Tesla Inc. (TSLA)

[Humpenrisiko]

Am 4.4.2023 um 04:51 von herbert_21:

Und ich würde sogar so weit gehen zu sagen, dass die Chancen für Tesla (Stichwort: "Preissenkungsmacht") hier die Risiken (dass Santander und co einfach keine Finanzierung mehr anbieten) überwiegen.

Zuerst dachte ich, bei Preissenkungsmacht handelt es sich um einen Fehler bei der Schreibkorrektur. Im Netzt findet man aber 2,3 Links mit diesem Wortgebilde. 
 

Spannend… wenn ein Unternehmen keine Preissetzungsmacht hat, darf es zumindest eine Preissenkungsmacht für sich proklamieren. 
 

Werde demnächst meine Macht gegenüber meinem Arbeitgeber auch mal ausspielen und für den halben Arbeitslohn arbeiten. Einfach weil ich es kann. Und er kann nichts dagegen tun. Die Macht sei mit mir. 

[herbert_21]

 

Und was ist mit 50% weniger Produktionskosten vulgo Projekt Highland. Was macht das mit den Sorgen um Teslas Margen?

 

Wir befinden uns bis zu den Quartalszahlen in einer nachrichtenlosen Periode.

 

vor 29 Minuten von Humpenrisiko:

Zuerst dachte ich, bei Preissenkungsmacht handelt es sich um einen Fehler bei der Schreibkorrektur. Im Netzt findet man aber 2,3 Links mit diesem Wortgebilde. 
 

Spannend… wenn ein Unternehmen keine Preissetzungsmacht hat, darf es zumindest eine Preissenkungsmacht für sich proklamieren. 
 

Werde demnächst meine Macht gegenüber meinem Arbeitgeber auch mal ausspielen und für den halben Arbeitslohn arbeiten. Einfach weil ich es kann. Und er kann nichts dagegen tun. Die Macht sei mit mir. 

Du bist ein Lustiger.

 

Hab meine 2 Gehirnzellen angestrengt, selbiges kann ich weiter empfehlen.  

 

Die am Beispiel BMW / VW gezeigte Strategie der hohen Margen bei gleichzeitiger Verknappung hat Unternehmen wie Ford nicht davon abgehalten, mit Preissenkungen das Feld aufzumsichen. Ist dir der Ausdruck disruptive Kosteneinsparungen lieber? Namen sind Schall und Rauch.

[Humpenrisiko]

vor 5 Minuten von herbert_21:

Ist dir der Ausdruck disruptive Kosteneinsparungen lieber?

Weiß nicht. Eine anderer Begriff macht’s doch auch nicht besser, oder? 

[herbert_21]

https://transportgeography.org/contents/chapter1/the-setting-of-global-transportation-systems/ford-cost-production-1908-1924/

 

Lernen Sie Geschichte.

[herbert_21]

 

"Preissenkungsmacht" in China

BYD e2

15.000 USD 103.000 Yuan

43kWh LFP

95 PS

405km Reichweite chinesischer Zyklus

4260mm Länge 

 

 

 

 

[herbert_21]

 

Und noch eine Kurzzeitprognose:

Die weiteren Preiskürzungen sorgen nicht nur hier im Thread für Unverständnis.

 

Tesla short gehen bei 185$ könnte sich auszahlen, sagt mein Bloomberg Terminal, denn: das wird 30 Cent an EPS kosten, und da muss der Kurs um 5% unter.

 

 

[Michalski]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Naja, ich frage mich mal wo denn das Prestige eines Skoda ist oder wo das Prestige von Skoda oder VW höher sein soll als bei Tesla.

Überlege mal, wie lange Audi gebraucht hat, imagetechnisch auf BMW- und Mercedesniceau anzukommen (was BMW- und Mercedes-Fans immer noch leugnen). Wie lange hat Skoda gebraucht (mit dem Rückenwind der VW Konzernmitgliedschaft), in der Mittelklasse anzukommen? Die waren auch mal wie Seat oder Dacia gestartet. Oder schau Dir Hyundai oder Kia an, wie lang der Weg war. Es ging nur über bessere Verarbeitungsqualität, hochwertigere Materialanmutung, neue, unterschiedliche Modelle und viel Geduld.  

Zitat

Du fragst, wie warum deutsche Hersteller nicht auch bei Software drauflegen können sollten. Ich frage zurück: Warum soll nicht Tesla bei Individualität und Ausstattung nicht auch Änderungen vornehmen können?

Weil sie hier beim Model S von einem hohen Stand starteten (dank Kooperation mit Mercedes) und seitdem konsequent abrüsten und Qualitätsmängel in Kauf nehmen, um Auslieferungen zu erhöhen. 

Zitat

Und das Thema "hohe Materialqualität" halte ich mittlerweile für einen Mythos der gezielt von der deutschen Automobilindustrie gestreut wird. Ich kann aus eigener Erfahrung hier sagen, dass Tesla deutlich besser als der Ruf ist und Tesla sich hier immer weiter verbessert.

Tut mir leid, aber da redest Du Dir die Welt schön.

vor 2 Stunden von herbert_21:

Und was ist mit 50% weniger Produktionskosten vulgo Projekt Highland. Was macht das mit den Sorgen um Teslas Margen.

Das ist ein Luftschloss. Wie damals das 35.000 Dollar Modell. Tesla konnte durch die Produktion in China die Kosten senken. Die jetzige Fertigung macht aus Teslas Wegwerfautos. Die Reparierbarkeit dank der Gussteile und der verklebten Batterie ist sehr schlecht. Das werden Versicherungen nicht ewig quer finanzieren.

[Caveman8]

vor 10 Stunden von Holgerli:

Naja, ich frage mich mal wo denn das Prestige eines Skoda ist oder wo das Prestige von Skoda oder VW höher sein soll als bei Tesla.

