Diskussion über die Beratung von Verbraucherzentralen, Versicherungen, Banken etc.

[Gerald1502]

Hallo Zusammen

 

Vielleicht schiebts ein Mod in nen neuen Thread. Ich les dort auch weiter mit - find ich sehr interessant!Gruß Emilian.

Habe die Beiträge aus einem anderen Thread nach Emilians Bitte ausgegliedert und dieses Thema über die Beratung von Verbraucherzentralen, Versicherungen, Banken etc. erstellt.

 

Hier kann man über die unterschiedlichen Beratungen diskutieren.

[Adun]

Hallo pollux81,

 

1. Gibt es solche Basisrenten auf ETF-Basis am Markt, die ich kaufen kann, ohne 8% des Bruttobeitragsvolumens als externe Provision auf einen Schlag abdrücken zu müssen.

2. Ist es für mich überhaupt sinnvoll, das zu tun?

 

Ich würde als Altersvorsorge überhaupt keine Versicherungen abschließen. Die fragwürdigen Steuervorteile machen die Nachteile in Puncto Flexibilität und Verwaltungskosten nicht wett. Da hilft es auch nicht, wenn in ETFs investiert wird. Versicherungen machen Sinn, um Risiken abzudecken, nicht um Geld anzulegen.

 

Zu 2.: Der Berater meinte, es sei steuerlich sinnvoll, wenn ich heute steuerlich abzugsfähig in eine entsprechende Rentenversicherung einzahle, weil ich einen sehr hohen Steuersatz habe, der in der Rente niedriger sein wird. Was haltet Ihr davon?

 

"Steuerlich sinnvoll" ist doch nur die Kurzfassung für "Nur bei isolierter Betrachtung aus dem steuerlichen Gesichtspunkt heraus sinnvoll erscheinend, unterm Strich jedoch nicht sinnvoll" So kann der Berater die Wahrheit sagen und trotzdem gleichzeitig lügen ...

 

http://www.vzhh.de/~upload/rewrite/TexteGeldanlage/R%C3%BCrup-Rente.aspx

 

http://www.vzhh.de/~upload/rewrite/TexteGeldanlage/R%C3%BCrup-RenteG%C3%BCnstiger-Pr%C3%BCfung.aspx

 

Die wichtigsten Punkte, falls Du Dich doch für die Basisrente entscheiden solltest: http://www.test.de/themen/versicherung-vorsorge/test/Ruerup-Rente-Altersvorsorge-mit-Steuerkick-1669699-1670864/

 

Zu meiner Person: ich bin 28, selbständig und habe neuerdings das Glück, ein sehr hohes (aber schwankendes) Einkommen zu haben (>250k).

 

Als Vorsorge habe ich bisher eine kleine LV (vor 2005) und mit Hilfe dieses Forums eine Reihe von Fondssparplänen (gesamt 225/mtl) seit 2007 laufen (super Performance übrigens, danke an das Forum). Das ist natürlich viel zu wenig...

 

Außerdem werde ich jetzt eine BU abschließen.

 

Die BU ist keine Vorsorge für das Alter; sie sichert ein Risiko ab. Dazu ist allerdings die Haftpflichtversicherung noch wichtiger. Falls Du noch keine hast, solltest Du daran zuerst denken. Und bei der BU auf die Gesundheitsfragen achten. Es lohnt sich, etwas Zeit da rein zu investieren.

 

Ansonsten würde ich die Sparquote stark erhöhen. Hast Du bei dem Einkommen schon mit 28 nur 225 EUR im Monat übrig? Da würde ich mal den Lebensstil überdenken...

 

Abgesehen davon sehe ich keinen Handlungsbedarf. Nachdenken könntest Du darüber, statt der Fondssparpläne einfach Geld auf einem Tagesgeldkonto ansammeln und einmal im Jahr einen ETF auf einen der Weltindizes zu kaufen (MSCI World und MSCI Emerging Markets, auch mal SmallCap), so dass sich die Aufteilung 30% Tagesgeld/55% World/15% Emerging Markets annähert. Das genügt völlig, ist einfach und überschaubar und benötigt nur einmal im Jahr ein paar Stunden Zeit.

 

 

Ich habe den Eindruck, dass mich alle nur Abzocken wollen und bin ein bißchen paranoid geworden.

 

Zu Recht.

 

Noch zwei Tips:

 

1. http://www.test.de/shop/buecher-spezialhefte/geldanlage-banken/sp0235000/

 

2. "Anleger, die sich etwa bei der Verbraucherzentrale (VZ) Baden-Württemberg beraten lassen, zahlen dort für ein zweistündiges Gespräch 140 Euro. ... Sie bekommen ... für ihr Geld: eine ausführliche Analyse ihrer finanziellen Lage, eine Risikoaufklärung und Anlageempfehlungen. 'Wir bitten die Leute, Unterlagen mitzubringen, eine Vermögensübersicht, aber auch Darlehensverträge', sagt Niels Nauhauser, Finanzexperte der VZ Baden-Württemberg. 'Die Anlageberatung von Banken bezieht sich häufig nur auf Guthaben, Kredite bleiben außen vor.' Dabei ist die Rückzahlung eines Darlehens oft die beste Geldanlage. Wer Fragen zur Umsetzung der Anlagevorschläge hat, zahlt noch mal 28,50 Euro für je 30 Minuten. Das ist selbst für Leute mit schmalem Geldbeutel bezahlbar. Aber auch Leute mit dickem Konto wissen die unabhängige Beratung zu schätzen, wie Niels Nauhauser sagt: 'Zu mir kommen auch Millionäre, sie werden von den Banken nämlich nicht besser beraten.'" http://www.test.de/themen/geldanlage-banken/meldung/Honorarberatung-Alle-Kosten-auf-den-Tisch-1614935-2614935/ Wie der letzte Satz schon ganz gut ausdrückt, zögern leider viele Wohlhabende, die Beratung (http://www.vz-nrw.de/UNIQ127904715928666/link641301A.html) der Verbraucherzentrale in Anspruch zu nehmen, weil sie fälschlicherweise glauben, diese Beratung sei eine vergünstigte Sozialleistung für arme oder überschuldete Leute.

