Renditeerwartungen - total utopisch?

[RandomWalker]

Wenn es um Renditeerwartungen für Aktien geht sind viele begeisterte Börsianer nicht gerade zimperlich während ein Großteil der Bevölkerung den Kapitalmärkten eher mit Skepsis entgegen blickt. Eine Faustformel an der Börse sind die 6-7% Rendite, die man langfristig mit Aktien pro Jahr machen kann. Diese Theorie bestätigt sich auch, wenn man die historischen Charts von Dow, Dax und Stoxx vergleicht. Ich habe sogar schon Statistiken gelesen nach denen US-Aktien schon seit 200 Jahren derart gut rentieren.

 

Jetzt frage ich mich nur wie das ewig so weiter gehen soll. Unendliches Wachstum erscheint mir noch nicht einmal unmöglich schließlich werden wir irgendwann andere Planeten bevölkern und künstlich Leben erzeugen. Die Geldberge, die aber bei 6-7% Rendite im Jahr, bei Small Caps ja sogar 8-9% entstehen würden sind in meinen Augen etwas arg.

 

Ganz grob besitzen die Deutschen derzeit etwa 5 Billionen Euro. Davon schlummern ganz grob 750 Mrd. in Aktien. Würde auch nur die Hälfte dieser Aktienposition bis ins Jahr 2110 gehalten werden wären wir bei INFLATIONSBEREINIGTEN 110.273 Mrd. Euro. Also 110 Billionen nach heutigem Wert. Allein die deutschen Sparer würden somit mehr Geld besitzen als es heute (ungehebelt) auf der Erde gibt.

 

Meine Frage lautet also: Ist diese Überrendite langfristig überhaupt ein realistisches Ziel? Habe ich vielleicht auch einen Denkfehler?

[BondWurzel]

Der Dow macht 5,1% p.a. langfristig, aber man darf die Inflation nicht vergessen und dann sind sind es bereinigt nur gut über 1% pro Jahr....wer aber in der falschen Periode oder zum falschen Zeitpunkt gekauft hat, hatte auch lange Perioden im Minus zu erleben....alles halt relativ und hängt vom Timing ab. Wer im DAX um die 8000 gekauft hatte, wird wohl vom Timing her etwas verkehrt liegen für die nähere Zukunft.

 

[odenter]

Wenn Du selber eine Rendite von 7% hast, bedeutet dies ja auch nicht automatisch das es 7% mehr Geld gibt.

Sondern zuerst nur das jemand anderes Deine 7% weniger hat.

[Maikel]

Der Dow macht 5,1% p.a. langfristig, aber man darf die Inflation nicht vergessen und dann sind sind es bereinigt nur gut über 1% pro Jahr

Die Inflation halte ich bei dieser Überlegung auch für einen wichtigen Faktor.

 

Beim Dow, bzw. bei der Anlage in Aktien des Dows kassiert der Aktionär aber zusätzlich die Dividenden. Ich habe jetzt keine Zahl dazu gefunden, aber das dürften mindestens wie beim E-Stoxx 3%/anno sein.

 

Gruß, Michael

[hugolee]

Der Dow macht 5,1% p.a. langfristig, aber man darf die Inflation nicht vergessen und dann sind sind es bereinigt nur gut über 1% pro Jahr....wer aber in der falschen Periode oder zum falschen Zeitpunkt gekauft hat, hatte auch lange Perioden im Minus zu erleben....alles halt relativ und hängt vom Timing ab. Wer im DAX um die 8000 gekauft hatte, wird wohl vom Timing her etwas verkehrt liegen für die nähere Zukunft.

 

OT:

Schöne Graphik, wo hast Du die denn her?

[littleracer]

die meisten Experten halten 3-3,5% p.a. nach Inflation, Kosten & Steuern für eine sehr gute Rendite.

[BondWurzel]

Der Dow macht 5,1% p.a. langfristig, aber man darf die Inflation nicht vergessen und dann sind sind es bereinigt nur gut über 1% pro Jahr....wer aber in der falschen Periode oder zum falschen Zeitpunkt gekauft hat, hatte auch lange Perioden im Minus zu erleben....alles halt relativ und hängt vom Timing ab. Wer im DAX um die 8000 gekauft hatte, wird wohl vom Timing her etwas verkehrt liegen für die nähere Zukunft.

