Renditeerwartungen - total utopisch?

[H.B.]

 

 

Das Zur-Verfügung-Stellen von Geld hat mE schon einen deutlichen volkswirtschaftlichen Nutzen, immerhin arbeiten die Firmen mit dem Geld ja und erzielen natürlich auch Erträge.

Oder Reden wir gerade komplett aneinander vorbei?

 

Ja.

 

Es geht um Aktienanlagen.

Da erschließt sich mir der Zusammenhang nicht (mehr). Nur weil ich irgendwann einmal einen Anteil des Unternehmens gekauft habe und Dividendenberechtigt bin, schaffe ich doch keine Werte. Im Gegenteil: Die Beteiligungsgesellschaften zeigen mir sehr deutlich, dass eher das Gegenteil der Fall ist.

 

Wenn er gefragt hätte, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Überrendite durch die Vergabe von Krediten an Unternehmen wäre, läge meine Prognose wohl bei 25%.

Wenn er gefragt hätte, wie hoch die Wahrscheinlichkeit einer Überrendite durch den Kauf von Rohstoffen wäre, läge meine Prognose wohl bei 5%.

 

Man darf bei dem Spiel mit historischen Daten nicht vergessen, dass wir uns in einer Beschleunigungsphase des FIAT-Money-Regimes befinden. In dieser Zeit ist nicht Geld der Engpass. Um aber ohne eigenes zutun Werte zu generieren, muss man schon den Engpass bearbeiten.

 

 

@klaus: Geh doch einfach mal 10 Jahre zurück. Ich möchte den sehen, der im Zeitraum 2000-2010 durch irgend eine Sparform (inflationsbereinigt) Geld verdient hat. Und nun vergleichen wir mal die Ausgangsbedingungen damals mit denen heute. Ich vermag da keinen substanziellen Unterschied erkennen.

[xolgo]

Das Zur-Verfügung-Stellen von Geld hat mE schon einen deutlichen volkswirtschaftlichen Nutzen, immerhin arbeiten die Firmen mit dem Geld ja und erzielen natürlich auch Erträge.

Oder Reden wir gerade komplett aneinander vorbei?

 

Ja.

 

Es geht um Aktienanlagen.

Da erschließt sich mir der Zusammenhang nicht (mehr). Nur weil ich irgendwann einmal einen Anteil des Unternehmens gekauft habe und Dividendenberechtigt bin, schaffe ich doch keine Werte.

 

Du nicht, aber das Unternehmen - zumindest hoffentlich. Und ohne das Geld könnte das Unternehmen eben gerade nicht wirtschaften, deshalb gibt es ja Aktien aus.

[BondWurzel]

Es geht mir viel mehr um die Frage:

 

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Nach den aktuellen Daten von Dow und co. müsste man ja davon ausgehen, dass dies durchaus klappt.

 

Durch Ausnutzung der Krisen und gutes Timing kann man mit Bonds auf eine sehr hohe Rendite kommen in den letzten 15 Jahren, ich kann ein Lied davon singen.

[Maikel]

Die "Überrendite" von Aktien gegenüber z.B. Tagesgeld oder Sparbuch ist gerechtfertigt, weil man bei der Anlage in Aktien ein höheres Risiko eingeht.

Risiko muß doch bedeuten, daß es auch mal schiefgeht.

Demnach dürften bei "richtig"(!) eingepreisten Risiken Aktien auf Dauer(!) nicht besser sein als Tagesgeld. Denn der höheren Rendite, wenn es gut geht, müßten entsprechende Verluste gegenüberstehen, wenn es dem Risiko entsprechend mal schiefgeht.

 

Gruß, Michael

[ipl]

Die "Überrendite" von Aktien gegenüber z.B. Tagesgeld oder Sparbuch ist gerechtfertigt, weil man bei der Anlage in Aktien ein höheres Risiko eingeht.

Risiko muß doch bedeuten, daß es auch mal schiefgeht.

Demnach dürften bei "richtig"(!) eingepreisten Risiken Aktien auf Dauer(!) nicht besser sein als Tagesgeld. Denn der höheren Rendite, wenn es gut geht, müßten entsprechende Verluste gegenüberstehen, wenn es dem Risiko entsprechend mal schiefgeht.

 

Gruß, Michael

Wie kommst du darauf, dass die Risikoprämie exakt so hoch - und nicht höher - ist, dass erwartete Verluste nur ausgeglichen werden? Klassischerweise geht man von risikoaversen Investoren aus, deren Indifferenzkurve mit höherer Varianz bei höheren Erwartungswerten verläuft. "Richtig" eingepreiste Risiken dürften also "auf Dauer" eine Überrendite erwirtschaften.

