Tesla Inc. (TSLA)

[slowandsteady]

Naja, ich bin auch kritisch gegenüber Tesla, aber das ist doch nur eine gesunde Bereinigung der Überbewertung. Wir sind bei 800€, vor 2 Monaten Ende Oktober waren wir auch dort. Tesla ist halt ein volatiler Einzeltitel und entgegen mancher Meinung hier gilt eben nicht "Stonks always go up", auch nicht bei Tesla. Es würde mich auch nicht wundern, wenn der Kurs weiter fällt, aktuell ist Tesla immer noch ca. 9x VW. Wie hoch der "faire" Wert ist, darf sich jeder selbst überlegen.

[MCThomas0215]

Hier mal so als Vergleich (->MSCI World Automobiles Index):

[herbert_21]

Zitat

Was los alles Pulver schon verballert?

Ich glaube eher, dass du zu viel Pulver eingenommen hast, und damit meine ich nicht Backmittel.

 

So berichtet die Presse nicht:

"Elon Musk has exercised options to buy 2.15 million more $TSLA shares at $6.24 per share" (via 

Twitter Account @MarketRebels)

 

Tesla ist nix für schwache Nerven derzeit

 

 

  

Bei Nvidia, Shopify und sonstigen Growth Werten läuft's grad auch nicht wesentlich besser, aber was bei Tesla grad abgeht ist schon ein bissi extrem.

Und jetzt Apple (mein "Pulver") zu verkaufen um Tesla nachzukaufen, dazu fehlt mir einfach die Lust.

man muss sich nur mal den Gesamtmarkt ansehen:

- heute is quadruple witching

- Am Freitag und bei Kursschwäche verkauft man keine Aktien, wenn dann kauft man.

 

Elon jetzt 75% durch mit seine Optionen. Nachher wird sein Aktienanteil größer sein, als vorher, und selbst Elizabeth Warren wird seine Steuerleistungen anerkennen.

Ob's das wert war? Vermutlich nicht. Aber ohne Musk gäb's kein Tesla, ist so.

 

Hoffe euren Portfolios geht's gut.

 

Ich bin übrigens nicht der einzige, der Elon's Verkäufe resp. Optionsausübung beobachtet:

 

 

 

P.S. Hatte das Posting in der Früh entworfen, und erst jetzt auf "Antworten" gedrückt.

 

Happy quadruple twitching everyon,e und ihr wisst ja: immer Pulver bereithalten.

[YingYang]

vor 16 Stunden von MCThomas0215:

Hier mal so als Vergleich (->MSCI World Automobiles Index):

Deshalb kaufe ich keine dummen Marketcap-Indizes.

[Ramstein]

vor 19 Stunden von MCThomas0215:

Hier mal so als Vergleich (->MSCI World Automobiles Index):

Was konkret bedeutet "Float Adjusted" z. B. bei der Daimler Aktionärsstruktur? 

 

 

Hat Tesla auch solche Grossaktionäre?

[MCThomas0215]

vor 8 Stunden von Ramstein:

Was konkret bedeutet "Float Adjusted" z. B. bei der Daimler Aktionärsstruktur?

Hat Tesla auch solche Grossaktionäre?

Zitat

„Free Float” (deutsch: Streubesitz) bezieht sich auf die Menge an Aktien, die tatsächlich über die Börse verfügbar ist. Das heißt, dass Wertpapiere, die vom Unternehmensmanagement, von Geldgebern oder Regierungsstellen gehalten werden, nicht berücksichtigt werden.

Die Funktionsweise der MSCI-Indizes

 

Also soweit ich das sehe sind die Großaktionäre (Li Shufu, BAIC, Kuwait, etc....) im Free float enthalten.

Tesla hat z.B. ein sehr großen Anteil im MSCI USA MOMENTUM INDEX (->9%) . Da Tesla viel geshorted wird, müssen die großen Investmenthäuser zur Sicherheit viele Aktien vorhalten.