Du fragst, wie warum deutsche Hersteller nicht auch bei Software drauflegen können sollten. Ich frage zurück: Warum soll nicht Tesla bei Individualität und Ausstattung nicht auch Änderungen vornehmen können?

Und das Thema "hohe Materialqualität" halte ich mittlerweile für einen Mythos der gezielt von der deutschen Automobilindustrie gestreut wird. Ich kann aus eigener Erfahrung hier sagen, dass Tesla deutlich besser als der Ruf ist und Tesla sich hier immer weiter verbessert.

Hier spricht ja auch niemand von Skoda. Es geht um BMW und Mercedes. Skoda war als Beispiel genannt, warum eben doch eher die bessere Verarbeitung und Materialauswahl gewinnt und nicht der Preis. 
Ein VW würde ich schon einem Tesla vorziehen. Im Model 3 gibts ja nicht mal Leder!? 
Über BMW brauchen wir da ja nicht mal zu sprechen. Bei Mercedes lass ich mich auf eine Diskussion ein. Da hat mich die Qualität auch enttäuscht. 
 

und klar: es wäre toll wenn Tesla hierbei aufholt. Mehr Konkurrenz ist für den Verbraucher immer von Vorteil. Ich befürchte aber Tesla ist zu dickköpfig einzusehen, dass z.B. Ultraschallsensoren schon Sinn ergeben. 

[herbert_21]

Leder ist nicht vegan. Ich halte "veganes Leder" für einen Euphemismus, aber wenn man ein bisschen die $$$ recherchiert, wird man sehen, dass das Kunstleder in Teslas Model 3/Y einfach günstiger ist. Verarbeitungsmängel und Abweichungen von Soll sind mir in auch nicht bekannt.

 

Da es nun schon mehrere Seiten hier um die Verarbeitungsqualität geht: Mein 2021 made in China ist quasi frei von Auslieferungsmängeln. Einzig ein Geräusch auf der Fahrerseite (Abdeckung Gurt) konnte der Ranger nicht lokalisieren.

 

Beispiel Stoffabdeckung: diese kam im Fahrerraum dazu und beim Model Y ist der komplette Kofferraum abgedeckt, nirgendwo Hartplastik.

 

Zitat

es wäre toll wenn Tesla hierbei aufholt.

Seit dem mein Arbeitskollege (fährt gebrauchten, aber selbst neu gekauften 5er BMW) Model Y Probe fahren war, Höre ich nichts mehr von "zu wenig Premium Interieur". Die Schönheit liegt hier im Weglassen, Stichwort Knöpfe und Lufteinlässe.

 

Ultraschall fehlt, ja, und alle jene, die schon mal eins hatten, werden es vermissen. Aber anders als 1 Mio Kommentare in Foren vermuten lassen, machen solche Dinge keine Kaufentscheidung - value for money dagegen schon.

 

Im Übrigen bin ich der Meinung, dass weitere Preissenkungen, auch in EU, unvermeidlich sind.

[Bratapfel]

Na ja, wenn UK jetzt anfängt, dann nutzt das alles auch Elon nix mehr…

 

https://www.tbsnews.net/world/uk-plans-end-private-car-ownership-349717

[Cai Shen]

vor 4 Stunden von herbert_21:

Aber anders als 1 Mio Kommentare in Foren vermuten lassen, machen solche Dinge keine Kaufentscheidung

Da bist du, zumindest aus deutscher Sicht, komplett auf dem Holzweg. (Warum gibt es sonst auch Millionen Forenbeiträge zum Thema )

Autokauf kann pragmatisch erfolgen, dann ist das Ergebnis aber weder BMW / Mercedes noch Tesla.

Das Klientel fährt dann im Skoda herum, unveränderte VW Großserientechnik für die jederzeit eine Werkstatt und Ersatzteile verfügbar sind, zwar meist hässlich verpackt aber dafür eine tausend € günstiger als Wolfsburger Modelle.

Für viele Käufer ist der Prozess eben  traditionell völlig emotional überladen: da wurde eben immer Audi gekauft, muss es echtes Leder sein, unbedingt teurer als beim Nachbarn etc pp.

Selbst wenn ein Tesla austattungsbereinigt in der "hochmotorisierten Mittelklasse" zu Rabattzeiten ein Schnapper sein kann, fehlt vielerorts immer noch eine tankstellenäquivalent ausgebaute Ladeinfrastruktur, so dass auf die nächsten Jahre gesehen weiterhin  komplette Käuferschichten für BEV ausfallen.

 

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/170983/umfrage/ausstattungsmerkmale-beim-pkw-kauf/

[krett]

Also ich bin nicht in Tesla investiert. Mir ist egal ob die 1 oder 50 Milliarden Gewinn machen oder was die an der Börse Wert sind. Mich interessiert es nur als Beobachter des (elektro-)Automarktes wie sich der Absatz von Tesla entwickelt.

 

Und da muss ich doch feststellen: Tesla wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht pleite machen und es gibt noch viel Spielraum bei den Preisen. Das popelige Model 3 SR liegt noch bei 44.000€(!!) Einstiegspreis. Ein Auto was nichts besonderes an sich hat und vermutlich für deutlich unter 30k (?) produziert wird. Das ist nicht mal im Ansatz ein Luxusauto oder ähnliches. Das wird zwangsweise unter die 40k Marke rutschen müssen. Bei den anderen Modellen sieht es genauso aus. Man bekommt also schon bei diesen Mondpreisen ~2 Millionen Autos im Jahr verkauft. Die Produktion wird weiter hochgefahren, die Preise können nach unten noch deutlich nachgeben. Ich sehe nicht wer oder was Tesla daran hindern soll 3 Millionen Autos im Jahr zu verkaufen.

 

[Gast240102]

In der Tat ist die Frage, was macht die Kaufentscheidung aus? 