 

 

Auch wenn es ein paar Gegenbeispiele gibt, aber die Regel dürfte schon so sein.

[obx]

Also meine Renditeerwartung liegt langfristig bei 12,25% p.a.

 

Renditevehikel sind Aktien- und Mischfonds in einer Aufteilung von ca. 50:50. Eine kleine Position besteht zudem noch in EM-Anleihen.

 

Ich weiß, 12,25% sind ambitioniert und, realistisch betrachtet, mit Mischfonds und Aktienfonds schwerlich zu erwirtschaften. Vorallem weils in meinem Depot auch zwei Rohrkrepierer gibt :-

 

Allerdings habe ich seit Anfang 2007 an der Seitenlinie gestanden, immer auf einen Crash gewartet, und dann Ende 2008 alles was ich hatte auf einen Schlag investiert. Seitdem liegt mein Depot nach 1,5 Jahren aktuell mit 50% im plus.

 

Mit anderen Worten: Durch die Rallye am Aktienmarkt konnte ich mir erstmal ein beachtliches Renditefettpölsterchen anfressen, welches die nächsten Jahre wohl kontinulierlich aufgezehrt werden wird. Ob dieses Fettploster aber auch längere Zeit ausreichen wird, meine Renditeerwartung von 12,25% p.a. zu halten... :- Wir wollens hoffen B)

[xolgo]

Die "Überrendite" von Aktien gegenüber z.B. Tagesgeld oder Sparbuch ist gerechtfertigt, weil man bei der Anlage in Aktien ein höheres Risiko eingeht.

Risiko muß doch bedeuten, daß es auch mal schiefgeht.

Demnach dürften bei "richtig"(!) eingepreisten Risiken Aktien auf Dauer(!) nicht besser sein als Tagesgeld. Denn der höheren Rendite, wenn es gut geht, müßten entsprechende Verluste gegenüberstehen, wenn es dem Risiko entsprechend mal schiefgeht.

 

Definiere "richtig". Bitte mit Berücksichtigung des ggf. unterschiedlichen Anlagehorizonts verschiedener Anleger.

Ansonsten: siehe ipl

[Schinzilord]

@obx: sehr ambitioniert! Aber man braucht ja noch Ziele im Leben

 

In Portfoliomanagement von Klaus Spremann habe ich gelesen, dass ungefährt weltweit genauso viel Fremdkapital aussteht wie es Eigenkapital gibt.

Also Volumen(Bonds) = Volumen(Aktien)

Wenn dies ungefähr realistisch ist (auf +-10%), so müsste man mit einem naiv diversifizierten Portfolio auf 50/50 Aktien/Bonds doch ziemlich genau die weltweite Marktkapitalisierung mittels Diversifizierung Eigen/Fremdkapital erreicht haben.

Habt ihr hierzu andere Belege?

[Maikel]

Allerdings habe ich seit Anfang 2007 an der Seitenlinie gestanden, immer auf einen Crash gewartet, und dann Ende 2008 alles was ich hatte auf einen Schlag investiert. Seitdem liegt mein Depot nach 1,5 Jahren aktuell mit 50% im plus.

 

Mit anderen Worten: Durch die Rallye am Aktienmarkt konnte ich mir erstmal ein beachtliches Renditefettpölsterchen anfressen, welches die nächsten Jahre wohl kontinulierlich aufgezehrt werden wird. Ob dieses Fettploster aber auch längere Zeit ausreichen wird, meine Renditeerwartung von 12,25% p.a. zu halten... :- Wir wollens hoffen B)

Dann solltest du die Zeit ab Anfang 2007 rechnen. Da hast du in 3,5 Jahren 50% erzielt. Was in etwa deine 12%/anno ergibt. Auch eine sehr schöne Rendite, aber kein Polster für dein langfristiges Ziel.

 

Gruß, Michael

[berliner]

Wenn Du selber eine Rendite von 7% hast, bedeutet dies ja auch nicht automatisch das es 7% mehr Geld gibt.

Sondern zuerst nur das jemand anderes Deine 7% weniger hat.

Nö, weder daß es 7% mehr Geld gibt, noch daß jemand anderes 7% weniger hat. Es bedeutet nur, daß der Preis um 7% gestiegen ist bzw. daß die letzte gehandelte Aktie diesen Preis hatte.

[obx]

@obx: sehr ambitioniert! Aber man braucht ja noch Ziele im Leben

Jup, mal sehen wie lange es gut geht

 

Dann solltest du die Zeit ab Anfang 2007 rechnen. Da hast du in 3,5 Jahren 50% erzielt. Was in etwa deine 12%/anno ergibt. Auch eine sehr schöne Rendite, aber kein Polster für dein langfristiges Ziel.