 

Update: hier auch mal die VW Stämme:

[herbert_21]

Am 17.12.2021 um 14:47 von slowandsteady:

Naja, ich bin auch kritisch gegenüber Tesla, aber das ist doch nur eine gesunde Bereinigung der Überbewertung. Wir sind bei 800€, vor 2 Monaten Ende Oktober waren wir auch dort. Tesla ist halt ein volatiler Einzeltitel und entgegen mancher Meinung hier gilt eben nicht "Stonks always go up", auch nicht bei Tesla. Es würde mich auch nicht wundern, wenn der Kurs weiter fällt, aktuell ist Tesla immer noch ca. 9x VW. Wie hoch der "faire" Wert ist, darf sich jeder selbst überlegen.

Im Bild ein Vergleich der Schulden der Autobauer. Man muss diese Interpretation nicht mögen, man kann natürlich argumentieren, bei VW sei das gesamte Leasing enthalten etc. etc.

Dennoch zeigt das Bild ganz gut, warum die Bewertung vielleicht nicht ganz so irrational ist, wie manche wünschen, die in deutsche Automobilbauer investiert sind.

 

Tesla konnte im Jahr 2020 zwei Mal je 5 Milliarden an neuen Aktien ausgeben, ohne die Aktionäre allzu sehr zu verwässern. Insofern erleichtert ein hoher Aktienkurs die Finanzierung eines Unternehmens.

Früher oder später werden das auch die großen Rating Agenturen erkennen, und Tesla ein Investment Grade Rating geben. Derzeit ist es ein Junk Rating.

Das wäre dann ein Katalyst für steigende Kurse....

 

Fairer Wert? 5 Mio abgesetzte Fahrzeuge mit einen durchschnittlichen Verkaufspreis 55,000 USD  wären 275 Milliarden Umsatz.

Die Frage ist nicht, ob Tesla 5 Mio verkauft, sondern nur wann. Ich denke, bis im Dezember 2025 ist das Ziel zu 95% erreicht.

 

Bleiben wir bei den 275 Mrd Umsatz und berechnen davon ("Annahme"):

40% Gross Margin = 110 Mrd -> Die Marge (Automotive Gross Margin) des Model Y in China dürfte heute schon bei 40% liegen.

32,5% Gross Margin = 24,375 Mrd (Tesla verkauft in 2025 nicht nur Model Y, aber sehr, sehr viele - vermutlich über 2 Mio / Jahr).

18% Operating Margin = 49,5 Mrd Ergebnis

 

Welches P/E in 2025? Zwischen P/E 50 und 100

Ergebnis gerundet auf 50 Milliarden.

Wenn man den Aktienkurs rückwirkend sich anschaut, wird man erkennen, das Tesla immer zwischen 50 und etwa 100 gependelt ist. Meint zumindest der Analyst Pierre Ferrragu.

 

50 Mrd Ergebnis * 50 = 2,5 Mrd Market Cap, 

Simple Mathematik. Ist das, was mir bei vielen Kritikern der Bewertung bei Tesla abgeht.

 

Tesla wird allerdings nicht nur 5 Mio Fahrzeuge verkaufen, sondern bis 2027 eher 9-11 Mio.

->Das heißt, man kommt bei einer halb so hohen angenommen Operating Margin (9%) und doppelter Stückzahl auf die selbe Marktkapitalisierung.

 

Ich hab mir dazu mal Gedanken gemacht:

 

 

Die Tabelle oben basiert noch auf meiner Annahme fallender Preise. Mit um jährlich 250$ steigendem ASP ändert sich die Bewertung (Ann. Market Cap in Mrd $) nur unwesentlich.

 

 

Mögliche Einwände:

Aber, aber ...

 

Ist ein 50er P/E nicht viel zu hoch?

Antwort: Nein, nicht wenn man mit ~55% p.a. wächst

 

Sind meine Annahmen über die Margen nicht viel zu hoch?