Für mich ist Tesla ad hoc zu den jetzigen Preisen absolut der "beste Deal" und das nicht nur wegen dem Auto, sondern auch wegen der Zuverlässigkeit und dem Service, den ich bisher erleben durfte.

Welcher Autohersteller hat schon einen Ranger Service? Welcher Autohersteller hat schon geniale "Co-Working Spaces" (komplett eingerichtete Arbeitstische mit kostenlosem Kaffee und Getränken zumindest in München Kirchheim) in den Service-Centern?

Bei BMW bekam ich entweder einen Mietwagen mit ewigem Warten und Formalitäten oder kostenlose ÖPNV Tickets und musste dann quer durch die Stadt, was mich  1-1,5 Stunden am Tag kostete. Bei Tesla kann bequem zwei-drei Stunden im Co-Workspace meiner Arbeit gehen und bekomme dann ein fertiges Auto zurück.

 

Der Punkt ist aber, dass es in der Verbrennerwelt auch schon immer den "besten Deal" gab (m.E. Skoda oder im Low-Budget Bereich Dacia) und diese "best Deal" Marken dennoch nicht den Markt dominieren. 

Warum verkauft Skoda als "best deal" unter Preisleistungsaspekte nicht 80% aller Fahrzeuge weltweit. Warum gibt es überhaupt so viele Marken auf der Welt?

https://www.kfz-mag.de/marken-modelle

 

Bei Handys, Cola, vielen Produkten im Supermarkt ist das anders. Da gibt es vielleicht 4-5 verschiedene Marken und das war es. Der Automobilmarkt ist schon recht zersplittert, wenn man das mal mit anderen Märkten vergleicht und die Frage ist, ob Tesla diesen Markt ändern kann und tatsächlich mit relativ wenigen Modellen so extrem wachsen kann, denn "Preis-Leistungssieger" gab es auch in der Verbrennerwelt.

Wenn Tesla diese extreme Kostenfokussierung (Ford T-Modelstrategie) + wenig Modelle betreibt, dann müssen sie wirklich den Markt ändern, um die langfristigen Absatzziele erreichen zu können. Das ist spannend, aber ich gehe langfristig eher nicht davon aus.

[Holgerli]

vor 20 Minuten von fintech:

Der Punkt ist aber, dass es in der Verbrennerwelt auch schon immer den "besten Deal" gab (m.E. Skoda oder im Low-Budget Bereich Dacia) und diese "best Deal" Marken dennoch nicht den Markt dominieren. 

Warum verkauft Skoda als "best deal" unter Preisleistungsaspekte nicht 80% aller Fahrzeuge weltweit. Warum gibt es überhaupt so viele Marken auf der Welt?

https://www.kfz-mag.de/marken-modelle

Wo außer in Europa kanst Du einen Skoda kaufen? Deswegen verkauft Skoda schon mal nicht 80% der Fahrzeuge dieser Welt. Das ist ein Unterschied zu Tesla.

Dazu kommt, dass Skoda nur ein limitiertes Modelangebot hat. Es beginnt im Kleinwagensegment mit dem Fabia und endet in der mittleren ggf. oberen Mittelklasse mit em Superb. Da unterscheidet man sich auf den ersten Blick nicht zu sehr von Tesla, die ihren (jetzigen) Schwerpunkt in der mittleren/oberen Mittelklasse und der Oberklasse haben aber in den Klassen darunter blank ziehen. Aber auf den zweiten Blick ist hier ein großer Unterschied: Tesla ist in den höheren Segmenten positioniert und etabliert, da ist es deutlich einfacher vom Prestige her die unteren Segmente zu besetzen. Dass es für Skoda fast unmöglich ist in die Oberklasse zu kommen hat VW eindrücklich mit dem Phaeton gezeigt. Der hatte hinterher das Image eines Nobel-Passat aber nie das Image einer Volks-S-Klasse oder Volks-E-Klasse.

Und der größte Schwachpunkt von Skoda ist: Die dürfen garnicht, wenn sie auch wollten. Weil Skoda weiterhin ein VW-Brand ist. Such mal etwas: Um 2010 wurde Sokda offiziell zur Einstiegsmarke im Konzern deklassiert, weil man zu erfolgreich war. Und was ich so Ende 2022  gelesen habe habe, hat sich daran wohl nicht viel geändert und nun wird sogar Seat innerhalb des Konzerns Skoda vorgezogen. Und das gibt es bei Tesla nicht.

 

[Michalski]

Am 6.4.2023 um 19:56 von Shylock:

Ob das noch Ärger gibt?

https://www.reuters.com/technology/tesla-workers-shared-sensitive-images-recorded-by-customer-cars-2023-04-06/

Ja, und zwar nur einen Tag später: Ein kalifornischer Tesla-Besitzer verklagte den Elektroautobauer am Freitag in einer geplanten Sammelklage wegen Verletzung der Privatsphäre von Kunden.
Die Klage vor dem US-Bezirksgericht für den nördlichen Bezirk von Kalifornien wurde eingereicht, nachdem Reuters am Donnerstag berichtet hatte, dass Gruppen von Tesla-Mitarbeitern privat über ein internes Nachrichtensystem manchmal sehr invasive Videos und Bilder austauschten, die von den Autokameras der Kunden zwischen 2019 und 2022 aufgenommen wurden. Quelle: https://www.reuters.com/business/autos-transportation/tesla-hit-with-class-action-lawsuit-over-alleged-privacy-intrusion-2023-04-08/

vor 8 Stunden von herbert_21:

Leder ist nicht vegan. Ich halte "veganes Leder" für einen Euphemismus, aber wenn man ein bisschen die $$$ recherchiert, wird man sehen, dass das Kunstleder in Teslas Model 3/Y einfach günstiger ist. Verarbeitungsmängel und Abweichungen von Soll sind mir in auch nicht bekannt.