[pollux81]

Guten Morgen!

Danke an alle für die Beiträge. Ich habe mir jetzt erstmal zwei Bücher gemäß Euren Empfehlungen zum Thema Vermögensaufbau und Altersvorsorge gekauft.

 

@Adun: Ich finde es auch sehr interessant, mein Geld einfach selbst anzulegen, wie ich es im kleinen Stil bereits seit Jahren mit den Fonds mache. Nur will ich irgendwie eine garantierte Rente erzielen - das ist einfach wichtig für das Sicherheitsgefühl. Die Links betreffend die Rüruprente sind in der Tat sehr interessant...

 

Meine Sparrate und mein Einkommen passen im Moment nicht zusammen, weil ich gerade erst in diesem Job anfange. Ich will mir jetzt erstmal angemessen Rücklagen bilden und dann Vermögensaufbau betreiben sowie, wenn sinnvoll, irgendeine extra Rentenversicherung besparen.

 

DIe BU muss ich noch abschließen, PHV hab ich.

 

Grüße

[Koyote]

Hallo Pullox,

 

prinzipiell würde ich nicht sagen, dass eine BU in der Basisrente schlecht ist. Man muss nur aufpassen, dass man im Leistungsfall die BU voll zu versteuern hat und entsprechende Abgaben einplanen muss. Bis 1250 EUR spricht aber eigentlich nichts dagegen, da sollte die effektive Steuerlast unter 10% liegen. Natürlich abhängig von ggf. anderen Einkünften und auch abhängig von deinen weiteren (zumindest heute absehbaren) Alterseinküften (wegen ebenfalls hoher bis voller Steuerpflicht auf die Rente). Andererseits sollte man sich schon gedanken machen, ob man wirklich eine reine Rentenversicherung (eine Kapitalisierung ist ja nicht mehr möglich bei RR) machen will. Wer sich einmal mit einem Aktuar unterhalten hat verzichtet gerne darauf. Man sollte da schon planen über 90 zu werden ; ) Wer etwas mit Geld umgehen kann ist mit einer Kapitalleistung wohl besser beraten.

Ausserdem vll. ein Tipp am Rande. Fondssparpläne auf Rürup oder Riesterbasis haben keinen garantierten Rentenfaktor. Bis 80 wird i. d. R. ein Auszahlplan gefahren, danach müssen sie dir eine Rentenversicherung kaufen. Allerdings wissen sie selbst und sonst auch keiner was diese mal kosten wird. Die Lebenserwartung jedenfalls steigt schon, was das Ganze unberechenbar macht.

Also WENN Rürup, dann würde ich mich mit einer Versicherungslösung mit "hart garantiertem Rentenfaktor" (also ohne Treuhänderklausel) am wohlsten fühlen.

 

Ich wünsche Dir viel Glück beim Selbst-Coaching!

 

Viele Grüße!

Koyo

[pollux81]

[Hallo Koyo,

danke für Deinen Beitrag.

 

Wahrscheinlich eine blöde Frage, aber muss ich denn eine einfache, unkombinierte BU-Rente nicht versteuern? Ich will deutlich über 1250 Euro monatlich absichern.

 

Viele Grüße

[Adun]

@Adun: Ich finde es auch sehr interessant, mein Geld einfach selbst anzulegen, wie ich es im kleinen Stil bereits seit Jahren mit den Fonds mache. Nur will ich irgendwie eine garantierte Rente erzielen - das ist einfach wichtig für das Sicherheitsgefühl. Die Links betreffend die Rüruprente sind in der Tat sehr interessant...

 

Jedes solche Sicherheitsgefühl ist trügerisch. Die garantierte Rente kann z.B. durch Inflation schnell nichts mehr wert sein. Die Versicherung kocht auch nur mit Wasser, und zwar leider allzuoft mit trübem und verseuchtem. D.h. man weiß nicht, wie sie das Geld investiert; das, was sie investiert, ist erst der Anteil nach den erheblichen Verwaltungsgebühren; zudem kalkulieren die Anbieter auch noch mit übertriebener Langliebigkeit und wenn Du mal die Versicherung nicht zahlen kannst, wird das sehr problematisch. Wenn Du Dein Geld in Tagesgeld bzw. einen Anleihenindexfonds einerseits und Aktienweltindexfonds andererseits anlegst, wirst Du daher letztendlich besser fahren. Ein großer Wertpapierbestand, den man selbst besitzt (und nicht die Versicherung), bietet mehr "Sicherheit". Denn Du deckst damit viele Risiken auf einmal ab, während das Geld in einer Rentenversicherung nur spezifisch das Alterungs"risiko" absichert.

[Ramstein]

Ich kann dir auch wärmstens die Quirin-Bank empfehlen, alles Honorartarife, Kickback-Erstattungen der Fonds und auch die nehmen oft die kundenfreundlichen EFT's.