Die Automotive Gross Margin in letzten Quartal betrug 30,6% - seitdem wurden überall nur Preise erhöht, nirgends gesenkt. Je mehr Autos in China produziert werden, desto höher die Automotive Gross Margin, wenn an der Annahme von 40% in China (Anm. nur fürs Model Y mit Rear Casting) etwas dran ist. Ich mache mir derzeit mehr Sorgen über die Produktionskapazitäten, als die Margen. Aus China kommen sehr widersprüchliche Zahlen für November. Im Übrigen hat Herbert Diess erkannt, dass wenn man für die Herstellung statt 30 Stunden nur 10 braucht, man bessere Margen hat. 

 

Aber, aber, VW hat ein viel niedrigeres P/E, ist es nicht der bessere Kauf?

Aus meiner Sicht ist das größte Problem von VW die Eigentümerstruktur und Führungskrise. Man hätte die Mittel in der Hand, müsste jetzt drastisch umbauen, kann aber nicht so recht.

 

Aber, aber, du kannst doch nicht mit den Zahlen von 2025 rechnen, das ist doch viel zu ungewiss und Spekulation, oder?

Aus meiner Sicht nicht. Ich denke nicht, dass Tesla die beiden riesigen Fabriken zum Spaß errichtet hat. Es liegt nur nahe, dass der Markt das heute bekannte einpreist.

Ein größeres Risiko eines Kursrückschlages sehe ich, wenn Verzögerungen für Grünheide bekannt werden. 

 

Ist das nicht eine grobe Vereinfachung?

Ja. Drum verlinke ich hier auch dieses und bei James Stephenson findet man eine detailliertes Modell.

Seiner Meinung nach könnte die Automotive Gross Margin also schon im Q1 über 40% liegen.

(Und weil ihn die TSLAQ so sekkiert hat, hat er auch die "Automotive Gross Margin excluding Regulatory Credits" herausgerechnet. Lol.)

 

Anderes Thema - the competion is coming - und zwar diesmal ohne Anführungszeichen. Wie vorhergesagt kommt die größte Konkurrenz aus China.

Nio bringt im September den Nio 5 in 25 Ländern. Mit dem Battery as a Service Option ab umgerechnet 36000€ - das ist mal eine Ansage.

-> Zum Nio Thread hier im Forum

[Hauerli]

vor 1 Stunde von herbert_21:

Tesla wird allerdings nicht nur 5 Mio Fahrzeuge verkaufen, sondern bis 2027 eher 9-11 Mio.

Da hab ich aufgehört zu lesen. Wieso sollten sie, nur weil Sie jetzt 1.5 Millionen oder wieviel auch immer produzieren, in gleichem Maße weiter wachsen ? Schaue ich mir die Gesamtentwicklung an sei es bzgl der Konkurrenz oder auch dem Verhalten zum Auto als Transportmittel im Allgemeinen, wüsste ich nicht welcher Markt so viele Fahrzeuge aufnehmen soll.

Die Annahme würde ich unterschreiben unter der Prämisse , dass VW auf Verbrenner setzt und man schon ab 2025 nur noch Elektro als Neuzulassung erlaubt in der EU. 
ist aber leider alles nicht der Fall .

realistisch ist eher, dass Tesla weiter auf 2 Millionen anwächst und dann stagniert weil die anderen OEM aufgeschlossen haben im Angebot und die Defizite/Falschaussagen von Tesla realistisch bewertet werden. 

[herbert_21]

Tesla stagniert bei 2 Millionen Fahrzeugen pro Jahr?

 

Bitte nochmal.

 

Die Wette gewinne ich.

 

[Barqu]

16 minutes ago, Hauerli said:

Wieso sollten sie, nur weil Sie jetzt 1.5 Millionen oder wieviel auch immer produzieren, in gleichem Maße weiter wachsen ?

Na deswegen:

 

1 hour ago, herbert_21 said:

Welches P/E in 2025? Zwischen P/E 50 und 100

Ergebnis gerundet auf 50 Milliarden.