Dann hast Du die ganzen Berichte der Tesla-Besitzer überlesen, die die Faltenbildung in den Sitzbezügen bemängeln. 

Zitat

Da es nun schon mehrere Seiten hier um die Verarbeitungsqualität geht: Mein 2021 made in China ist quasi frei von Auslieferungsmängeln. Einzig ein Geräusch auf der Fahrerseite (Abdeckung Gurt) konnte der Ranger nicht lokalisieren.

Trotzdem hat der Innenraum eine Anmutung wie ein Trabant. Die verwendeten Materialien haben schlicht einfach keine Qualitätsanmutung. Da kriegst Du bei anderen, vergleichbar teuren Autos eine wesentlich schönere Verarbeitung. 

vor 3 Stunden von krett:

Und da muss ich doch feststellen: Tesla wird mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nicht pleite machen und es gibt noch viel Spielraum bei den Preisen.

Die Preise sind aber in anderen Regionen schon viel tiefer. Siehe USA. Siehe China. Teslas Nettomarge lag zuletzt bei 15%. Man kann leicht ausrechnen, wieviel Luft da zum Preise senken besteht, wenn die Produktion flat bleibt.

vor 2 Stunden von Holgerli:

Dazu kommt, dass Skoda nur ein limitiertes Modelangebot hat. Es beginnt im Kleinwagensegment mit dem Fabia und endet in der mittleren ggf. oberen Mittelklasse mit em Superb. Da unterscheidet man sich auf den ersten Blick nicht zu sehr von Tesla, die ihren (jetzigen) Schwerpunkt in der mittleren/oberen Mittelklasse und der Oberklasse haben aber in den Klassen darunter blank ziehen.

Tesla = Model Y. Das Model 3 ist deutlich auf dem absteigenden Ast und vom Model S und X wird fast nix mehr verkauft. Mit dem Argument Škoda zu kritisieren, ist schon schräg. 

Zitat

Aber auf den zweiten Blick ist hier ein großer Unterschied: Tesla ist in den höheren Segmenten positioniert und etabliert, da ist es deutlich einfacher vom Prestige her die unteren Segmente zu besetzen.

Das ist ein Irrtum. Außerdem spielt Tesla in der Oberklasse keine Rolle mehr. Tesla fährt eine Ein-Modell-Strategie mittlerweile. Alle anderen angekündigten Produkte sind hinter ihrem Zeitplan oder reine Phantasieprodukte.

 

P.S. Was macht eigentlich Teslas Roadster 2?

P.P.S. Oder der Cybertruck, der im Wasser schwimmen kann?

 

[Beamter48]

Ähnelt dem Rimac Nevera ein wenig. 

[Gast240102]

@Holgerli: Skoda oder auch Seat darf man nicht wörtlich verstehen, sondern sie stehen für als Symbol für den "Best deal", den es eben auch in der Verbrennerwelt schon gibt.  Die Skoda / Seat sind alle um mehr als 10.000 EUR günstiger als ein vergleichbarer BMW / Mercedes oder Audi und sie stellen unter Kosten / Nutzenaspekten einen "best deal" dar. 

Letztlich ist das Thema "Kostenführerschaft" / "Discountmodell" a la Ford Model-T (wenig Varianten, keine / wenig Sonderaustattungen und damit geringe Fertigungskomplexität) ein über 100 Jahre altes Modell ohne Innovation. Das Discount-modell ist insbesondere im Lebensmittel oder Bekleidungsmarkt sehr erfolgreich, hat auf dem Automobilmarkt bisher nicht funktioniert hat.  Obwohl mehr Modelle und mehr Ausstattungsvarianten für alle Hersteller mehr Komplexität und Kosten bedeuteten, sind bisher alle Hersteller diesen Weg gegangen und VW exerciert den Weg ja wieder vor mit ID.3, ID.4, ID.5, ID.6 und ID.7 + Ford Explorer auf einer Plattform. Warum gehen die Hersteller alle diesen Weg, obwohl die Kostenführerschaft gerade für große Unternehmen wie Toyotoa oder VW bei Stückzahlen in Richtung 10 Mio. Einheiten auf Grund der Größ0e vermutlich deutlich einfacher zu erreichen wäre und man damit BMW oder Mercedes mit rund 2 Mio. EUR doch um Längen ausstechen müsste.

 

Eine Begründung, die in der Vergangenheit zumindest zutreffend war, könnte sein, dass Kostenführerschaft langfristig nicht erfolgversprechend ist, weil der Preis am Ende wohl doch nicht diese gewichtige Rolle spielt, die ihm zugeschrieben wird. Der Beweise für diese These wäre der bisherige Automarkt mit seiner extremen Marken und Modellausdifferenzierung, die nahezu jede Nische besetzt und bei der vor allem nicht die Preisführer die fetten Gewinne einstreichen, sondern Vermarkungsspezialisten.

 

Die Frage ist, ob Tesla die bisherigen "Gesetzmäßigkeiten" des Automarktes mittelfristig aushebeln kann oder ob sich nicht doch die Gesetzmäßigkeiten der Automobilindustrie durchsetzen.

Die Absatzzahlen von Model S/X und Model 3 in den Kernmärkten deuten zumindest darauf hin, dass sich die Modelle zwar sehr gut verkaufen, aber doch der Produktlebenszyklik des Automarktes unterliegen und ihr Wachstum unabhängig vom Preis endlich ist, weil sie ihre Käuferschicht gefunden haben.  Das Model Y ist hier m.E. noch nicht am Top der Peakphase angekommen und für eine breitere Masse (Kombifahrer, SUV, Crossover) interessanter, aber die Erfahrungen mit Model S/X und Model 3 zeigen m.E. schon am Horizont auf, dass die Bäume ggf. auch da nicht weiter in den Himmel wachsen und ewige Preissenkungen allenfalls noch die Marke beschädigen.