 

OT:

Schöne Graphik, wo hast Du die denn her?

 

 

Von Fred....

 

http://home.earthlink.net/~intelligentbear/

[RandomWalker]

Die Berechnungen von William Bernstein und Burton Malkiel sprachen eben von einer inflationsbereinigten Rendite inklusive Dividenden von 6 bis 7 Prozent. Das bezog sich eben auf die von Bondwurzel angesprochene Entwicklung des US-Aktienmarktes in den letzten hundert Jahren. Auch der DAX hat seit seiner Entstehung jährlich etwa 8,5% zugelegt während die Inflation bei zirka 2,5% lag.

 

Wenn wir wirklich von 6% Rendite bei Aktienindizes ausgehen könnten wäre es problemlos möglich, alle 40 Jahre sein Geld zu verzehnfachen. Bill Gates müsste sich also nur ein paar schicke ETF ins Depot legen und sein Sohn würde 2050 ein Vermögen von 500 Milliarden Dollar erben. Das kann doch alles nicht sein!

[ipl]

Die Geldberge, die aber bei 6-7% Rendite im Jahr, bei Small Caps ja sogar 8-9% entstehen würden sind in meinen Augen etwas arg.

[...]

Meine Frage lautet also: Ist diese Überrendite langfristig überhaupt ein realistisches Ziel? Habe ich vielleicht auch einen Denkfehler?

Der "Denkfehler" ist, dass diese "Geldberge" doch nicht angehäuft werden. Die Leute erwirtschaften das Geld, kaufen sich davon Haus, Auto und Boot, das Geld gelangt wieder in den Wirtschaftskreislauf und wird von neuem mit 8-9% verdient.

 

Würde jeder tatsächlich seine Geldberge horten und nicht ausgeben, wäre die Wirtschaft natürlich ziemlich bald am Ende.

[ipl]

Wenn wir wirklich von 6% Rendite bei Aktienindizes ausgehen könnten wäre es problemlos möglich, alle 40 Jahre sein Geld zu verzehnfachen. Bill Gates müsste sich also nur ein paar schicke ETF ins Depot legen und sein Sohn würde 2050 ein Vermögen von 500 Milliarden Dollar erben. Das kann doch alles nicht sein!

Extrembeispiele sind zwar beeindruckend, aber wenn wir bei dem konkreten Beispiel bleiben - Bill Gates will sein Vermögen zu sehr großen Teilen für soziale Zwecke ausgeben und nicht anlegen. Außerdem wären nach 40 Jahren die 500 Mlrd. Dollar real nur so viel wert, wie die heutigen 100-150 Milliarden - selbst wenn Bill Gates sein Vermögen weiter vermehren wollen würde. Global hat diese kleine Summe aber keinerlei Auswirkungen.

 

Außerdem hat Bill Gates schon 2 Kinder, sodass jedes real nur noch um die 50-75 Milliarden erben würde. Wenn die sich weiter vermehren, wird das Vermögen in ein paar Generationen auf 100 Leute verteilt werden, die damit sicher nicht alle sinnvoll umgehen werden... Das wird also alles schon hinhauen. ^^

[BondWurzel]

Die Berechnungen von William Bernstein und Burton Malkiel sprachen eben von einer inflationsbereinigten Rendite inklusive Dividenden von 6 bis 7 Prozent. Das bezog sich eben auf die von Bondwurzel angesprochene Entwicklung des US-Aktienmarktes in den letzten hundert Jahren. Auch der DAX hat seit seiner Entstehung jährlich etwa 8,5% zugelegt während die Inflation bei zirka 2,5% lag.

 

Wenn wir wirklich von 6% Rendite bei Aktienindizes ausgehen könnten wäre es problemlos möglich, alle 40 Jahre sein Geld zu verzehnfachen. Bill Gates müsste sich also nur ein paar schicke ETF ins Depot legen und sein Sohn würde 2050 ein Vermögen von 500 Milliarden Dollar erben. Das kann doch alles nicht sein!

 

Da ist nicht von 6-7 % die Rede....1,1 % after Tax....und wie ich schon sagte, kaum einer erwischt den richtigen Kaufzeitpunkt. Es kann auch Jahre mit Verlust geben....

