Europ. Rentenfonds und Staatsfinanzkrise

[Ich und das Geld]

Europäische Rentenfonds bilden in vielen Depots den "risikofreien" Teil zumindest der Theorie nach. Seit der Griechenlandkrise (und anderen europäischen Wackelkandidaten) kann es nicht schaden über diesen Depotbestandteil nochmals nachzudenkem.

 

Da ich aktuell auch noch nach einem Produkt für mein Weltpportfolio (nach Kommer/Prof. Weber) suche bin am Überlegen was da reinpasst:

 

 

aktuelle "Empfehlungen":

- Finanztest (Heft April 2010): europäischer Rentenfonds (breite Streuung über Länder und Laufzeiten)

- Newsletter portliotherie: Empfehlung zur Überbrückung der Staatsfinanzkrise: Sparbuch, dt./europ. Staatsanleihen mit AAA Rating, globale abgesicherte Staatsanleihen http://www.portfolio...etter162010.pdf (Der Autor schreibt, dass er seine Vorschläge mit Kommer diskutiert hätte)

 

ältere "Empfehlungen"

- Kommer (buy and hold bibel, S. 157) kurzfristige deutsche und europäische Staatsanleihen, Bundesschatzbriefe)

- Prof Weber (ARERO): europäischer Rentenfonds

 

 

Wie seht ihr die Vorschläge? Festgeld wäre doch eigentlich auch noch eine gute Alternative (ist halt nicht sparplanfähig) Was ist euer Weg?

[orderstrategie]

Europäische Rentenfonds bilden in vielen Depots den "risikofreien" Teil zumindest der Theorie nach. Seit der Griechenlandkrise (und anderen europäischen Wackelkandidaten) kann es nicht schaden über diesen Depotbestandteil nochmals nachzudenkem.

 

Da ich aktuell auch noch nach einem (möglichst sparplanfähigen) Produkt für mein Weltpportfolio (nach Kommer/Prof. Weber) suche bin am Überlegen was da reinpasst:

 

 

bestehende Empfehlungen:

- Finanztest (Heft April 2010): europäischer Rentenfonds (breite Streuung über Länder und Laufzeiten)

- Prof Weber (ARERO): europäischer Rentenfonds

- Kommer (buy and hold bibel, S. 157) kurzfristige deutsche und europäische Staatsanleihen, Bundesschatzbriefe)

- Newsletter portliotherie: Empfehlung zur Überbrückung der Staatsfinanzkrise: Sparbuch, dt./europ. Staatsanleihen mit AAA Rating, globale abgesicherte Staatsanleihen http://www.portfolio...etter162010.pdf (Der Autor schreibt, dass er seine Vorschläge mit Kommer diskutiert hätte)

 

Wie seht ihr die Vorschläge? Festgeld wäre doch eigentlich auch noch eine gute Alternative (ist halt nicht sparplanfähig) Was ist euer Weg?

 

- Aero hat mir noch eine zu kurze Laufzeit um darüber was auszusagen

- Sparbrief Santander bis zu 3,33 %

- Comdirect Festgeld bis zu 3,75 % dann mit 10 Jahen Laufzeit

- Sparplan Carmignac Patrimoine A über Fondvermittler

[Ich und das Geld]

Hat noch jemand einen Vorschlag? Weiß einfach nicht was das passende Produkt sein könnte.

Ich werde das Geld ansparen und vierteljährlich oder jährlich investieren. Frühester Verfügungszeitpunkt wäre in 15-20 Jahren. (sehr wahrscheinlich aber länger)

Habe mir auch schon überlegt auf diesen "sicheren" Teil des Portfolios zu verzichten. Bin mir aber auch hier unschlüssig, ob das aus Diversifikationsgründen (niedrige Korelation zu Aktien) so sinnig wäre. Was meint ihr?

[Karl Squell]

Du könntest andere Mischfonds oder Dachfonds nehmen, je nach Risikoneigung z.B.

Ethna Aktiv (defensiv)

Carmignac Patrimone (relativ defensiv)

ETF Dachfonds (etwas gewinnorientierter)

C Quadrat Total Return (auch etwas gewinnorientierter)

 

Die Fonds sind allerdings nicht so sicher wie Festgeld, besonders die untersten beiden. Aber für einen längeren Zeitraum solltest du keine Verluste erwarten.