Letztlich ist doch dieses Forum hier schon eine Bestätigung für den Automobilmarkt. Obwohl Tesla den besten Deal bietet, wird das von einigen sogar bestritten und anderen gefällt das Auto nicht, wieder andere wollen kein BEV und noch wieder anderen ist Tesla oder Elon so zu wider, dass sie nie einen Tesla kaufen würden.

 

Man könnte ja mal eine Umfrage starten, wer hier im Forum ein Model 3 / Y als nächsten Auto wählen würde, wenn die Preise nochmal um 5000 USD gesenkt würden und die Teslas quasi zum Selbstkostenpreis "verschenkt" würden. Das wäre dann Zweifelsohne ein "Topdeal". Ich würde wetten, dass nicht viele der Kritiker dann zum Tesla greifen würden.

 

 

Evtl. habe ich mich hier die letzten Tage im Thread nicht korrekt ausgedrückt und es mag verständlicher mit Gary Blacks Worten zu sein:

Man verkaufte in der Vergangenheit Autos eben nicht in unendlicher über den Preis, sondern durch den geschickten Aufbau einer Marke, der Erweiterung der Palette nach unten und Innovation:

 

Auch das untere eine Binse: 

 

 

 

M.E. ist es ein Fehler von Tesla zu lange mit den Modelleinführungen zu warten (insbesondere Model 2). Damit verliert man den First Mover Vorteil und hat es von Beginn an mit geballter Konkurrenz zu tun. Wenn das Model 2 sofort gegen einen ID.2 konkurrieren muss und BYD Modelle, wir der Start deutlich schwerer als mit dem Model 3 und Y.

 

Zu den Q1 2023 Margen: In Q1 2022 hatte Tesla noch zu alten Preisen und 309 k Auslieferungen eine GM von rund 19%. 

Die Bessere Auslastung in Q1 2023 könnte zu einer positiven Überraschung führen trotz gestiegener Beschaffungspreise. Kimbal Musks Verkäufe sprechen allerdings dagegen, da er die Zahlen schon kennen wird.

[krett]

Kennt jemand eine gute Übersicht zur Preisentwicklung der verschiedenen Modelle für Europa, die USA und China?

[Cai Shen]

@fintechDanke für deine differenzierten  Ausführungen.

 

Das Ford Modell T war anfangs ca. 1/3 so teuer wie die versammelte Konkurrenz in Manufakturproduktion und ca 15 Jahre in Produktion bis die Konkurrenz auf- und überholt hatte.

Das ist Kostenführerschaft, nicht Tacho sparen und Sensoren weglassen.

Der historische Vergleich mit Tesla und den heute "traditionellen" Herstellern hinkt also gewaltig, außer es kommt noch ein vernünftig abgespecktes Mittelklasse BEV für 15-20k €.

Dann darf's auch gern schwarz sein.

[Holgerli]

vor 8 Stunden von fintech:

Eine Begründung, die in der Vergangenheit zumindest zutreffend war, könnte sein, dass Kostenführerschaft langfristig nicht erfolgversprechend ist, weil der Preis am Ende wohl doch nicht diese gewichtige Rolle spielt, die ihm zugeschrieben wird. Der Beweise für diese These wäre der bisherige Automarkt mit seiner extremen Marken und Modellausdifferenzierung, die nahezu jede Nische besetzt und bei der vor allem nicht die Preisführer die fetten Gewinne einstreichen, sondern Vermarkungsspezialisten.

Eine Gegenthese dazu:

 

Quelle: https://twitter.com/sepp_reitberger/status/1644259072504475649

 

Man kann es also auch so sehen, dass diese Nischenbesetzung ein guter Schachzug bei einem alten, vergangenen und nicht mehr wiederkommenden Markt war, der nur noch langsam wuchs bzw. staginierte. Aber halt nicht mehr für einen Markt der einen schnellen Wandel erlebt.

 

Man kann jetzt der Meinung sein und sagen:

1.) Der Wandel zu 80+% BEV wird nicht stattfinden

2.) Wasserstoff und/oder E-Fuels werden den Automarkt nach 2030 dominieren

 

oder man kommt zu dem Schluss:

1.) BEVs werden um bzw. kurz nach 2030 den Markt dominieren

2.) Verbrenner / Wasserstoff und E-Fuels werden keinen signifikanten Marktanteil mehr haben noch zukünftig wieder bekommen

 

Im ersteren Falle könntest Du Recht haben. Im zweiteren Falle aber wird Sepp Reitberger eher Recht haben. An einen dritten Fall: 50%/50% Für BEVs versus Wasserstoff/E-Fuels glaube ich ehrlich gesagt nicht. The Winner takes it all.

 

Ich glaube wir werden zukünftig sehen, dass die tradierten Hersteller massive Probleme bekommen werden Marktanteile zu halten. Sieht man ja jetzt schon bei VW: Von 11 Mio Fahrzeuge in 2019 auf 8,3 Mio Fahrzeuge in 2022. Ja, man kann mit Lieferengpässen agrumentieren aber dann muss man auch fragen: Warum Tesla und auch BYD so grandios in der Zeit gewachsen sind. Mercdes hat ja schon gesagt, dass man weg von der Masse zurück ins Luxussegment will. Oder wie ich es interpretieren könnte: Weg von der Besetzung größerer Nischen mit einer Vielzahl von Modellen, zurück zum Luxussegment mit einigen wenigen Modellen. Das wird Volkswagen nicht können. Daran hindert sie das VOLKS in Wagen.

 

vor 8 Stunden von fintech:

Wenn das Model 2 sofort gegen einen ID.2 konkurrieren muss und BYD Modelle, wir der Start deutlich schwerer als mit dem Model 3 und Y.

"Warte ab, bis VW kommt!" höre ich seit 2019.