Wenn man den Aktienkurs rückwirkend sich anschaut, wird man erkennen, das Tesla immer zwischen 50 und etwa 100 gependelt ist.

 

1 hour ago, herbert_21 said:

 

Ist ein 50er P/E nicht viel zu hoch?

Antwort: Nein, nicht wenn man mit ~55% p.a. wächst

Ohne 5 bzw 9-11 Mio Fahrzeuge wuerde diese Extrapolation ja nicht stimmen.

[Barqu]

Anderes Thema:

Tesla erhöht Supercharger-Preise um 12,5 Prozent

https://www.golem.de/news/elektroladesaeulen-tesla-erhoeht-supercharger-preise-um-12-5-prozente-2112-161868.html

Wie aus dem Artikel hervor geht, hat nicht nur Tesla, sondern auch andere die Preise erhoeht. Kurzfristig sicherlich gut fuer den Ertrag, langfristig werden damit E-Autos teurer (zumindest fuer diejenigen, die nicht ihren eigenen Solarstrom nutzen koennen, z. B. viele Stadtbewohner).

[Holgerli]

Und? Hast Du Dir die Spritpreise angeschaut?

Wird/Ist gerade alles teurer.

 

[Hauerli]

vor 9 Stunden von herbert_21:

Tesla stagniert bei 2 Millionen Fahrzeugen pro Jahr?

 

Bitte nochmal.

 

Die Wette gewinne ich.

 

Mir geht es nicht um 2 oder 2.2 oder 3 … es geht mir darum dass deine Rechnungen immer gleich ablaufen. Du stellt eine Aussage in den Raum die schon gewagt ist und auf Basis derer eine neue die ebenfalls gewagt ist und so weiter und so weiter und so kommst du am Ende auf dieses Traumgebilde.

[Gast240102]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Und? Hast Du Dir die Spritpreise angeschaut?

Wird/Ist gerade alles teurer.

 

Spritpreise schwanken seit Jahrzehnten trotz immer höherer Steuerbelastung und die Anstiege sind im Vergleich zum e-Auto eher moderat und könnten bei sinkendem Ölpreis wieder zurückgehen dank des Wettbewerbs.

 https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.benzin-ohne-steuer-rechenbeispiel-mhsd.1d7d16c6-f7e7-41e6-9824-0dc53acaa8f5.html,

 Pro KWh hast Du fast ca. 11 cent an Steuerbelastung (Mehwertsteuer, Energiesteuer, Co2-Abgabe) auf Benzin.

 

Strom wird seit Jahrzehnten subventioniert und trotzdem kennen die Strompreise seit Jahren in Dtl. nur den Weg nach oben kennen. Der Steueranteil pro kWh liegt nur bei rund 6-7 cent (Umsatzsteuer/+ Stromsteuer) und die EEG-Kosten (=Kosten der Stromerzeugung durch Wind und Solar) trägt nun auch der Steuerzahler. Damit wird der Strompreis in 2022 um 3,5 cent entlastet und im Folgejahr m.W. sogar komplett entlastet.

Zudem gibt es die THG Quote. Damit werden Ladesäulenbetreiber nochmals um ca. 15- 20 cent pro KWh abgegebenen Strom ab 2022 entlastet!

https://www.greentrax.de/thg-quotenhandel-fuer-ladestationsbetreiber

Im Tff- Forum schreibt ein versierter Nutzer (Markus6400): Wie ich schon an anderer Stelle dargestellt habe, kassiert Tesla ab 1.1.2022 mindestens 15 Ct pro kWh durch den Verkauf der THG Quote. Wie übrigens jeder andere Ladesäulenbetreiber auch. 
 

Die Entlastung für die Ladesäulenbetreiber im nächsten Jahr beträgt also so bis zu 20 cent / kWh THG-quote + 3,5 cent / kWh EEG Umlage, während Benzin und Diesel durch die CO2 Abgabe+ THG Quoten weiter belastet werden.