Da kannst du dann auch z.B. eine BU zum Honorartarif bekommen.

Hast du das erwogen? M.E. ein sehr guter Rat. Da kannst du auch eine Kombination von Vermögensverwaltung und Beratung bei der eigenen WP-Anlage bekommen. Und Versicherungsberatung auf Honorarbasis. Zumindest das unverbindliche Erstgespräch solltest du in Anspruch nehmen. Die haben auch ein kostenloses sehr gut lesbares Büchlein, das sie "Gesetzbuch des private Banking" nennen.

[Adun]

Hast du das erwogen? M.E. ein sehr guter Rat. Da kannst du auch eine Kombination von Vermögensverwaltung und Beratung bei der eigenen WP-Anlage bekommen. Und Versicherungsberatung auf Honorarbasis. Zumindest das unverbindliche Erstgespräch solltest du in Anspruch nehmen. Die haben auch ein kostenloses sehr gut lesbares Büchlein, das sie "Gesetzbuch des private Banking" nennen.

Schau Dir doch mal die Preismodelle der Quirin Bank an: http://quirin-bank.de/leistungen/alleModelle.html Das einzige Honorarmodell ist da die Einzelberatung (unten). Der Rest ist provisionsbasiert. (externe Provision). Verbraucherschützer fordern ja nicht, dass Provisionen offengelegt werden, weil Provisionen dadurch gut, richtig und akzeptabel würden (das werden sie dadurch nicht), sondern weil sie hoffen, dass die Kunden dann den Nachteil erkennen und die Finger davon lassen! Dazu zählen auch Provisionen a la "wir machen nur Gewinn wenn Sie Gewinn machen". Hinzu kommt, dass die Provisionen extrem gesalzen sind. So gesalzen, dass sie weitaus höher sind als die versteckten Provisionen, die in einer vergleichbaren Filialbank fließen. Durch die Provision hat auch die Quirin Bank Interessenkonflikte. Z.B. nimmt sie mehr ein, je höher die Depotsumme ist. Indirekt führt das auch zu einem Interessenkonflikt bei der Honorarberatung. Denn sie wird ein Interesse daran habe, dem Kunden die Anlage seiner Gelder bei der Quirin Bank zu empfehlen.

 

Beratung gibt es günstiger und unabhängig bei der Verbraucherzentrale oder echten Honorarberatern, die keine von der Empfehlung abhängige (ob offene oder versteckte) Provision erhalten. Depots gibt es deutlich günstiger bei Direktbanken.

[Granini]

Schau Dir doch mal die Preismodelle der Quirin Bank an: http://quirin-bank.de/leistungen/alleModelle.html Das einzige Honorarmodell ist da die Einzelberatung (unten). Der Rest ist provisionsbasiert. (externe Provision). Verbraucherschützer fordern ja nicht, dass Provisionen offengelegt werden, weil Provisionen dadurch gut, richtig und akzeptabel würden (das werden sie dadurch nicht), sondern weil sie hoffen, dass die Kunden dann den Nachteil erkennen und die Finger davon lassen! Dazu zählen auch Provisionen a la "wir machen nur Gewinn wenn Sie Gewinn machen". Hinzu kommt, dass die Provisionen extrem gesalzen sind. So gesalzen, dass sie weitaus höher sind als die versteckten Provisionen, die in einer vergleichbaren Filialbank fließen. Durch die Provision hat auch die Quirin Bank Interessenkonflikte. Z.B. nimmt sie mehr ein, je höher die Depotsumme ist. Indirekt führt das auch zu einem Interessenkonflikt bei der Honorarberatung. Denn sie wird ein Interesse daran habe, dem Kunden die Anlage seiner Gelder bei der Quirin Bank zu empfehlen.

 

Beratung gibt es günstiger und unabhängig bei der Verbraucherzentrale oder echten Honorarberatern, die keine von der Empfehlung abhängige (ob offene oder versteckte) Provision erhalten. Depots gibt es deutlich günstiger bei Direktbanken.

 

Sorry, aber wenn man keine Ahnung hat...

Die Versicherungen sind sämtlich provisionsfrei, die Preise die prozentual sind, beziehen sich auf den Gesamtwert im Depot. Wer Kunde ist, kann alle Versicherungen provisionsfrei bekommen.

Zugegeben, das Modell lohnt sich logischerweise erst so ab 200.000, dafür ist man dort dann wesentlich günstiger aufgehoben als bei einer "normalen" Bank, insbesondere im vorliegenden Fall wenn noch viele teure Versicherungen abgeschlossen werden sollen.

[edwin]

Quirin hat sicherlich eine gute Aussendarstellung, auch aufgrund vieler positiver Presseberichte, wo man die Bank als Erfinder der Honorarberatung und der Kickback-Erstattung feiert, was aber nicht der Fall ist weil es das schon lange bei vielen seriösen Vermögensverwaltern gibt. Aber wenn selbst Frau Aigner nicht durchblickt.

 

Quirin hat schon recht hohe Kosten, wenn man mal die ETF-Vermögensverwaltung rechnet, da sind wir schnell bei 2% oder darüber. (1,0-1,5% wäre üblich und OK)

 

 

Auf jeden Fall sollte man BU und Altersvorsorge trennen, weil man im Notfall die Einzahlungen in die Altersvorsorge stoppen kann, ohne dabei die BU zu riskieren.