Die Realität sieht so aus (Grafik inside):

- Wie sind denn die Lieferzeiten für dem ID.3/ID.4/ID.5/E.BUZZ?

- Wo sind denn die Produktionssteigerungen Porsche Taycan? In 2022 war es sogar so, dass Porsche weniger Taycan als 2021 verkaufte.

 

Ganz ehrlich:

Hier muss VW abliefern. Wenn der ID.2 in genauso unzureichenden Stückzahlen kommt. wie die größeren IDs, dann liegt das Problem nicht bei Tesla, sondern bei VW.

 

Dass das Konzept von VW absolut NICHT aufgeht sieht man in China: Die Marktanteile brechen ein, weil man mit den ID-Modellen keinen Fuss in den chin. Markt bekommt. Bei den Verbrennern dominiert man noch aber wer sich das Mobilitätskonzept der KP anschaut, der wird sehen, dass die Verbrenner mittelfristig in China tot sind.

 

vor 8 Stunden von fintech:

Ich würde wetten, dass nicht viele der Kritiker dann zum Tesla greifen würden.

Hier muss man dann einfach fragen: Wo sind denn die Kritiker von Tesla?

- In USA sind sie eher spärlich vertreten

- In China sind sie eher spärlich vertreten

- In Europa (Ex-Deutschland) sind sie eher spärlich vertreten

- In Deutshland mögen sie in größerer Menge vorhanden sein, doch zeigt z.B. der Tweet von Roland Pircher, dass hier die Kritiker auch wenig Auswirkungen auf die Verkaufszahlen haben.

 

vor 8 Stunden von fintech:

Die Bessere Auslastung in Q1 2023 könnte zu einer positiven Überraschung führen trotz gestiegener Beschaffungspreise. Kimbal Musks Verkäufe sprechen allerdings dagegen, da er die Zahlen schon kennen wird.

Hier bitte in den umfangreichen Posts von teslakritischen Teilnehmern des Threads seit mindestens 2019 schauen. Seit mindestens 2019 wurden die regelmäßigen Verkäufe von Kimbal Musk immer als Indiz für den bevorstehen Einbruch bei Tesla gewertet. Kimbal Musk verkauft weiterhin regelmäßig seine Aktienoptionen und Tesla strintet weiterhin von Produktions- und Absatzrekord zu Produktions- und Absatzrekord.

 

Fazit: Ja, Du könntest Recht haben. Aber: Auch ich könnte Recht haben. Persönlich sehe ich die Chance 20 zu 80 Prozent (Du / Ich). daher weiter Tesla-Long. Auch wenn ich deutlich sekptischer bezüglich VW bin: Solange da so massiv in Deutschland pro-VW getrommelt wird, werde ich mich hüten short zu gehen.

[Gast230418]

Das TSLA billige Autos baut, kann an der Verarbeitungsqualität sehen - wertige Autos wären mir für den aufgerufenen Verkaufspreis lieber - aber jeder wie er/sie mag. 

[Gast240102]

@Holgerli: Danke für Deinen Post. So macht der Austausch hier im Forum Freude. Sepp Reitberger ist interessant und Deine weiteren Ausführungen ebenso.

 

Trotzdem kann ich die Schlussfolgerungen nicht ganz nachvollziehen, denn es bleibt unklar, wo Tesla's Vorteil liegen soll, wenn die Chinesen das Gleiche machen und scheinbar auch können, nämlich günstig E-Autos in Masse zu produzieren? Ich sehe ja nicht VW, BMW etc. als Problem für Tesla sondern die Eigenheiten des Automobilmarktes mit seinem Hang zur Marken- und Produktvielfalt, auf die die OEMs bisher eben mit Nischenprodukten, Plattformstrategien etc. reagiert hatten. In der E-Zukunft können es statt Nischenprodukten und Plattformstrategien auch einfach mehr Hersteller als bisher sein.

 

M.E. ist die Revolution des E-Autos, dass heutzutage (etwas übertrieben) jeder günstig ein E-Auto bauen kann (sofern es kein Kleinwagen ist, bei dem die Batteriekosten einfach noch zu hoch sind). Mercedes kauft die E-Motoren und Inverter für den EQE /EQS bei Valeo Siemens ein und die Batterie kommt auch nicht von Mercedes. D.h., zentrale Komponenten müssten nicht mehr selbst entwickelt und hergestellt werden, sondern können eingekauft werden und die Software kommt ggf. von Google (finde ich im Polestar echt gut und nach Tesla momentan das beste System).

 

Wir sehen gerade eine Explosion der Anbieter (Chinahersteller, Vietnam mit Vinfast, Rivian, Lucid, selbst die Türkei bringt ein E-Auto usw.), weil die Produktion im E-Auto Bereich viel einfacher und günstiger ist (abseits der Batterie) als im herkömmlichen Bereich mit komplexesten Lieferketten, Teilen, Abgasreinigung, Motoren etc. .  Eine Inverter + E-Motor Kombination kostet auch extern zugekauft nur 1.000 - 1.500 EUR und der Wirkungsgrad ist per se schon mal recht hoch. Sofern die Batterie eine "Commodity" wird und das wird sie m.E. sobald es Reichweiten um die 700 km gibt, kann praktisch jeder (abseits der Kleinwagenklasse) sehr günstig E-Autos produzieren. Es grenzt schon an ein Wunder, dass ein BMW Chef zur neuen Klasse nicht nur eine technische Überraschungen und überragende technische Daten ankündigt, sondern auch eine Überraschung beim Preis in Aussicht stellt.

 

Exemplarisch für diesen Trend ist das Beispiel Fisker Ocean: Der Fisker Ocean wird z.B. in Graz auf einer E-Plattform von Magna gefertigt und die Preise sind sensationell günstig. Die Basis mit 75 kWh Akku kostet ab 39 kEUR. Die 100 kWh Variante mit ca. 54 kEUR und mit sehr spannenden neuen Features (z.B. bidirektionalem Laden) liegt jetzt schon auf Model Y Niveau mit rund 80 km mehr Reichweite.