Trotzdem steigen die Preise an den DC-Ladesäulen massiv auf breiter Front. Die Preisentwicklung der an den Ladesäulen ist daher schon ein Sonderthema, was m.E etwas mit lokalen Monopolen zu tun hat bei AC-Ladesäulen und bei DC-Säulen bin ich als E-Auto Fahrer  schlicht den DC-Betreibern ausgeliefert, weil ich sonst nicht in annehmbarer Zeit an das ziel komme. Marktwirtschaftlich ist die Preisentwicklung daher nachvollziehbar und richtig. Die Anzahl der E-Autos steigt momentan enorm und Ladesäulen werden im Verhältnis viel zu  wenig gebaut....Man muss sich anders als die Ölkonzerne nicht um die Kunden im Wettbewerb kümmern, sondern kann sie gnadenlos abzocken.

https://www.focus.de/auto/elektroauto/infrastruktur-experten-warnen-fuer-die-elektro-traeume-der-eu-ist-der-ladesaeulen-ausbau-30-mal-zu-langsam_id_13498849.html

 

[Holgerli]

vor 10 Stunden von herbert_21:

Tesla stagniert bei 2 Millionen Fahrzeugen pro Jahr?

Mal davon ganz abgesehen, dass für diese Aussage natürlich jeder Grundlage fehlt:

Eine "Stagnation" bei ca. 2 Mio Fahrzeugen entspricht ungefähr dem Output von Mercedes oder BMW.

Aber ich halte für mich fest, dass "Stagnation" bei 2 Mio Fahrzeugen, jeder der neue Strohalm ist an den sich die "Kritiker" klammern nachdem Tesla ja nun nicht pleite gangen ist und wohl auch 2023 bzw. 2025 wohl auch nicht wird.

@herbert_21Ich bewundere Dich, dass Du auf solche Aussagen überhaupt noch eingehst.

[Seraphi]

vor 15 Stunden von herbert_21:

Tesla stagniert bei 2 Millionen Fahrzeugen pro Jahr?

 

Bitte nochmal.

 

Die Wette gewinne ich.

 

In knappen 5 Monaten sollte die Wette auslaufen!

Was ich und andere ja schon gesagt haben, das Tesla eine weitere Giga braucht um das Wachstum aufrecht zu erhalten.

Bin da gespannt, wo`s hingehen soll. 

[herbert_21]

Die "Build Back Better Bill" scheitert an der Unterstützung von Senator Manchin aus West Virgina (Dem). Er hat sich gerade auf Fox News dazu geäußert. Ohne ihn haben die Demokraten keine Mehrheit. Das war's für heuer.

 

Wenn er seine Meinung nicht ändert, bedeutet das keine 8k Förderung pro Fahrzeug für Tesla, aber auch keine $12.500 für GM/Ford.

 

[Gast240102]

......das Gesetz war eh pure  Steuergeldverschwendung und Öl ins lodernde Inflationsfeuer. Subventionen für den margenstärksten Automobilhersteller waren nur noch obszön. Ich denke aber, im nächsten Jahr kommt das Gesetz trotzdem Manchin wird umfallen.

 

Tesla kann das M3 auch für 36.990 USD anbieten und hat mit >30% GM genügend Margenpuffer. Damit wäre das M3 für den Endverbraucher nicht teurer als mit dem Gesetz.

 

noch etwas positives zu Weihnachten...FSD beta 10.8 kommt + HOLIDAY Update am Dienstag....mein erstes! Bin schon gespannt!

[YingYang]

vor 21 Stunden von Holgerli:

Mal davon ganz abgesehen, dass für diese Aussage natürlich jeder Grundlage fehlt:

Eine "Stagnation" bei ca. 2 Mio Fahrzeugen entspricht ungefähr dem Output von Mercedes oder BMW.

Stimmt. Und wo stünde der Aktienkurs dann?