Und ob eine Basis-Rente Sinn macht ist auch so eine Frage. Diese läßt sich vor dem Rentenalter nicht verwerten. Gerade für Unternehmer kann das ein Problem sein, wenn man z.B. mal Geld braucht, um seinem Unternehmen Liquidität zu geben, oder Waren oder Maschinen zu finanzieren. Bei Fonds, ETF, Wertpapieren ist das kein Problem, diese lassen sich kurzfristig flüssig machen. Deshalb nicht nur die Steuersparbrille aufsetzen, sondern auch mal den Knebelvertrag an sich betrachten, ob es nicht bessere Alternativen zu einer Basisrente gibt.

[Adun]

Sorry, aber wenn man keine Ahnung hat...

Die Versicherungen sind sämtlich provisionsfrei, die Preise die prozentual sind, beziehen sich auf den Gesamtwert im Depot.

Sorry, aber von nichts anderem bin ich ausgegangen und nichts anderes habe ich behauptet.

[GlobalGrowth]

ich muss mal kurz was zu den Verbraucherzentralen loswerden:

 

Im Forum haben schon so viele von der "Qualität" der Beratung der VZ berichtet, der Großteil war bitter enttäuscht.

Ganz davon abgesehen haben einige Verbraucherzentralen jahrelang die klassischen Lebensversicherungen verteufelt. Im jetzt neu erschienen Ratgeber wird diese Meinung revidiert. Neues Feindbild ist nun die fondsgebundene Rentenversicherung.

Letzteres teile ich zwar auch als Fachmann, doch die sinnfreien Verallgemeinerungen nerven ungemein. Auch die Thematik Rentenversicherung (auch die Garantieprodukte) werden über einen Kamm geschert. Dabei hätte ein Blick ins Bedingungswerk und die Auseinandersetzung mit den Produkteigenschaften vieler namhafter und seit Jahrzehnten erfolgreicher Gesellschaften andere Meinungen zugelassen.

 

Mich beschleicht sehr oft das Gefühl, dass mit Bildzeitungscharakter versucht wird Hetze zu betreiben, ohne Schlagzeilenniveau scheint Aufklärung in unserer Gesellschaft nicht zu funktionieren. Traurig!

 

 

Back to Topic:

Viele leiden auch unter Selbstüberschätzung was die tatsächliche Rendite ihrere Kapitalanlagen angeht.

Bis auf wenige hier im Forum glaub ich auch daran, dass sie dauerhaft keine besseren Ergebnisse erwirtschaften, als dies ein Fondsmanager oder eine gute Versicherung im klassischen Anlagebereich erreichen würde.

 

Rürup würde ich nicht generell empfehlen, allerdings ist sie bei einem Selbstständigen überlegenswert. Wer die eingeschränkte Flexibilität akzeptieren kann, wird hier auf ein Produkt zurückgreifen können, was auch im Insolvenzfalle die "finanzielle" Existenz im Alter nicht gefährdet.

Ob allerdings fondsgebundene Verträge (auch die ETF Varianten) sinnvoll sind, bezweifle ich, denn :

 

1. sind meist die laufenden Verwaltungskosten nicht akzeptabel

2. sind die Rentengarantiefaktoren meist sehr niedrig (in einigen Fällen gar später durch die Gesellschaft senkbar)

 

In meinen Augen ist vor der Produktwahl entscheidend ein eigenes Konzept zu erarbeiten. Wenn man sich nicht selbst damit auseinandersetzen möchte (weil die Interessen andere sind) dann brauch man dafür einen Fachmann (sei das nun ein Anwalt, Honorarberater, Makler oder Einfirmenvertreter). Wer keinen vertrauenswürdigen kennt, lässt sich eben mehrfach und vor allem bei verschiedenen Fachleuten beraten.

 

Erst wenn ein passendes Konzept steht, kommt die Wahl des notwendigen Vehikels (sei das nun Tagesgeld,Festgeld, Bundesschatzbriefe, Fonds, ETF's, klassische Leben- oder Rentenversicherungen, Rürup etc.).

 

Einen guten Fachmann erkennst du erstens an seiner Qualifikation (auch mal die Zeugnisse zeigen lassen) zweitens daran, dass er sehr genau versucht deine Bedürfnisse zu analysieren und dich bei deinen Entscheidungen nicht unter Druck setzt. Ich persönlich setze mich nicht selten auch mit dem Steuerberater des Kunden auseinander, sodass auch die steuerlichen Aspekten ausgelotet werden. Wenn du das Prozedere durchlaufen hast, hilft meist auch Dr. Google. Wenn du nach historischen Renditen suchst um die Wahl deiner Gesellschaften einzugrenzen, empfehle ich dir den Altersvorsorgethread hier im Unterforum.

 

Ansonsten bleibt mir - weil ich die Thread nicht vollständig gelesen habe, nur die Empfehlung:

- intensiv Recherche zu betreiben und Fragen hier im Forum zu posten (glaub mir, die Thematik kann auch sehr interessant sein)

- nicht alle Eier in einen Korb (Rürup sollte nur ein Teil deiner Vorsorge ausmachen) zu legen

- nicht alles glauben, was dir die Medien suggerieren

 

und vorallem, nichts zu unterschreiben, was du nicht verstanden hast.

 

Viele Grüße

David

[Granini]

Sorry, aber von nichts anderem bin ich ausgegangen und nichts anderes habe ich behauptet.

 

Du schriebst, dass alles ausser der Einzelberatung extern per Provision vergütet wird.