Wenn die Sache mit den Offenen Immobilienfonds geregelt ist, wäre das evtl auch eine gute Alternative (z.B. SEB Immoinvest)

[Chemstudent]

- Aero hat mir noch eine zu kurze Laufzeit um darüber was auszusagen

Das tolle am ARERO: Er ist transparent. Also einfach die Daten der Indizes besorgen und die Vergangenheitsperformance ermitteln.

Und für die letzten 10 Jahre hab ich das sogar schon gemacht. Den Chart dazu findest du hier.

[Ich und das Geld]

Ich bin am Überlegen, ob nicht folgende 2 Produkte Sinn machen: (Ist nicht meine Idee, sondern aus dem neusten Newsletter von portfoliotheorie)

 

1. Globaler Staatsanleihenfonds - währungsgesichert - (mind. "investment-grade")

LU0378818131

http://www.etf.db.co...131_2010_02.pdf

 

ODER:

 

2. Europäischer Staatsanleihenfonds - nur AAA Rating -

FR0010820258

http://www.lyxoretf....EGB/category/8/

 

Mir fehlen irgendwie die Kriterien, nachdem ich auswählen soll. Was ist zu empfehlen?

[vanity]

Wenn es dir rein um den RK1-Anteil deines Portfolios geht, gibt es im Wesentlichen zwei Wege, die beide den Vorteil der absoluten Kostenmininierung haben:

 

1. Deutsche Staatspapiere über die Deutsche Finanzagentur

 

Da hast du die Auswahl bei kostenfreiem Erwerb unter 1-, 2- (Finanzierungsschätze ab 500 €), 5- (Bundesobligationen ab 100 €), 6- und 7-jährigen (Bundesschatzbriefe ab 50 €) Laufzeiten. Die Obligationen und Schatzbriefe sind durch die geringen Mindestanlagesummen auch sparplanfähig, im bestimmten Rahmen auch vorzeitig liquidierbar. Die Rendite ist zurzeit eher mau. Der damit verbundene Aufwand ist minimal. Eine Augen-zu-und-durch-Anlage.

 

2. Festgelder unterschiedlicher Laufzeiten, die der deutschen Einlagesicherung unterliegen

 

Das Risiko entspricht dem der dt. Staatspapiere, die Verzinsung ist zurzeit signifikant höher. Allerdings gibt es entsprechende Mindestanlagesummen und die Anlagen können nicht vorzeitg liqudiert werden. Der Aufwand ist hier etwas größer, wenn man geneigt ist, das jeweils beste Angebot in Anspruch zu nehmen.

 

Die meisten der oben empfohlenen Fonds sind kein reines RK1 und vermasseln dir zum Teil durch Wechsel der Assetklassen die von dir gewünschte RK-Aufteilung. Der Arero mit fester Gewichtung ist eben nur zum Teil RK1, so dass du den Rest an deine Vorstellungen anpassen musst. Allerdings ist hier der RK1-Anteil auch teurer als er sein müsste, was auch für die von dir ausgesuchten ETF gilt. Ein Triple-A-Euro-Staatsanleihen-ETF bringt keinen Mehrwert gegenüber der Alternative 1, da die leicht höhere Verzinsung durch die Kosten kompensiert wird, speziell bei kleineren Anlagesummen.

 

Warum diesen Teil komplizierter machen, als es sein muss? (hängt natürlich auch von der Höhe der Beträge ab, die dir zur Verfügung stehen)

[Ich und das Geld]

Wenn es dir rein um den RK1-Anteil deines Portfolios geht, gibt es im Wesentlichen zwei Wege, die beide den Vorteil der absoluten Kostenmininierung haben:

 

1. Deutsche Staatspapiere über die Deutsche Finanzagentur

 

Da hast du die Auswahl bei kostenfreiem Erwerb unter 1-, 2- (Finanzierungsschätze ab 500 ), 5- (Bundesobligationen ab 100 ), 6- und 7-jährigen (Bundesschatzbriefe ab 50 ) Laufzeiten. Die Obligationen und Schatzbriefe sind durch die geringen Mindestanlagesummen auch sparplanfähig, im bestimmten Rahmen auch vorzeitig liquidierbar. Die Rendite ist zurzeit eher mau. Der damit verbundene Aufwand ist minimal. Eine Augen-zu-und-durch-Anlage.