 

 

 

M.E. besteht daher das Risiko, dass die Marktanteile in einem ausdifferenzierten E-Auto Markt generell etwas kleiner werden, weil praktisch jeder Anbieter relativ günstig produzieren kann, weil die Technik und Lieferketten simpler sind und weil man auch keine großen Autohäuser mehr braucht, sondern erstmal mit Internetverkauf und zertifizierten freien Werkstätten starten kann. Da steckt für mich "Revolutionspotential" drinn.

 

Momentan hat Tesla den Vorteil, dass es auf dem E-Automarkt einfach noch kaum E-Autos gibt und die wenigen schwer lieferbar sind, so dass sich die Zukunft einer Welt mit unzähligen Herstellern und Modellen, die auch lieferbar sind, noch nicht zeigt. Die Chinesen geben aber schon mal einen Vorgeschmack.

 

Ich würde die Chancen (ohne FSD) eher bei 30 zu 70 sehen, dass Tesla den Automarkt mit seinem Hang zur Ausdifferenzierung entscheidend in Richtung "Einheitsmodell" mit Marktanteilen von 20% + x drehen kann.

Ich denke eher, dass Tesla der erfolgreichste E-Auto Hersteller bleiben wird, aber der weltweite Marktanteil bei 10% bis 15% liegen wird (mit Model 2) wegen den Eigenheiten des Automobilmarktes und das wird m.E. für die hohe Bewertung nicht reichen.

[Holgerli]

vor 19 Minuten von fintech:

Ich sehe ja nicht VW, BMW etc. als Problem für Tesla sondern die Eigenheiten des Automobilmarktes mit seinem Hang zur Marken- und Produktvielfalt, auf die die OEMs bisher eben mit Nischenprodukten, Plattformstrategien etc. reagiert hatten. In der E-Zukunft können es statt Nischenprodukten und Plattformstrategien auch einfach mehr Hersteller als bisher sein.

Dass es einfach mehr Anbieter werden, glaube ich auch. Man braucht ja aktuell nur in die Zulassungsstatistik des KBA zu schauen: 8 oder 9 Chinesen sind ja schon in der Zulassungsstatistik vertreten. Wer hätte das vor 5 Jahren erwartet? Das bedeutet aber auch, dass jetzt erstmal die ganz großen Hersteller (VW, Toyota, Stellantis, Ford, GM etc.) erstmal das Problem haben ihre ICE-Marktanteile in BEV-Marktanteile umzuwandeln. Das sie es aktuell nicht schaffen habe ich ja schon mehrfach geschrieben.

 

vor 19 Minuten von fintech:

M.E. ist die Revolution des E-Autos, dass heutzutage (etwas übertrieben) jeder günstig ein E-Auto bauen kann (sofern es kein Kleinwagen ist, bei dem die Batteriekosten einfach noch zu hoch sind).

(...)

Exemplarisch für diesen Trend ist das Beispiel Fisker Ocean: Der Fisker Ocean wird z.B. in Graz auf einer E-Plattform von Magna gefertigt und die Preise sind sensationell günstig. Die Basis mit 75 kWh Akku kostet ab 39 kEUR. Die 100 kWh Variante mit ca. 54 kEUR und mit sehr spannenden neuen Features (z.B. bidirektionalem Laden) liegt jetzt schon auf Model Y Niveau mit rund 80 km mehr Reichweite.

(...)

Wir sehen gerade eine Explosion der Anbieter (Chinahersteller, Vietnam mit Vinfast, Rivian, Lucid, selbst die Türkei bringt ein E-Auto usw.), weil die Produktion im E-Auto Bereich viel einfacher und günstiger ist (abseits der Batterie) als im herkömmlichen Bereich mit komplexesten Lieferketten, Teilen, Abgasreinigung, Motoren etc. .

Dass es aber kein Selbstläufer ist zeigen ja Faraday, Sono, eGo oder halt auch Fisker. Wie oft war Fisker jetzt schon Pleite? Fisker ist jetzt übrigens chinesisch. Aber: Auch die chinesischen Hersteller kommen ja massiv ins Schleudern. Dass XPeng & Co wirklich 2025 oder 2030 noch bestehen ist für mich maximal zu 50% sicher. Aber selbst wenn nur die Hälfte der aktuellen Newcomer überlebt wird das einen Impact auf den Automobilmarkt haben.

 

vor 20 Minuten von fintech:

M.E. besteht daher das Risiko, dass die Marktanteile in einem ausdifferenzierten E-Auto Markt generell etwas kleiner werden, weil praktisch jeder Anbieter relativ günstig produzieren kann, weil die Technik und Lieferketten simpler sind und weil man auch keine großen Autohäuser mehr braucht, sondern erstmal mit Internetverkauf und zertifizierten freien Werkstätten starten kann. Da steckt für mich "Revolutionspotential" drinn.

Das kann durchaus passieren aber ich denke, dass es erstmal zu einer massiven Verschiebung der bestehenden Marktanteile kommen wird: Die tradierten Hersteller verlieren ja aktuell schon und die Newcomer (Tesla und die Chinesen) gewinnen gerade. Ich glaube hier tun ich gerade die großen ICE-Hersteller schwer. Meine persönliche Einschätzung ist, dass der europ. Automobilmarkt 2030 deutlich anders aussehen wird: Ob Stellantis in der heutige Form so noch bestehen wird wage ich zu bezweifeln. Desweiteren habe ich meine Zweifel ob BMW bzw. Mercedes als "deutsche Unternehmen" noch bestehen werden. Dass der Volkswagenkonzern noch bestehen wird, daran hege ich keine Zweifel, dass der Konzern allerdings wie 2019 11 Mio Einheiten produzuiert, halte ich für ausgeschlossen. Ob es eher 5 Mio Einheiten oder 8 Mio Einheiten werden, wird die große Frage.