Das ist zumindest nicht eindeutig, denn es entstehen durch den Abschluss einer Versicherung keine zusätzlichen Kosten, weder extern noch sonstwie. Die einzigen Kosten stecken in den Kosten des Depots.

Ob diese nun günstig sind oder nicht, darüber kann man sicherlich streiten, aber wenn man z.B. dafür eine hohe BU und eine hohe Rürup zum Honorartarif bekommt, hat man die Kosten für viele Jahre schonmal wieder drin.

[Adun]

ich versteh immer nicht, warum so viele glauben dort ernsthaft eine vernünftige Beratung zu bekommen?

Warum Leute irgendwas glauben, ist irrelevant. Relevant ist lediglich die Tatsache, dass man dort vernünftige Beratung bekommt.

 

Im Forum haben schon so viele von der "Qualität" berichtet, der Großteil war bitter enttäuscht.

Weil sie mit der falschen Erwartungshaltung hingegangen sind. Weil sie denken, Geheimtipps am Markt würden tatsächlich existieren, man müsse nur den richtigen Berater finden.

 

 

Ganz davon abgesehen haben einige Verbraucherzentralen jahrelang die klassischen Lebensversicherungen verteufelt. Im jetzt neu erschienen Ratgeber wird diese Meinung revidiert. Neues Feindbild ist nun die fondsgebundene Rentenversicherung.

Klassische Lebensversicherungen werden auch von Verbraucherzentralen zu recht nach wie vor verteufelt. Sogar noch mehr als früher, da sie früher zumindest steuerfrei waren. Falsche, abweichende Meinungen sehen wir bei den Verbraucherzentralen ab und zu, z.B. auch zu Zertifikaten. Auch die Verbraucherzentralen sind eben nicht unfehlbar.

 

Letzteres teile ich zwar auch als Fachmann, doch die sinnfreien Verallgemeinerungen nerven ungemein.

Die Verallgemeinerungen, Pauschalisierungen und Schematisierungen sind sinnvoll und richtig, weil sie die groben praktischen Auswirkungen unterm Strich korrekt wiedergeben. Die von den Verbraucherzentrale vorgeschlagene Ampelkennzeichnung sollte für Geldanlagen Pflicht werden.

 

Auch die Thematik Rentenversicherung (auch die Garantieprodukte) werden über einen Kamm geschert. Dabei hätte ein Blick ins Bedingungswerk und die Auseinandersetzung mit den Produkteigenschaften vieler namhafter und seit Jahrzehnten erfolgreicher Gesellschaften (in Kombination mit einem vernünftigen Taschenrechner) andere Meinungen zugelassen.

 

Ich sehe nicht, wie das möglich wäre. Diese Produkte sind unsinniger Beschiss. Niemand braucht sie. Der einzige Grund dafür, dass sie überhaupt existieren, ist die lobby-beinflusste Fehlentscheidung des Gesetzgebers, sie mit fragwürdigen Steuervorteilen zu verknüpfen. Trotz dieser Steuervorteile sind sie nicht sinnvoll, da diese die Nachteile nicht aufwiegen können.

 

Mich beschleicht sehr oft das Gefühl, dass mit Bildzeitungscharakter versucht wird Hetze zu betreiben, ohne Schlagzeilenniveau scheint Aufklärung in unserer Gesellschaft nicht zu funktionieren. Traurig!

Ich halte diese Hetze für richtig und gut. Jahrelang hat die Finanzbranche betrügerisch nach Strich und Faden die Leute verarscht. Kaum kommt mal etwas Gegenwind, fängt man wie Du hier an zu heulen wegen Bildzeitungsniveau. Peinlich! Für das Bildzeitungsniveau und für die Verunglimpfung der Finanzbranche. Sie hat es so verdient.

 

Viele leiden auch unter Selbstüberschätzung was die tatsächliche Rendite ihrere Kapitalanlagen angeht. Bis auf wenige hier im Forum glaub ich auch daran, dass sie dauerhaft keine besseren Ergebnisse erwirtschaften, als dies ein Fondsmanager oder eine gute Versicherung im klassischen Anlagebereich erreichen würde.

Fondsmanager und Versicherungen erwirtschaften nichts. Sie kosten. Richtig ist, dass natürlich selbst machen nicht automatisch gleichzusetzen ist mit gut machen.

 

In meinen Augen ist vor der Produktwahl entscheidend ein eigenes Konzept zu erarbeiten. Wenn man sich nicht selbst damit auseinandersetzen möchte (weil die Interessen andere sind) dann brauch man dafür einen Fachmann (sei das nun ein Anwalt, Honorarberater, Makler oder Einfirmenvertreter). Wer keinen vertrauenswürdigen kennt, lässt sich eben mehrfach und vor allem bei verschiedenen Fachleuten beraten.

Ich hingegen behaupte, der erwartete Schaden durch die Gefahr, selbst etwas falsch zu machen oder nicht jedes fragwürdige Schlupfloch auszunutzen, ist geringer, als an einen oder mehrere Scharlatane zu geraten.

 

Erst wenn ein passendes Konzept steht, kommt die Wahl des notwendigen Vehikels (sei das nun Tagesgeld,Festgeld, Bundesschatzbriefe, Fonds, ETF's, klassische Leben- oder Rentenversicherungen, Rürup etc.).

Das ist doch nichtssagende Vernebelung. 100 minus Lebensalter, soviel Prozent in einen internationalen ETF, den Rest in Tagesgeld. Dieses pauschale "Konzept" erweist sich bereits praktisch besser als fast alle aller Beraterempfehlungen. Wer die Hauptschule geschafft hat, dürfte keinen Berater benötigen.