 

2. Festgelder unterschiedlicher Laufzeiten, die der deutschen Einlagesicherung unterliegen

 

Das Risiko entspricht dem der dt. Staatspapiere, die Verzinsung ist zurzeit signifikant höher. Allerdings gibt es entsprechende Mindestanlagesummen und die Anlagen können nicht vorzeitg liqudiert werden. Der Aufwand ist hier etwas größer, wenn man geneigt ist, das jeweils beste Angebot in Anspruch zu nehmen.

 

Die meisten der oben empfohlenen Fonds sind kein reines RK1 und vermasseln dir zum Teil durch Wechsel der Assetklassen die von dir gewünschte RK-Aufteilung. Der Arero mit fester Gewichtung ist eben nur zum Teil RK1, so dass du den Rest an deine Vorstellungen anpassen musst. Allerdings ist hier der RK1-Anteil auch teurer als er sein müsste, was auch für die von dir ausgesuchten ETF gilt. Ein Triple-A-Euro-Staatsanleihen-ETF bringt keinen Mehrwert gegenüber der Alternative 1, da die leicht höhere Verzinsung durch die Kosten kompensiert wird, speziell bei kleineren Anlagesummen.

 

Warum diesen Teil komplizierter machen, als es sein muss? (hängt natürlich auch von der Höhe der Beträge ab, die dir zur Verfügung stehen)

 

 

Hallo vanity, danke für Deine Ausführungen. Die Möglichkeiten über die Finanzagentur habe ich mir auch schon angeschaut. Augen zu und durch trifft es tatsächlich, die Zinssätze sind schon sehr niedrig... Ich denke, dass eher Festgeld in Frage kommt. Aber ich möchte doch nochmal auf die Fonds zurückkommen. (Was den Arero betrifft, da war ich mißverstänlich. Ich habe ihn in meinem Eingangsposting nur als ein Beispiel dazu benutzt welche Möglichkeiten es gibt. Ich meinte aber nur den Teil des Arero, der die europäischen Rentenfonds darstellt.) Was ich noch nicht verstanden habe: Warum sind meine beiden angefragten Fonds (Europäischer Rentenfonds nur AAA und Weltweiter, währungsgesicherter Rentenfonds) unsicherer als ein normaler europäischer Rentenfonds? Ich hab mir mal bei Fondsweb die Risikoeinstufung der beiden Fonds angeschaut: Dort liegen sie in der niedrigsten Kategorie der Rentenfonds.

[vanity]

... Was ich noch nicht verstanden habe: Warum sind meine beiden angefragten Fonds (Europäischer Rentenfonds nur AAA und Weltweiter, währungsgesicherter Rentenfonds) unsicherer als ein normaler europäischer Rentenfonds? Ich hab mir mal bei Fondsweb die Risikoeinstufung der beiden Fonds angeschaut: Dort liegen sie in der niedrigsten Kategorie der Rentenfonds.

Dann hast du mich missverstanden! Meine Aussage war nicht, dass sie weniger sicher sind, sondern dass du keinen Mehrwert hast:

 

Der Lyxor (Stand 30.06. gem. Factsheet) hat eine Duration (edit, s. nachf. Beitrag) bildet eine mittl. Restlaufzeit von 8,5 Jahren ab und hat eine Rendite von 2,65%. Eine Bundesanleihe dieser Laufzeit (BB37) hatte per 30.06. eine Rendite von etwa 20 Punkten weniger. Jetzt rechnest du noch TER von 0,16% und was an Transaktionskosten weg und schon hast du vergleichbare Zahlen. Das ist auch kein Wunder, denn die großen Drei (FR, DE, NL) machen 85% des Index-Volumens aus und von denen hat nur FR einen nennenswerten Renditevorteil (von 20 bis 30 Punkten) gegenüber DE. So what? Was dir so ein ETF bringt, ist eine Laufzeitstreuung über einen größeren Bereich, bei der FA geht's halt nur bis max. 7 Jahre (nicht unbedingt ein Nachteil zurzeit). Ich behaupte nicht, dass der Lyxor für den gewünschten Zweck schlecht ist, aber man kann es auch einfacher haben (insbesondere bei sukzessivem Ansparen von Kleinbeträgen).

