Staatsanleihen "pur/direkt" oder per ETF?

[ramirez_asdf]

Hallo,

 

ich will in meinem Langfristportfolio als RK1 in Staatsanleihen investieren (neben liquidem Tagesgeld). Dies soll per Einmalanlage (15K am Anfang) und danach kontinuierlich monatlich geschehen. Es sollen risikoarme deutsche Staatsanleihen sein (2-5 Jahre Laufzeit). Für mich stellt sich die Frage, ob ich ETFs nehme oder selbst direkt Staatsanleihen erwerbe.

 

 

Soweit sehe ich:

Vorteil ETF:

- einfacheres Depot/Management

- Streuung in diverse Staatsanleihen

- Liquidität (allerdings nicht so wichtig in meinem Fall, da Langfristportfolio)

Nachteil ETF:

- Kursrisiko (da ich aber langfristig investiere, sollte das mit der Zeit ausgeglichen werden)

- TER (der allerdings relative niedrig ist ~0.15% bei diversen ETFs), die 0.15% sind OK wenn man die Vorteile abwägt

[sparfux]

Schau Dir als Alternative auch Sparbriefe an. Damit erzielst Du ca. 1,5% mehr und genießt auch eine staatliche Absicherung zumindest der Einlagen.

[fireball]

Also du möchtest deutsche Staatsanleihen und gleichzeitig siehst du einen Vorteil in etfs bezüglich der Streuung.

Ich hoffe mal nicht das du davon ausgehst das Deutschland ausgewählte Staatsanleihen nicht bedient, das du dafür eine Streuung benötigst. Liquidität bei deutschen Staatsanleihen, natürlich da findet man kaum eine die an deutschen Börsen gelistet ist die eine einigermaßen Liquidität aufweist, hier heust es halt kaufen und komme was wolle aussitzen die Dinger will ja keiner haben......

 

Und für was ter bezahlen was auch ohne ter zu erhalten ist, oder ist der moderten etf jetzt schon so ausgegärt das direkte Investments out sind und man gerne mehr bezahlt weils nen etf ist ?

 

Wenn schon deutsche Staatsanleihen dann direkt, 2 Laufzeiten genügen hier nach Gusto völlig oder gleich wie sparfux propagiert Sparbriefe.

[vanity]

ich will in meinem Langfristportfolio als RK1 in Staatsanleihen investieren (neben liquidem Tagesgeld). Dies soll per Einmalanlage (15K am Anfang) und danach kontinuierlich monatlich geschehen. Es sollen risikoarme deutsche Staatsanleihen sein (2-5 Jahre Laufzeit). Für mich stellt sich die Frage, ob ich ETFs nehme oder selbst direkt Staatsanleihen erwerbe.

 

Soweit sehe ich:

Vorteil ETF:

- einfacheres Depot/Management

- Streuung in diverse Staatsanleihen

- Liquidität (allerdings nicht so wichtig in meinem Fall, da Langfristportfolio)

Nachteil ETF:

- Kursrisiko (da ich aber langfristig investiere, sollte das mit der Zeit ausgeglichen werden)

- TER (der allerdings relative niedrig ist ~0.15% bei diversen ETFs), die 0.15% sind OK wenn man die Vorteile abwägt

Wenn es deutsche Staatsanleihen sein sollen, hast du keinen Vorteil durch ein ETF-Konstrukt:

 

zu den Vorteilen ETF

- Direktanlage bei der Finanzagentur ist denkbar einfach (1x Postident, Rest Online). Ein weiteres Konto neben dem Depot sollte nicht störend sein.

- Streuung (außer Laufzeit) ist nicht notwendig, wobei sich die Laufzeitstreuung automatisch im Laufe der Zeit über die kontinuierliche Anlage ergibt

- Liquidität ist bei Bundesobligation nicht schlechter als bei ETF, bei Bundesschatzbriefen für den Normalanleger hinreichend (5k p. m. nach einem Jahr)

 

zu den Nachteilen ETF

- Kursrisiko hast oder so oder so (außer bei BSB, bei denen hast du stattdessen das Zu-wenig-Zins-Risiko)

- das ist entscheidende Punkt: In der derzeitigen Niedrigzinsphase ist auch ein TER von 0,15% signifikant. Du darfst aber die Transaktionskosten bei Kauf (der ETF) nicht vergessen, insbesondere bei der kontinuierlichen monatlichen Weiterbesparung. Finanzagentur ist kostenfrei (außer Verkauf von Bundesobligationen, das sind 0,4%)

 

Wenn es also dt. Staatsanleihen sein sollen, auf alle Fälle Finanzagentur! Einziger mir bekannter Nachteil: Im Gegensatz zu ETF kannst du keine längeren Laufzeiten (> 7 Jahre) abbilden

 

Im Übrigen:

Schau Dir als Alternative auch Sparbriefe an. Damit erzielst Du ca. 1,5% mehr und genießt auch eine staatliche Absicherung zumindest der Einlagen.