 

Einen guten Fachmann erkennst du erstens an seiner Qualifikation (auch mal die Zeugnisse zeigen lassen) zweitens daran, dass er sehr genau versucht deine Bedürfnisse zu analysieren und dich bei deinen Entscheidungen nicht unter Druck setzt. Ich persönlich setze mich nicht selten auch mit dem Steuerberater des Kunden auseinander, sodass auch die steuerlichen Aspekten ausgelotet werden. Wenn du das Prozedere durchlaufen hast, hilft meist auch Dr. Google. Wenn du nach historischen Renditen suchst um die Wahl deiner Gesellschaften einzugrenzen, empfehle ich dir den Altersvorsorgethread hier im Unterforum.

Historische Renditen sind für Anlageentscheidungen irrelevant.

 

- nicht alle Eier in einen Korb (Rürup sollte nur ein Teil deiner Vorsorge ausmachen) zu legen

 

Eine Propagandabehauptung, bei der das Diversifikationsprinzip unzulässigerweise statt auf Anlageklassen auf Produkttypen angewendet wird. Ich behaupte: Alle Eier in einen Korb legen! Nur ETFs kaufen; Versicherungen nur zur Absicherung existenzieller Risiken!

 

und vorallem, nichts zu unterschreiben, was du nicht verstanden hast.

 

Erstens ist das utopisch, zweitens ist das Hauptproblem, zu unterscheiden, was von dem, was man verstanden hat, man nun unterschreiben sollte und was nicht. Allzuoft wird die rein negative Regel "nichts zu unterschreiben, was du nicht verstanden hast" vom Berater irreführend zum Umkehrschluss-argument "ich habs ja jetzt erklärt, also kannst Du bedenkenlos unterschreiben" umgebogen.

[Adun]

Du schriebst, dass alles ausser der Einzelberatung extern per Provision vergütet wird.

Das ist zumindest nicht eindeutig, denn es entstehen durch den Abschluss einer Versicherung keine zusätzlichen Kosten, weder extern noch sonstwie.

 

Ich bezog mich ausdrücklich auf die Seite http://quirin-bank.de/leistungen/alleModelle.html Von Versicherungen war nicht die Rede.

 

Die einzigen Kosten stecken in den Kosten des Depots.

Es gibt in den meisten Tarifen keine Depotkosten, sondern hauptsächlich Bestandsprovision.

 

Ob diese nun günstig sind oder nicht, darüber kann man sicherlich streiten, aber wenn man z.B. dafür eine hohe BU und eine hohe Rürup zum Honorartarif bekommt, hat man die Kosten für viele Jahre schonmal wieder drin.

 

Darum ging es nicht. Trotzdem: Wenn die Bank externe Provision für die Anlage des Geldes im Depot bekommt, aber keine für eine Versicherung, dann bestehen da Interessenkonflikte.

[GlobalGrowth]

autsch...was hat dich denn geritten? Arbeitest du selbst bei einer VZ?

 

Deine Argumentationskrette ist mir zu niveaulos, da "streite" ich mich lieber mit Granini oder el Galetta - das fordert wenigstens

 

Mal zu deiner besagten "vernünftigen" Beratung der VZ:

 

beratung-der-verbraucherzentralen-fragwuerdig

 

gut beraten?

 

[...]„Ziel der Finanzberatung muss es sein, Produkte zu empfehlen, die den Bedürfnissen der Verbraucher am besten entsprechen“, fordert Bundesverbraucherministerin Ilse Aigner in ihrem jüngst vorgelegten Thesenpapier zur Finanzberatung. Dafür, so heißt es in These 3, „ist ein strukturierter Beratungsprozess notwendig, der die finanzielle Situation des Verbrauchers und seine finanziellen Ziele berücksichtigt“. Was für Berater gilt, sollte für Verbraucherschützer selbstverständlich sein. „Doch viele Verbraucherzentralen scheitern bereits in dieser Beratungsphase“, sagt IMWF-Geschäftsführer Alms. Persönliche Daten wurden lediglich lückenhaft erhoben, Fragen zur Lebens- und Versorgungssituation nur selten und unstrukturiert gestellt.

 

Rote Empfehlung. Die Aufgabenstellung aus Szenario 1 konnte bloß von einer Verbraucherzentrale sorgfältig gelöst werden. Zwar wurden allen Testern Produktkategorien vorgestellt und zum Teil auch konkrete Altersvorsorgeprodukte empfohlen. Doch nur in Köln wurde die zu schließende Vorsorgelücke korrekt errechnet. Immerhin haben sich drei Berater zunächst nach der fehlenden Risikovorsorge ihrer Kunden erkundigt und dies auch in ihren Produktempfehlungen berücksichtigt. Ein klarer Pluspunkt – denn Altersvorsorge beginnt mit der Absicherung existenzieller Risiken, fordert auch Bundesministerin Aigner in ihrem Thesenpapier.

 

Eine echte Überraschung stellen die konkreten Empfehlungen dar. Mit zwei Basisrenten und einer privaten Rentenversicherung tauchen Produkte auf, die eigentlich auf dem Index der Verbraucherschützer stehen. Besonders scharf urteilen die Hamburger Verbraucherschützer über die Rürup-Rente.[...]" <-- schon sehr amüsant

 

 

Übrigens wird die klassische LV nicht "mehr" verteufelt, frag mal konkreter bei deinem Arbeitgeber nach....Ich schau mal zu später Stunde erneut rein und werd es extra für dich posten!