 

http://home.earthlink.net/~intelligentbear/com-dj-infl.htm

[Apophis]

 

Wenn wir wirklich von 6% Rendite bei Aktienindizes ausgehen könnten wäre es problemlos möglich, alle 40 Jahre sein Geld zu verzehnfachen. Bill Gates müsste sich also nur ein paar schicke ETF ins Depot legen und sein Sohn würde 2050 ein Vermögen von 500 Milliarden Dollar erben. Das kann doch alles nicht sein!

 

:DDer hiese dann Dagobert und wuerde im Geldspeicher sitzen. Da sieht man aber auch das dieses Aktiengezocke nur dazu dient kurzfristig andern was wegzunehmen. 6% sind in Hochzinsphasen sogar mit Staatsanleihen zu erreichen. Also ne 30jaehrige kaufen und liegen lassen.

[littleracer]

Wenn wir wirklich von 6% Rendite bei Aktienindizes ausgehen könnten wäre es problemlos möglich, alle 40 Jahre sein Geld zu verzehnfachen. Bill Gates müsste sich also nur ein paar schicke ETF ins Depot legen und sein Sohn würde 2050 ein Vermögen von 500 Milliarden Dollar erben. Das kann doch alles nicht sein!

Extrembeispiele sind zwar beeindruckend, aber wenn wir bei dem konkreten Beispiel bleiben - Bill Gates will sein Vermögen zu sehr großen Teilen für soziale Zwecke ausgeben und nicht anlegen. Außerdem wären nach 40 Jahren die 500 Mlrd. Dollar real nur so viel wert, wie die heutigen 100-150 Milliarden - selbst wenn Bill Gates sein Vermögen weiter vermehren wollen würde. Global hat diese kleine Summe aber keinerlei Auswirkungen.

 

Außerdem hat Bill Gates schon 2 Kinder, sodass jedes real nur noch um die 50-75 Milliarden erben würde. Wenn die sich weiter vermehren, wird das Vermögen in ein paar Generationen auf 100 Leute verteilt werden, die damit sicher nicht alle sinnvoll umgehen werden... Das wird also alles schon hinhauen. ^^

 

Real vergisst Du aber, dass das Geld nicht nur auf der Bank liegt um stätig mehr zu werden, sondern davon auch viel Privat Equity Investments sind (á la ATU z.B.) hier ist die Renditeerwartung entsprechend dem Risiko exorbitant höher.

[ipl]

Real vergisst Du aber, dass das Geld nicht nur auf der Bank liegt um stätig mehr zu werden, sondern davon auch viel Privat Equity Investments sind (á la ATU z.B.) hier ist die Renditeerwartung entsprechend dem Risiko exorbitant höher.

Inwiefern vergesse ich das?

[littleracer]

Real vergisst Du aber, dass das Geld nicht nur auf der Bank liegt um stätig mehr zu werden, sondern davon auch viel Privat Equity Investments sind (á la ATU z.B.) hier ist die Renditeerwartung entsprechend dem Risiko exorbitant höher.

Inwiefern vergesse ich das?

 

naja, du gehst von einer kontinuierlichen Wertsteigerung und denkst in "Otto Normalverbraucher Maßstäben" dies ist aber nicht so. Nur das wollte ich ausarbeiten

[ipl]

Real vergisst Du aber, dass das Geld nicht nur auf der Bank liegt um stätig mehr zu werden, sondern davon auch viel Privat Equity Investments sind (á la ATU z.B.) hier ist die Renditeerwartung entsprechend dem Risiko exorbitant höher.

Inwiefern vergesse ich das?

 

naja, du gehst von einer kontinuierlichen Wertsteigerung und denkst in "Otto Normalverbraucher Maßstäben" dies ist aber nicht so. Nur das wollte ich ausarbeiten

Ich nehme nur die Zahlen von RandomWalker, ich selbst habe keine Renditeerwartungen postuliert. Ich gehe auch nicht von einer "kontinuierlichen Wertsteigerung" aus, wo siehst du das? Bei Private Equity ist die Renditeerwartung aber auch nicht "exorbitant" höher. Allein schon weil das auch bloß Eigenkapital ist, wie Aktien auch. Bei riskanten Vorhaben und Startups, die nicht am Aktienmarkt vertreten sind, ist die Rendite im Erfolgsfall natürlich wesentlich höher, aber durch die hohe Misserfolgsquote ist die Rendite im Durchschnitt nur etwas höher.