Wo bleibt der Link?

[sparfux]

hier der "obligatorische" Link zum Thema Sparbriefleiter. B)

[sparfux]

Jetzt sogar mit aktualisierter Kurve.

[ramirez_asdf]

Hi, danke für die Antworten. Falls eine Streuung und "passive Vielfalt" nicht nötig ist, sind ETFs (die diesen Vorteil oft bieten) wohl doch nicht optimal und zu teuer. Sparbriefe schaue ich mir auch nochmal an. Hier zwar die Liquidität nicht so gegeben, aber 2 Jahre Laufzeit sind wohl in Ordnung (Liquidität werde ich vor allem über Tagesgeld mit 2-3 Nettomonatsgehältern haben.

[ramirez_asdf]

Hallo, ich beschäftige mich wieder mit den RK1+2 (nachdem RK3 endlich abgeschlossen wurde). Jetzt will ich die letzten 30% (20% RK1 + 10% RK2) auf eine Strategie anlegen.

 

Dass deutsche Staatsanleihen per ETF eher "verschwenderisch" sind (siehe oben), sehe ich ein. Aber wie sieht es mit europäischen Anleihen (Unternehmen + staatl.) + Emerging Markets Anleihen (als RK2) aus? Machen hier ETFs wg. eine besseren Streuung und einfacheren Management wieder Sinn?

 

danke.

[Basti]

Hallo, ich beschäftige mich wieder mit den RK1+2 (nachdem RK3 endlich abgeschlossen wurde). Jetzt will ich die letzten 30% (20% RK1 + 10% RK2) auf eine Strategie anlegen.

 

Dass deutsche Staatsanleihen per ETF eher "verschwenderisch" sind (siehe oben), sehe ich ein. Aber wie sieht es mit europäischen Anleihen (Unternehmen + staatl.) + Emerging Markets Anleihen (als RK2) aus? Machen hier ETFs wg. eine besseren Streuung und einfacheren Management wieder Sinn?

 

danke.

 

ich hatte zu diesem Thema auch schon mal einen Thread aufgemacht, vielleicht findest du dort ein paar Anregungen :-)

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29333-frage-zu-anleihen-etfs/?do=findComment&comment=519929__fromsearch__1entry519929

[ramirez_asdf]

Hallo, ich beschäftige mich wieder mit den RK1+2 (nachdem RK3 endlich abgeschlossen wurde). Jetzt will ich die letzten 30% (20% RK1 + 10% RK2) auf eine Strategie anlegen.

 

Dass deutsche Staatsanleihen per ETF eher "verschwenderisch" sind (siehe oben), sehe ich ein. Aber wie sieht es mit europäischen Anleihen (Unternehmen + staatl.) + Emerging Markets Anleihen (als RK2) aus? Machen hier ETFs wg. eine besseren Streuung und einfacheren Management wieder Sinn?

 

danke.

 

ich hatte zu diesem Thema auch schon mal einen Thread aufgemacht, vielleicht findest du dort ein paar Anregungen :-)

 

https://www.wertpapier-forum.de/topic/29333-frage-zu-anleihen-etfs/?do=findComment&comment=519929__fromsearch__1entry519929

 

Danke. Den wissenswerten Thread hatte ich schon durch, aber noch nicht die Antwort gefunden

 

Was mir am meisten unklar ist: Hohe Renditen bei Renten bekommt man für eine geringere Liquidität (siehe magisches Dreieck Rendite, Liquidität, Risiko). Renten-ETFs sind (soweit ich weiß) börsengehandelt und daher immer liquide. Wie ist es möglich, dass ich bei einem ETF eine gleiche jährliche Rendite erhalte wie bei ein "normal" gekauften Rentenpapier, dass ich mehrere Jahre halten muss. Die Liquidität muss doch im Schnitt die Rendite mindern. Wo ist bei einem ETF der entsprechende Ausgleichshebel. Oder ist der Ausgleichshebel die höhere Volatilität und geringere Ausschüttungen?

[Prospektständer]

Was mir am meisten unklar ist: Hohe Renditen bei Renten bekommt man für eine geringere Liquidität (siehe magisches Dreieck Rendite, Liquidität, Risiko).

Hohe Rendite kommt von meistens von erhöhtem (Ausfalls)risiko, mangelnde Liquidität kann eher in Ausnahmefällen eine Ursache sein.

[ramirez_asdf]

Was mir am meisten unklar ist: Hohe Renditen bei Renten bekommt man für eine geringere Liquidität (siehe magisches Dreieck Rendite, Liquidität, Risiko).

Hohe Rendite kommt von meistens von erhöhtem (Ausfalls)risiko, mangelnde Liquidität kann eher in Ausnahmefällen eine Ursache sein.