 

Zum Weltanleihen-ETF kann ich nicht viel sagen, ich denke aber nicht, dass die Weltstreuung einen nennenswerten Vorteil hat, insbesondere wenn sie dann noch währungsgesichert ist.

 

Vermutlich ist Festgeld aber in der Tat zurzeit die beste Alternative, wenn es wirklich fest sein darf und die Mindestanlagebeträge keine Rolle spielen: Mit freundlicher Empfehlung von sparfux

 

(Anmerkung zu deinem anderen Thread, in dem es u. a. um Kinderdepots geht (600 € p. a., wenn ich mich recht entsinne). Solche Beträge würde ich aus Kostengründen nicht über ETF abbilden. Verpass doch deinen Kindern so ein Schuldbuchkonto, wo auch Tante und Onkel mal 50 € einzahlen können, und fertig. Irgendwann gibt es auch mal wieder höhere Zinsen. ETF-mäßig austoben kannst du dich dann beim Elterngeld)

[etherial]

Der Lyxor (Stand 30.06. gem. Factsheet) hat eine Duration von 8,5 Jahren und eine Rendite von 2,65%.

 

Ich verstehe das anders:

Rendite: 2,65 (nach Kosten)

Duration: 6,43 (8,5 ist die mittlere Laufzeit)

 

Eine Bundesanleihe dieser Laufzeit (BB37) hatte per 30.06. eine Rendite von etwa 20 Punkten weniger. Jetzt rechnest du noch TER von 0,16% und was an Transaktionskosten weg und schon hast du vergleichbare Zahlen.

 

Wenn meine Annahmen stimmen, dann ist der Abzug der TER nicht korrekt.

 

In der Sache möchte ich dir aber nicht widersprechen. Der Lyxor enthält halt ein paar mehr Bundesanleihen mit höherer Rendite. Die kann man auch direkt kaufen.

 

Wenn schon Rentenfonds, würde ich Langläufer (in Kombination mit liquiden Geldmarktprodukten) bevorzugen: Die haben ein günstigeres Korrelationsverhalten zum Geldmarkt (wenn anderen glauben darf auch zu Aktien). Außerdem ist ein Direktinvestment in Langläufer oft mit höheren Kosten verbunden.

[vanity]

Ich verstehe das anders:

Rendite: 2,65 (nach Kosten)

Duration: 6,43 (8,5 ist die mittlere Laufzeit)

 

Wenn meine Annahmen stimmen, dann ist der Abzug der TER nicht korrekt ...

Mit der Duration hast du natürlich recht, gemeint war die mittlere Restlaufzeit (oben korrigiert, das Vergleichspapier war aber richtig). Bei der Restrendite wäre ich geneigt dir zu widersprechen, ohne es selbst genau zu wissen. Nach meinem Verständnis wird zwar die Vergangenheitsperformance nach Kosten ausgewiesen (was schön am sanften Davoneilen des Underlyings zu erkennen ist), die mittlere Restrendite des Korbs aber vor Kosten ermittelt. Eine TER von 0,15% liegt zwar noch im Bereich der Beobachtungsfehler, aber anhand der ETF auf relativ gut einschätzbare deutsche Staatsanleihen (z. B. D5BB) meine ich zu erkennen, dass die dort per 08.07. ausgewiesene Restrendite von 2,48% (bei Duration (diesmal stimmt's) von 6,2) unmöglich nach Kosten sein kann.

 

Ich würde mich aber einer qualifizierten Drittmeinung beugen.

[etherial]

Ich würde mich aber einer qualifizierten Drittmeinung beugen.

 

Ich finde es nicht so wichtig, weil es so oder so nicht das Kernargument dagegen ist.