 

Ich weiß, eine Verallgemeinerung wäre unzulässig, aber Smava ist ein tolles Beispiel. Mit sinkender Bonität steigen die Kreditzinsen, aber die erwartete Rendite erreicht ihr Maximum schon bei Bonitätsklasse C - und die gehen insgesamt bis H. Trotz immer höherer Risikoaufschläge.

 

P.S. Und wenn man die Statistiken der letzten 180 Tage anschaut, haben die risikoreichsten Projekte mit der höchsten Risikoprämie die niedrigste Rendite erzielt.

[littleracer]

 

Inwiefern vergesse ich das?

 

naja, du gehst von einer kontinuierlichen Wertsteigerung und denkst in "Otto Normalverbraucher Maßstäben" dies ist aber nicht so. Nur das wollte ich ausarbeiten

Ich nehme nur die Zahlen von RandomWalker, ich selbst habe keine Renditeerwartungen postuliert. Ich gehe auch nicht von einer "kontinuierlichen Wertsteigerung" aus, wo siehst du das? Bei Private Equity ist die Renditeerwartung aber auch nicht "exorbitant" höher. Allein schon weil das auch bloß Eigenkapital ist, wie Aktien auch. Bei riskanten Vorhaben und Startups, die nicht am Aktienmarkt vertreten sind, ist die Rendite im Erfolgsfall natürlich wesentlich höher, aber durch die hohe Misserfolgsquote ist die Rendite im Durchschnitt nur etwas höher.

 

Ich weiß, eine Verallgemeinerung wäre unzulässig, aber Smava ist ein tolles Beispiel. Mit sinkender Bonität steigen die Kreditzinsen, aber die erwartete Rendite erreicht ihr Maximum schon bei Bonitätsklasse C - und die gehen insgesamt bis H. Trotz immer höherer Risikoaufschläge.

 

P.S. Und wenn man die Statistiken der letzten 180 Tage anschaut, haben die risikoreichsten Projekte mit der höchsten Risikoprämie die niedrigste Rendite erzielt.

 

180 Tage sind irelevant, da nicht aussagekräftig B)

[RandomWalker]

Es geht mir viel mehr um die Frage:

 

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Nach den aktuellen Daten von Dow und co. müsste man ja davon ausgehen, dass dies durchaus klappt.

[ipl]

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Nach den aktuellen Daten von Dow und co. müsste man ja davon ausgehen, dass dies durchaus klappt.

Ja.

 

Und wenn jemand zu Zeiten von Jesus eine Kupfermünze angelegt hätte, würden seine Erben heute die halbe Welt besitzen. Wahrscheinlich tun sie das auch, nur gehört auch die halbe Welt zu seinen Erben.

[zuckerdepot]

Es geht mir viel mehr um die Frage:

 

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Nach den aktuellen Daten von Dow und co. müsste man ja davon ausgehen, dass dies durchaus klappt.

 

100 jahre eine verhundertfachung müsste möglich sein ausgehend von der historischen rendite.

[xolgo]

Es geht mir viel mehr um die Frage:

 

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

Willst Du nur wissen, ob das prinzipiell möglich ist (-> ja) oder wirklich wie hoch die Wahrscheinlichkeit dafür ist (was fängst Du mit der Information an?)? Oder ist Deine eigentliche Frage vielleicht doch eine andere?

[H.B.]

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

 

 

In diesem Satz liegt der Denkfehler.

 

Wenn jemand sein Geld spart (oder passiv anlegt), warum soll dieser Prozess eine Überrendite gegenüber einer beliebigen anderen Geldverwahrungsmethode erzielt werden?

Dieser Prozess an sich generiert keinen volkswirtschaftlichen Nutzen und erzielt natürlich auch keine Erträge.