Nein Ich hab ja erst 2007 damit angefangen mir konkrete Gedanken zu machen. Gewachsen sind sie noch bis 2008 hinein. Es war, wegen der Abgeltungsteuer immer angedacht, dass meine "Zeitrechnung" erst mit deren Einführung, also 1.1.2009, beginnt. Nichts desto trotz, es ist ein Ziel von mir, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin auf einem guten Weg und werde ab nächstem Jahr beginnen, dieses Ziel durch kleinere, spekulativere Anlagen, entsprechend zu flankieren. Aber nur, wenn sich auch wirklich eine günstige Chance ergibt.

 

Wenn Du selber eine Rendite von 7% hast, bedeutet dies ja auch nicht automatisch das es 7% mehr Geld gibt.

Sondern zuerst nur das jemand anderes Deine 7% weniger hat.

Nö, weder daß es 7% mehr Geld gibt, noch daß jemand anderes 7% weniger hat. Es bedeutet nur, daß der Preis um 7% gestiegen ist bzw. daß die letzte gehandelte Aktie diesen Preis hatte.

Bzw. das da einer bereit war, Dir 7% mehr für Deine Anteile zu zahlen, wie Du selbst gezahlt hast

[BondWurzel]

@obx: sehr ambitioniert! Aber man braucht ja noch Ziele im Leben

Jup, mal sehen wie lange es gut geht

 

Dann solltest du die Zeit ab Anfang 2007 rechnen. Da hast du in 3,5 Jahren 50% erzielt. Was in etwa deine 12%/anno ergibt. Auch eine sehr schöne Rendite, aber kein Polster für dein langfristiges Ziel.

Nein Ich hab ja erst 2007 damit angefangen mir konkrete Gedanken zu machen. Gewachsen sind sie noch bis 2008 hinein. Es war, wegen der Abgeltungsteuer immer angedacht, dass meine "Zeitrechnung" erst mit deren Einführung, also 1.1.2009, beginnt. Nichts desto trotz, es ist ein Ziel von mir, nicht mehr und nicht weniger. Ich bin auf einem guten Weg und werde ab nächstem Jahr beginnen, dieses Ziel durch kleinere, spekulativere Anlagen, entsprechend zu flankieren. Aber nur, wenn sich auch wirklich eine günstige Chance ergibt.

 

Wenn Du selber eine Rendite von 7% hast, bedeutet dies ja auch nicht automatisch das es 7% mehr Geld gibt.

Sondern zuerst nur das jemand anderes Deine 7% weniger hat.

Nö, weder daß es 7% mehr Geld gibt, noch daß jemand anderes 7% weniger hat. Es bedeutet nur, daß der Preis um 7% gestiegen ist bzw. daß die letzte gehandelte Aktie diesen Preis hatte.

Bzw. das da einer bereit war, Dir 7% mehr für Deine Anteile zu zahlen, wie Du selbst gezahlt hast

Ja, denn der hat zuvor 14% Gewinn mit einer anderen Aktie gemacht.

[Adam.Riese]

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Nach den aktuellen Daten von Dow und co. müsste man ja davon ausgehen, dass dies durchaus klappt.

 

Also zumindest William Bernstein ist da anderer Meinung. Ein grosser Teil der Rendite der vergangenen hundert Jahre kommt einfach daher das Aktien teurer geworden sind (gemessen an der Dividendenrendite). Das wird sicher nicht so weiter gehen.

 

Of Risk and Myopia

 

Of all of finance's mysteries, the most enduring is the so-called "equity-risk-premium puzzle"why are stocks priced so low and, thus, their returns so high? In the 20th century, stocks rewarded more than 6% in excess of riskless T-bills. Surely, in an efficient market, investors would have priced stocks higher, with consequently lower returns.

 

This may now have already happened. With stocks yielding about 1.5% and long-term real earnings growth in the 2% range, stocks are priced for a long-term real return of about 3.5%. Until a short while ago, T-bills offered about a 3% real yield, but recent events have inflated the price of safety to the point where their real yield is zero. Thus, the expected equity risk premium is about 3.5%.

[BondWurzel]

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Nach den aktuellen Daten von Dow und co. müsste man ja davon ausgehen, dass dies durchaus klappt.

 

Also zumindest William Bernstein ist da anderer Meinung. Ein grosser Teil der Rendite der vergangenen hundert Jahre kommt einfach daher das Aktien teurer geworden sind (gemessen an der Dividendenrendite). Das wird sicher nicht so weiter gehen.