 

Wirklich? Ich dachte Liquidität ist neben dem Ausfallrisiko der höchste Renditetreiber... "Unflüssiges" Kapital kann die Gegenstelle andersweitig länger investieren, hat mehr Planungsspielraum und ist flexibler. Wenn ich 3 Jahre Festgeld anlege bekomme ich mehr Rendite als bei 5 Jahren, und das bei sehr niedrigem Ausfallsrisiko (z.B. deutsche Staatsanleihen).

 

Mich interessiert einfach der Pferdefuß bei Renten-ETFs, die Liquidität muss doch etwas kosten.

[vanity]

... Mich interessiert einfach der Pferdefuß bei Renten-ETFs, die Liquidität muss doch etwas kosten.

Die bessere Liquidität (eigentlichlich: Handelbarkeit) eines ETF gegenüber seinen unterlegten Produkten lässt dieser dich schon etwas kosten. Schau' dir mal (z. B. bei dbx) die TER und die Geld-/Brief-Spannen bei den Renten-ETF an:

 

Das reicht von 0,15% und 16 Bps bei gängigen dt. Bunds über 0,2% und 50 Bps bei den schon etwas ungängigeren europ. Inflationslinken bis zu 0,2% und 90 Bps bei Corporates.

 

Es ist ja - außer bei Exoten - nicht so, dass die weniger liquiden Anleihen nicht handelbar wären, aber die Liquidität äußerst sich in den Spreads, die verlangt werden. Und das ist bei den entsprechenden ETF nicht anders.

 

Dass deutsche Staatsanleihen per ETF eher "verschwenderisch" sind (siehe oben), sehe ich ein. Aber wie sieht es mit europäischen Anleihen (Unternehmen + staatl.) + Emerging Markets Anleihen (als RK2) aus? Machen hier ETFs wg. eine besseren Streuung und einfacheren Management wieder Sinn?

Ergibt durchaus Sinn, speziell bei nicht allzu üppigen Anlagesummen. Hauptargument für ETF ist natürlich die Diversifizierung, daneben auch die vereinfachte Auswahl. Man muss schon ziemlich viel Muße haben, um sich z. B. einen bunten Strauß an EM-Anleihen zusammenzustellen. Allerdings muss man im Gegenzug auch nehmen, was kommt, z. B. ziemlich viel Venezuela im EMLE. Ein Blick in die Indexzusammensetzung ist da nie verkehrt.

[ramirez_asdf]

Interessanter Link: contra ETF-Anleihen. Ich denke für mich machen Anleihen ETFs nur für ausländ. Anleihen Sinn für RK2 (wg. Diversifikation + weniger Aufwand). Unternehmen Anleihen kommen nicht in Frage, da ich schon genug Unternehmensaktien hab.

[ramirez_asdf]

Oben wurde ja der Sparbrief genannt, der vom ersten Eindruck her eine gute Alternative ist, da höhere Zinsen und Einlagensicherung. Mein Horizont werden 2-3 Jahre sein, und da werden die (nicht-Unternehmen) Anleihen locker abgehängt.

 

Dennoch wie vertrauenswürdig sind Listen wie aktuelle Sparbrief-Konditionen? Kann man hier grundsätzlich den höchsten Zinssatz nehmen, wenn die Einlagensicherung (natürlich ohne Nachrangabrede) gegeben ist? Ansonsten gibt es doch keine "Qualitätsunterschiede" oder?

[ghost]

Dies Seite sieht irgendwie suspekt aus. Zumal das beste Angebot auf Sicht von 2 Jahre nicht gelistet ist.

Modern Banking

finde ich übersichtlicher, auch weil hier besser hervorgeht welche Sicherung besteht.

 

Grundsätzlich gilt natürlich : Diese Seiten sollte man als Einstieg verwenden.

Das konkrete Angebot sollte man dann natürlich bzgl. Zins und Einlagensicherung gegenchecken.

[ramirez_asdf]

Dies Seite sieht irgendwie suspekt aus. Zumal das beste Angebot auf Sicht von 2 Jahre nicht gelistet ist.

Modern Banking

finde ich übersichtlicher, auch weil hier besser hervorgeht welche Sicherung besteht.

 

Grundsätzlich gilt natürlich : Diese Seiten sollte man als Einstieg verwenden.

Das konkrete Angebot sollte man dann natürlich bzgl. Zins und Einlagensicherung gegenchecken.

danke für den link. ja ist übersichtlicher und die vergleichsoptionen gut auswählbar. Dein link war allerdings kaputt, der richtige ist dieser. Ich nehme an die Liste enthält nur Sparbriefe, deren Einlagensicherung nicht durch die Nachrangabrede geschwächt sind?

 

Es sind einige ausländ. Banken drin. Ist das aus Sicherheitssicht gleich (da Mitglied bei der Einlagensicherung deutscher Banken) wie deutsche Banken? Bei den ausländ. Einlagensicherungen: Ist die genauso sicher wie die deutsche?