 

Wenn man zufällig Investitionsziele erwischt, die eine Zeitlang aufgrund von Marktbewegungen eine Überrendite erzielen, ist das schön. Hierauf kann man aber eben keine Strategie aufbauen. Solche Perioden enden oft abrupt, wie GM und BP gerade wieder gezeigt haben.

Die bewußte Wahl des Einstiegs- und Ausstiegszeitpunkts ist ja auch schon eine Anlagestrategie.

Wenn man sich über einen Fondsmanager informiert und dessen Skills vertraut, ist das auch eine Anlagestrategie.

Wenn man sich hier im WPF über Hintergründe und Vermutungen austauscht, dann zu Anlageentscheidungen kommt, ist das auch eine Anlagestrategie.

Welche erfolgreich ist, weiss man leider erst hinterher.

Ob derjenige, der nach 100 Jahren sein Vermögen zählt, sich daran noch erfreuen kann .... vielleicht ist es doch besser, sich auf überschaubare Zeiträume zu beziehen.

 

Die Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, der heute sein Geld für 10 Jahre in Aktien festlegt, inflationsbereinigt seinen Einsatz zurückbekommt, dürfte weniger als 10% betragen.

[xolgo]

Wenn jemand nun 100 Jahre sparen würde wie hoch wäre dann die Wahrscheinlichkeit, dass er eine verhundertfachung seines Geldes durch die Anlage in Aktien erreicht?

 

 

 

In diesem Satz liegt der Denkfehler.

 

Wenn jemand sein Geld spart (oder passiv anlegt), warum soll dieser Prozess eine Überrendite gegenüber einer beliebigen anderen Geldverwahrungsmethode erzielt werden?

Dieser Prozess an sich generiert keinen volkswirtschaftlichen Nutzen und erzielt natürlich auch keine Erträge.

 

Die "Überrendite" von Aktien gegenüber z.B. Tagesgeld oder Sparbuch ist gerechtfertigt, weil man bei der Anlage in Aktien ein höheres Risiko eingeht. Umgekehrt: Wäre die Rendite gleich, warum sollte jemand ein höheres Risiko eingehen?

 

Das Zur-Verfügung-Stellen von Geld hat mE schon einen deutlichen volkswirtschaftlichen Nutzen, immerhin arbeiten die Firmen mit dem Geld ja und erzielen natürlich auch Erträge.

Oder Reden wir gerade komplett aneinander vorbei?

[klausk]

Mir scheint, die Idee ist unausrottbar, dass die Wirtschaft, mithin auch alles Investieren in die Wirtschaft, ein Nullsummenspiel sei, nach der Logik: Was der Eine gewinnt, muss der Andere verlieren -- blanker Unsinn.

 

Die Beteiligten an der Wirtschaft sind wir alle, und wir alle bringen Etwas ein: Ideen, Kapital und Arbeit. Wir alle gehen Risiken ein -- in Erwartung einer Belohnung. Ich weiss, beim Wort "Risiko" sträuben sich Manchen die Nackenhaare. Aber Ideen können fehlschlagen, Kapital wird fehlinvestiert, Arbeit ist vergeblich. Wir investieren Ideen, Kapital und Arbeit dennoch, weil wir uns einen Nutzen versprechen. Träte der Nutzen nicht ein, wäre alles für die Katz -- da würden weder Tagesgeld noch Gold helfen.

 

Wirtschaft erwirtschaftet Werte. Aus diesem Wertzuwachs werden alle Gewinne gespeist, ob die sich nun in der Form von Zinsen, Dividenden oder Kurssteigerungen ausdrücken. Die unterschiedliche Gewinnerwartung (aus Tagesgeld, Anleihen, Aktien) ist eine direkte Funktion der Risiken. Je mehr du auf der einen Seite haben willst, umso mehr musst du der anderen Seite in Kauf nehmen.

[klausk]

Die Wahrscheinlichkeit, dass derjenige, der heute sein Geld für 10 Jahre in Aktien festlegt, inflationsbereinigt seinen Einsatz zurückbekommt, dürfte weniger als 10% betragen.

Oh ficoach, jetzt wirst du aber arg bearish. Für zehn Jahre nur eine Minimalerwartung, dass es überhaupt einen Gewinn oberhalb der Inflationsrate gibt? Sollen wir alle Gold kaufen oder unser Oma ihr klein Häuschen versaufen?