 

Of Risk and Myopia

 

Of all of finance's mysteries, the most enduring is the so-called "equity-risk-premium puzzle"why are stocks priced so low and, thus, their returns so high? In the 20th century, stocks rewarded more than 6% in excess of riskless T-bills. Surely, in an efficient market, investors would have priced stocks higher, with consequently lower returns.

 

This may now have already happened. With stocks yielding about 1.5% and long-term real earnings growth in the 2% range, stocks are priced for a long-term real return of about 3.5%. Until a short while ago, T-bills offered about a 3% real yield, but recent events have inflated the price of safety to the point where their real yield is zero. Thus, the expected equity risk premium is about 3.5%.

 

Diese generellen Aussagen machen wenig Sinn, in den Indizes wurden häufig Werte ausgetauscht, also schlappe Nudeln raus...und plötzlich ist eine Microsoft oder IBM drin....und dann sagt man Aktien steigen immer und vergißt die ganzen Nieten... :'(

[obx]

Diese generellen Aussagen machen wenig Sinn, in den Indizes wurden häufig Werte ausgetauscht, also schlappe Nudeln raus...und plötzlich ist eine Microsoft oder IBM drin....und dann sagt man Aktien steigen immer und vergißt die ganzen Nieten... :'(

Und google erst

[BondWurzel]

Diese generellen Aussagen machen wenig Sinn, in den Indizes wurden häufig Werte ausgetauscht, also schlappe Nudeln raus...und plötzlich ist eine Microsoft oder IBM drin....und dann sagt man Aktien steigen immer und vergißt die ganzen Nieten... :'(

Und google erst

 

Was lehrt uns das?

 

Indizes steigen immer, aber Aktien nimmer, weil die faulen Eier durch neue Erfolgshühner ersetzt werden..oder hat noch einer World Com oder Pan Am im Depot? Oder gar GM? :-

[obx]

Diese generellen Aussagen machen wenig Sinn, in den Indizes wurden häufig Werte ausgetauscht, also schlappe Nudeln raus...und plötzlich ist eine Microsoft oder IBM drin....und dann sagt man Aktien steigen immer und vergißt die ganzen Nieten... :'(

Und google erst

Was lehrt uns das?

ETFs?

[Adam.Riese]

 

Diese generellen Aussagen machen wenig Sinn, in den Indizes wurden häufig Werte ausgetauscht, also schlappe Nudeln raus...und plötzlich ist eine Microsoft oder IBM drin....und dann sagt man Aktien steigen immer und vergißt die ganzen Nieten... :'(

 

Ich bin mir nicht sicher ob du das richtig gelesen hast. Bernstein sagt gerade dass es gute Gründe gibt den Trend der letzten 100 Jahre nicht fortzuschreiben.

 

Wenn du einen Bernstein kennst der sagt dass Aktien immer steigen ist das nicht der den ich kenne.

[BondWurzel]

Ich bin mir nicht sicher ob du das richtig gelesen hast. Bernstein sagt gerade dass es gute Gründe gibt den Trend der letzten 100 Jahre nicht fortzuschreiben.

 

Wenn du einen Bernstein kennst der sagt dass Aktien immer steigen ist das nicht der den ich kenne.

 

 

Es geht um durchgängige Renditen .Mich interessiert kein Bernstein, mich interessieren Fakten und den Ausgangspunkt dieses Threads.

 

Ich seh alles doppelt.... :'(

 

Indizes werden aber am Ende immer ansteigen, wegen der Inflation.

[BondWurzel]

Der Buchautor

William Bernstein ist praktizierender Neurologe in Oregon. Bekannt ist er als Herausgeber des vierteljährlich erscheinenden Magazins �fficient Frontier� das sich hauptsächlich mit Portfoliotheorie und Asset Allocation beschäftigt. Er schreibt regelmäßig Kolumnen für den Morningstar und das Wall Street Journal.

 

Ach, er verkauft sich.

[Adam.Riese]

Der Buchautor

William Bernstein ist praktizierender Neurologe in Oregon.

 

Ach, er verkauft sich.

 

Ja das ist richtig blöd. Aber es wird immer schwerer Bücher von Leuten zu finden die keine verkaufen. Mit dem doppelt sehen, vielleicht hilft ein Neurologe? :'(

[RandomWalker]

Klasse Beitrag Adam Riese. So wie ich Mr. Bernstein verstanden hatte bezog sich sein Pessimismus aber viel mehr auf die Aktien im Jahr 2000 als wir Durchschnitts-KGVs von 30-40 hatten. Derzeit sind die Dividendenrenditen und die Zinsen langfristiger Staatsanleihen ja fast gleichauf bei ~ 3,00%.