 

vor 20 Minuten von fintech:

Momentan hat Tesla den Vorteil, dass es auf dem E-Automarkt einfach noch kaum E-Autos gibt und die wenigen schwer lieferbar sind, so dass sich die Zukunft einer Welt mit unzähligen Herstellern und Modellen, die auch lieferbar sind, noch nicht zeigt. Die Chinesen geben aber schon mal einen Vorgeschmack.

Ja, genau. Und dann schaut man sich die Entwicklung an: In China verlieren die tradierten, westlichen Hersteller gerade massivst an Marktanteilen: ICEs, die Domäne der tradierten Hersteller, werden immer schlechter verkauft und BEVs, die von den tradierten Herstellern bisher nur sehr lieblos umgesetzt wurden, will in China kaum einer kaufen. Die großen Gewinner sind Tesla und die chin. Hersteller.

Ja, es wird gerne gesagt, dass die tradierten Hersteller es genau richtig machen und aktuell Rekordgewinne mit ICEs eingefahren werden und wenn es mit ICEs nicht mehr klappt einfach BEVs in den Markt gekippt werden und alles so weitergeht wie vorher. Aber das glaube ich nicht. Denn China zeigt deutlich, dass es schlicht nicht funktionieren wird bisherige Automobile einfach auf BEVs umstellen.

Und wie schnell Milliardengewinn in Milliardenverluste umschlagen zeigt Ford. 2021 gab es noch ein Rekordgewinn von 17 oder 18 Mrd USD. 2022 ist der Rekordgewinn in 2 Mrd Verlust umgeschlagen. 2 oder 3 Jahre mag das kein Problem sein. Aber 4 oder 5 Jahre? Oder 3 Jahre 8 Mrd Verlust? Und wie bei Renault nach 1x 8 Mrd Verlust in 2020 die Luft am brennen war ist ja bekannt. Was ich sagen will: Mag sein, dass der ein oder andere traierte Hersteller noch 2 oder 3 Jahre Milliardengewinne einfahren kann, dass diese Gewinne aber sinnvoll in die BEV-Transformation gesteckt werden, wage ich zumindest zum Teil zu beweifeln. Und Tesla wird m.M.n. zumindest ein Gewinner dieser Entwicklung sein.

 

vor 21 Minuten von fintech:

Ich würde die Chancen (ohne FSD) eher bei 30 zu 70 sehen, dass Tesla den Automarkt mit seinem Hang zur Ausdifferenzierung entscheidend in Richtung "Einheitsmodell" mit Marktanteilen von 20% + x drehen kann.

Ich denke eher, dass Tesla der erfolgreichste E-Auto Hersteller bleiben wird, aber der weltweite Marktanteil bei 10% bis 15% liegen wird (mit Model 2) wegen den Eigenheiten des Automobilmarktes und das wird m.E. für die hohe Bewertung nicht reichen.

10 bis 15% Maktanteil sind aber auch schon 7,5 bis 10,5 Millionen Fahrzeuge und damit wäre man, Stand heute, mindestens der drittgrößte Hersteller. Und das impliziert, dass Toyota und VW es schaffen ihre 10 bzw. 8,3 Mio. große Fahrzeugproduktion zu stabilisieren. Und das glaube ich nicht. Aber selbst wenn das nicht zu der aktuell Bewertung reichen sollte:

Tesla ist kein reiner Autobauer. Tesla ist auch ein Energiedienstleister. Tesla hat gestern in China einen neuen Vertrag für eine Gigafactory für Energiespeicher unterschrieben. Losgehen soll es im Q2 2024. Damit wäre man auf der Straße zu 80 GWh/Jahr. Und ich glaube nicht, dass es bis 2030 bei nur 80 GWh/a bleiben wird. Und über den Bereich kommen dann zusätzliche sehr positive Bewertungspekte rein.

 

Um es mal zu einem persönlichen Fazit zu bringen:

1.) Ich glaube nicht, dass Tesla aktuell überbewertet ist. Bei Aussagen wie, dass Tesla aktuell ca. 10x überbewertet ist, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

2.) Ich bin aktuell im Plus mit meiner TSLA-Position.

3.) Wie mehrfach geschrieben bin ich TSLA-Long bis ca. 2030.

4.) Die Chance, dass ich 2030 mit meiner heutigen TSLA-Position im Minus, +/- 0, im Plus stehe sehe ich 10% zu 30% zu 60%. Und Minus bedeutet dabei für mich nicht, dass es wirklich 40, 50 oder 60+% im Minus sein werden

5.) Oder in Kurz: TSLA ist für mich shon lange keine Spekulation ob Tesla überlebt sondern mitterweile darauf Spekulation darauf, dass es nicht nur mittelmäßig läuft sondern gut

[Holgerli]

Nachtrag zu:

vor 4 Stunden von fintech:

Ich sehe ja nicht VW, BMW etc. als Problem für Tesla sondern die Eigenheiten des Automobilmarktes mit seinem Hang zur Marken- und Produktvielfalt, auf die die OEMs bisher eben mit Nischenprodukten, Plattformstrategien etc. reagiert hatten.

 

Weil es so geil passt:

 

Ja, ist sicherlich satirsch überspitzt schließt aber wieder den Kreis zu Sepp Reitberger.

 

Ach ja, heute liegt der Marktanteil bei in Deutschland bei ca. 5% und in der EU bei ca. 3,5%

[Gast230418]

vor 3 Stunden von Holgerli:

Weil es so geil passt:

Ich gehe stark davon aus, dass der Name Tesla in der Automobilgeschichte deutlich kurzlebiger sein wird, als der von Opel.