 

Ach nochwas, (auch wenn ich kein Hauptschüler bin), da in meinem Unternehmen großen Wert auf Abitur und Studium gelegt wird, die Einstellungsvoraussetzungen bei namenhaften Gesellschaften hat sich in den letzten 10 Jahren (ich bin auch froh darüber) gravierend geändert.

 

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass wir empirisch Lösungen/Thesen oder Meinungsverschiedenheiten debattieren?

 

Ich habe noch andere Quellen, muss jetzt (trotz Urlaub) aber wieder los. Mitarbeitergespräche führen

 

Wir müssen aber aufpassen, da die Debatte off Topic wird --> da gibbet Ärger mit unseren Mods

 

cya

David

[Adun]

Deine Argumentationskrette ist mir zu niveaulos, da "streite" ich mich lieber mit Granini oder el Galetta - das fordert wenigstens

 

Ein vordergründig niveauloses Argument muss nicht gleich ungültig sein.

 

Mal zu deiner besagten "vernünftigen" Beratung der VZ:

 

Gähn. Das Ergebnis wird dort krampfhaft schlechtgeredet, nur um der Schlagzeile willen. Teilweise werden typische fehlerhafte Argumente wiederholt (UniProfiRente). Dabei sind die Beratungsergebnisse deutlich besser als das, was man von dem typischen Bankberater und Vermittler erwarten darf.

 

Übrigens wird die klassische LV nicht "mehr" verteufelt, frag mal konkreter bei deinem Arbeitgeber nach....Ich schau mal zu später Stunde erneut rein und werd es extra für dich posten!

 

Ich habe mich dazu bereits geäußert.

 

Ach nochwas, (auch wenn ich kein Hauptschüler bin), da in meinem Unternehmen großen Wert auf Abitur und Studium gelegt wird, die Einstellungsvoraussetzungen bei namenhaften Gesellschaften hat sich in den letzten 10 Jahren (ich bin auch froh darüber) gravierend geändert.

 

... aber leider bei den meisten Gesellschaften nicht, um die Beratungsqualität zu verbessern, sondern damit man Leute mit Abitur und Studium (die ja die größten Umsätze versprechen) auf Augenhöhe ansprechen und sie so leichter um den Finger wickeln kann.

 

Vielleicht einigen wir uns darauf, dass wir empirisch Lösungen/Thesen oder Meinungsverschiedenheiten debattieren?

Das was gemeinhin als "empirische Methode" bezeichnet wird (nämlich der Induktive Schluss) ist irrationaler Unsinn und darauf fußende Argumente ungültig. Außerdem hab ich keine Lust, Grundsatzdebatten, die schon tausendmal geführt wurden, nochmal zu führen. Alles, was hier relevant ist, wurde gesagt.

[Ramstein]

Man findet hier im Forum doch immer wieder erfolgreiche Absolventen des VHS-Kurses "Argumentieren ohne Ahnung".

 

Fakten zu dem quirin-Modell:

1. Die Gebühr wird quartalsweise abgerechnet auf den durchschnittlichen Depotwert.
2. Man zahlt keine Kauf/Verkaufgebühren für Wertpapiere; keine Maklerkosten, keine Börsenentgelte.
3. Man zahlt keine Ausgabeaufschläge auf Fonds.
4. Kick-backs (Bestandsprovisionen), die die Fondsgesellschaft zahlt, werden quartalsweise erstattet.
5. Lombardkredit kostet zur Zeit knapp 2,9%.

[GlobalGrowth]

Das was gemeinhin als "empirische Methode" bezeichnet wird (nämlich der Induktive Schluss) ist irrationaler Unsinn und darauf fußende Argumente ungültig.

 

Sorry, wenn bei dir schon wissenschaftliche Erhebungen und Fakten irrationaler Unsinn sind, frag ich mich ernsthaft, wie wir hier im Forum sinnvolle Unterstützung und Empfehlung geben wollen? Mittels Polemik und Halbwissen emotionale Entscheidungen fällen? Ist das nicht ein grundsätzliches Problem der Anlage- und Altersvorsorgeentscheidung?

 

Ich hatte eigentlich gehofft eine vernünfte Argumentation von dir zu erfahren, aber außer Phrasen kommt von dir nix.

Schade eigentlich!

 

Ich verabschiede mich in den Urlaub.

 

An den Theadsteller:

lies dich bitte im Forum umfassend ein, es gibt hier sehr viele, die dir bei deinen Entscheidungen helfen können. Solltest du spezielle Fragen haben, die nicht geklärt werden können, kannst du mich gern per PN anschreiben. Ich werde dir zwar keine Anlageempfehlung geben, wohl aber bei der Analyse der Produkte helfen. Ich bin aber erst wieder übernächste Woche im Lande!

 

Viele Grüße

David

[Adun]

Man findet hier im Forum doch immer wieder erfolgreiche Absolventen des VHS-Kurses "Argumentieren ohne Ahnung".

 

Fakten zu dem quirin-Modell:

1. Die Gebühr wird quartalsweise abgerechnet auf den durchschnittlichen Depotwert.
2. Man zahlt keine Kauf/Verkaufgebühren für Wertpapiere; keine Maklerkosten, keine Börsenentgelte.
3. Man zahlt keine Ausgabeaufschläge auf Fonds.
4. Kick-backs (Bestandsprovisionen), die die Fondsgesellschaft zahlt, werden quartalsweise erstattet.
5. Lombardkredit kostet zur Zeit knapp 2,9%.