 

Meine ursprüngliche Frage war, weil jemand hier nochmal gefragt hatte, für wie wahrscheinlich ihr es haltet, dass der MSCI World jetzt tatsächlich die nächsten hundert Jahre inflationsbereinigt p.a. 6% bringt und sich somit ver339facht =D Bislang habe ich tatsächlich angenommen, dass zumindest in den nächsten 40 Jahren diese 6% möglich sein sollten aber langfristig gedacht würden wir damit ja alle utopisch reich werden. Vorallem die Reichen immer reicher...

 

Das die 6% nach Inflation nicht allzu wahrscheinlich sind, sieht man daran, dass sie auch nur für den US-Aktienmarkt gegolten haben. Laut Gerd Kommer's "Buy and Hold Bibel" sieht die Rendite von 1900-2008 in anderen Läjndern etwas anders aus:

 

Deutschland 2,78%

Großbritannien 5,16%

Frankreich 3,71%

USA 5,92%

Japan 3,83%

 

Zudem sind Aktien innerhalb des betrachteten Jahrhunderts erst so richtig populär geworden. Erst in den fünfziger Jahren unterschritten die Dividendenrenditen die Zinsen von Staatsanleihen erstmals. Seither sanken Inflation und Dividendenrendite immer weiter. Umgekehrt stiegen die Aktien natürlich immer mehr.

[Maikel]

Meine ursprüngliche Frage war, weil jemand hier nochmal gefragt hatte, für wie wahrscheinlich ihr es haltet, dass der MSCI World jetzt tatsächlich die nächsten hundert Jahre inflationsbereinigt p.a. 6% bringt und sich somit ver339facht =D Bislang habe ich tatsächlich angenommen, dass zumindest in den nächsten 40 Jahren diese 6% möglich sein sollten aber langfristig gedacht würden wir damit ja alle utopisch reich werden. Vorallem die Reichen immer reicher...

Der MSCI kann die 6% vor allem dadurch erreichen, daß die Armen immer reicher werden.

Damit meine ich den wirtschaftlichen Aufstieg der ehemals armen Länder China, Indien usw. Diese aufstrebenden Wirtschaften pushen den MSCI. Vielleicht, hoffentlich, gelingt einigen afrikanischen Ländern so etwas in naher Zukunft auch.

 

Gruß, Michael

[RandomWalker]

Wäre natürlich toll, wenn in ein paar Jahrzenten wirklich jeder Mensch auf der Welt von dem weltweiten Wohlstand profitieren könnte. Dann könnte ich mir für Microsoft, Coca Cola oder McDonalds dann auch die 6% inflationsbereinigte Rendite im Jahr überaus gut vorstellen. Andererseits ging es in der Geschichte der Menschheit immer nur gegen- und nie miteinander. Gerade die Amerikaner haben den Wohlstand anderer Völker in den letzten Jahrzenten immer wieder untergraben.

 

Das und die Tatsache, dass beispielsweise die chinesischen Aktien überhaupt nicht mehr günstig sind macht mich auch etwas vorsichtig bei Investitionen in Emerging Markets. Ohne eine wirklich grandiose Entwicklung innerhalb der nächsten 100 Jahre kann ich mir jedenfalls nicht vorstellen, dass der MSCI World 339x so teuer sein soll wie heute. Und wenn doch ist es sehr fraglich, ob diesem Geldberg noch tatsächlich Güter gegenüberstehen, die man kaufen kann.

 

Also wenn wir nicht gerade den Weltfrieden oder das Auswandern auf den Mars gebacken bekommen glaube ich nicht an 6% p.a. Beides ausschließen möchte ich aber auch nicht!

[Maikel]

Wäre natürlich toll, wenn in ein paar Jahrzenten wirklich jeder Mensch auf der Welt von dem weltweiten Wohlstand profitieren könnte.

Das kommt auch auf die Sichtweise an. Wenn man z.B. immer nur betrachtet "in Indien haben 300 Mio. Menschen nicht genug zu essen. Das sind immer noch so viele wie vor 40 Jahren" dann ist das zwar traurig, aber nur die halbe Wahrheit.

Vor 40 Jahren hatte Indien etwa 600 Mio Einwohner, heute etwa 1200 Mio. Das heißt: Wenn damals 300 Mio genug zu Essen hatten, dann sind das heute 900 Mio., und somit 3 Mal so viele. Alleine das ist eine Form von Wohlstand.

Und es geht qualitativ weiter: MIt dem Tata Nano gibt es jetzt dort sowas wie unseren Volkswagen.

 

Gruß, Michael