige Zusammenfassung

geliefert habe, herausstellt dass sie meine Argumente ja sogar stützen

Natürlich, ich hab dir genau die Studien vorgestellt, damit zu mal siehst, unter welchen Voraussetzungen ein alpha erwirtschaftet werden kann.

Jedoch bist du von Professionalität noch meilenweit entfernt.

 

Dann werden Einzelfälle herausgepickt bei denen sich der User mal vergriffen hat.

 

Ich frage mich warum dass dann keiner von euch selbsternannten Experten mal überprüft hat.

Dazu muss man natürlich erstmal mit Datastream oder ähnlichem umgehen können.

 

Ich werde wenn ich mal Zeit habe ne Analyse durchführen wo ich die Fonds herausextrahiere die über 10 Jahre den Markt signifikant outperformt haben

und dann weitere 5 Jahre später nochmal schauen wie es dann mit diesen aussieht.

 

Man muss nämlich nebenbei bemerkt nichtmal jedes Jahr den Markt schlagen sondern es reicht wenn dies absolut

entsprechend dem Anlagehorizont geschieht.

 

Weitere Faktoren, die hier von niemandem angeführt wurden müssen natürlich auch noch berücksichtigt werden.

Wie der Wechsel des Fondsmanagers oder der strategischen Fondsausrichtung. Deutliche Größenänderung des

Fonds oder Änderung der gesamtwirtschaftlichen Situation falls diese die Fondsstrategie betrifft.

 

Ich wette das wird aber nichts an meiner Meinung ändern.

Wie du schon sehr schön festgestellt hast (diesmal mit Argumenten), muss man schon mehr Aufwand betreiben.

Jetzt brauchst du nur noch Datenbanken, welche keinem Survivorship Bias unterliegen, welche das Volumen in der Zeitreihe betrachten und dann nur noch den passenden Vergleichsindex (den "Markt", wie du ihn nennst), herausfinden.

Das ganze dann noch risikoadjustiert durchrechnen, und schon hast du dein alpha. Oder auch nicht. Aber bitte rechne deine Opoortunitätskosten mit ins alpha ein....

Aber was erzähle ich als unprofessioneller User Dir das, du hast ja alle Kniffe der Performanceberechnung drauf.

 

Es geht noch einfacher: Finanztestzeitschrift von vor ein paar Jahren aufschlagen, Top 10 Fonds raussuchen, und die Platzierung im aktuellen Heft suchen...