Diese Fakten hat niemand angezweifelt. Im Gegenteil, meine angebliche Argumentation ohne Ahnung verwies gerade auf diese Fakten, abgesehen davon, dass ich die (externe und offengelegte) Bestandsprovision dort nicht irreführend "Gebühr" genannt habe.

 

Sorry, wenn bei dir schon wissenschaftliche Erhebungen und Fakten irrationaler Unsinn sind, frag ich mich ernsthaft, wie wir hier im Forum sinnvolle Unterstützung und Empfehlung geben wollen? Mittels Polemik und Halbwissen emotionale Entscheidungen fällen? Ist das nicht ein grundsätzliches Problem der Anlage- und Altersvorsorgeentscheidung?

 

Die induktive "empirische Methode" hat mit Wissenschaft nichts zu tun. Im Gegenteil, sie ist eine Art Anti-Wissenschaft, da sie darauf abzielt, Behauptungen zu begründen und Nachweise dafür zu erbringen, dass Behauptungen richtig sind. All diese Ziele stehen dem Ziel der Wissenschaft, nämlich der Wahrheit, diametral entgegen.

 

Leider hast Du noch nicht gemerkt, dass die Polemik auch eine Karikatur Deines Halbwissens ist, das ich Dir als Spiegel vorhalte. Dennoch behaupte ich, dass von mit dargestellte pauschalisierten Entgegnungen immer noch richtiger und besser sind als das sind, was Du empfiehlst.

 

Ich hatte eigentlich gehofft eine vernünfte Argumentation von dir zu erfahren, aber außer Phrasen kommt von dir nix.

 

Wenn Du schon gegen deren inhaltlichen Gehalt keine Argumente hast, wie willst Du dann überhaupt irgendeine eine vernünftige Argumentation führen.

 

An den Theadsteller:

lies dich bitte im Forum umfassend ein, es gibt hier sehr viele, die dir bei deinen Entscheidungen helfen können. Solltest du spezielle Fragen haben, die nicht geklärt werden können, kannst du mich gern per PN anschreiben. Ich werde dir zwar keine Anlageempfehlung geben, wohl aber bei der Analyse der Produkte helfen. Ich bin aber erst wieder übernächste Woche im Lande!

 

Ich möchte dem entgegenhalten, dass in diesem Forum eine Menge gefährliches Halbwissen und offensichtlicher Unsinn steht. Ich würde auch nicht irgendwelche Leute anschreiben, ihnen Details zu Deiner finanziellen Lage anvertrauen und/oder auf irgendwelche dubiosen Produktanalysen hören.

[Emilian]

Am Beginn des Threads ging es um ein paar zukünftige Millionen (gern bitte nochmal nachlesen) - jetzt gehts nur noch um 2 cents. Schade! (vor allem für den TO).

[GlobalGrowth]

wow...du teilst ja ordentlich aus...

 

Ich habe hier Fakten geliefert und damit meine Argumente untermauert. Im Vergleich zu dir, schicke ich die Leute, die sich hier im Forum informieren nicht zur Verbraucherzentrale, sondern halte sie an, sich selbst mit der Materie auseinanderzusetzen. Auf Grundlage der dann gesammelten Erkenntnisse werden sie sehr schnell die Spreu vom Weizen trennen können.

 

Dein peinliches Vorgehen mittels Nebenschauplätze vom Thema abzulenken, hab ich ja noch hingenommen, aber langsam bewegst du dich echt auf dünnem Eis.

 

Das Forum lebt davon, dass man sich mit den Anlagemöglichkeiten, sei es nun Aktien, Fonds, ETF's, Versicherungen etc. auseinandersetzt. Den Mods ist auch bekannt, welche Spezialisten sich hier befinden, die gern mit ihrem Wissen zur Aufklärung von Halbwissen beitragen. Im Gegensatz zu dir, wird hier keine Werbung gemacht. Wenn ich anbiete bei der Analyse von Produkten zu helfen (gerade was die Kosten angeht) nutzen das nunmal sehr viele per PN, weil sie gern einen Thread vorbereiten, der dann für die Debatte schon einige Informationen enthält. Deine billige Unterstellung kannst du dir daher sparen

 

cya

 

Am Beginn des Threads ging es um ein paar zukünftige Millionen (gern bitte nochmal nachlesen) - jetzt gehts nur noch um 2 cents. Schade! (vor allem für den TO).

 

hast ja recht, es ist nur ärgerlich was hier gerade geschrieben wird...

[zuckerdepot]

adun

 

ich glaub du hast ja mal richtig ahnung. kein scherz. mach weiter so.

 

ich könnte auch das blanke kotzen kriegen wenn ich an die finanzindustrie denke.

[vanity]

... Ich verabschiede mich in den Urlaub.

 

...

Kann es sein, dass du dir gerade ziemlichen Stress mit deiner Frau und deinem Hund einhandelst?

 

PS: Schönen Urlaub!

[GlobalGrowth]

... Ich verabschiede mich in den Urlaub.

 

...

Kann es sein, dass du dir gerade ziemlichen Stress mit deiner Frau und deinem Hund einhandelst?

 

PS: Schönen Urlaub!

 

Hi Vanity,

 

nee, die Liebste schläft und der Hund liegt zu meinen Füßen....

mich regt sowas nur tierisch auf...