 

[herbert_21]

Am 13.12.2021 um 13:35 von herbert_21:

Hier mal zwei der angesprochenen Stellen:

 

Lidar liefert ja im wesentlichen nichts anderes als Punkte der Entfernung. Meines Erachtens sieht man in 1:32:10 den Beweis dafür, dass das mit Kameras mindestens genau so gut geht.

 

Eine dreiviertel Minute später wird erklärt, dass mit der vorhandenen Methode ein Labeling im Nachhinein möglich ist.

 

 

Aus den FSD Beta 10.7 Release Notes

Zitat

 

- Improved object attributes network to reduce false cut-in slowdowns by 50% and lane assignment error by 19%.

- Improved photon-to-control vehicle response latency by 20% on average.

- Expanded use of regenerative braking in Autopilot down to 0mph for smoother stops and improved energy efficiency.

No Drilling Required Mud Flaps for Tesla Model 3 or Model Y

Custom-designed, no-drill mud flaps for a Tesla Model 3 or Model Y. Get it on Amazon.

- Improved VRU (pedestrians, bicyclists, motorcycles, animals) lateral velocity error by 4.9% by adding more auto-labeled and simulated training examples to the dataset.

- Reduced false slowdowns for crossing objects by improved velocity estimates for objects at the end of visibility. Reduced false slowdowns by adding geometric checks to cross-validate lane assignment of objects.

- Improved speed profile for unprotected left turns when visibility is low.

- Added more natural behavior to bias over bike lanes during right turns.

- Improved comfort when yielding to jaywalkers by better modelling of stopping region with soft and hard deadlines.

- Improved smoothness for merge control with better modelling of merge point and ghost objects positioned at the edge of visibility

Tesla Model 3 Door Handle Wrap Kit (Matte Black and others)

Complete set of 4 Tesla Model 3 door handle vinyl wraps. Each wrap is custom cut with precision for a perfect fit. Get it on Amazon.

- Improved overall comfort by enforcing stricter lateral jerk bounds in trajectory optimizer.

- Improved short deadline lane changes through richer trajectory modeling.

- Improved integration between lead vehicle overtake and lane change gap selection.

- Updated trajectory line visualization.

 

 

Bitte um Erklärung von @The Statistician

 

 

1. Wo siehst du Auto-Labelling keinen Erfolg bringen?

2. Du hast damit argumentiert, dass man anders als mit neuronalen Netzen mit weniger Aufwand zu gleichen Ergebnis kommt. Du hast dazu geschrieben:

Zitat

Wenn man einen besseren Ansatz findet (Inputs, Datenverarbeitung, Modellarchitektur...), so kann man mit erheblich weniger Daten eine deutlich bessere Performance erzielen.

Kannst du dazu mal etwas Material beistellen und die grundsätzliche Funktion hier in drei Sätzen erläutern? Wo siehst du den Nachteil bei Tesla, abgesehen davon, dass sie kein LiDar verwenden?

3. Du unterstellst mir ja im Wesentlichen, dass ich die Funktionsweise von neuronalen Netzen nicht verstehe, und meinst, dass der Ansatz Teslas hinter der Konkurrenz zurückfällt. Glaubst du, dass sich Tesla mit der Absage an Lidar festgefahren hat (mein Eindruck: ja, glaubst du)?

4. Bist du wirklich so firm in neuronalen Netzen, dass du so ohne weiteres behaupten kannst, du verstehst die technischen Zusammenhänge, und ich nicht?

5. Kannst du das bitte mal etwas genauer spezifizieren, was du an meiner Argumentation zurückweist? Ich sage ja im Wesentlichen nur, dass wenn man neuronale Netze mit besseren Daten und edge cases füttert, die Vorhersagen* des FSD besser werden. Tesla stellt das ja selbst auch so dar, und Dojo ist im Wesentlichen die Antwort auf die sehr große erforderliche Rechenleistung - die eben im DC und nicht im Fahrzeug stattfindet. Ich habe mich gar nicht erst bemüht, dass hier zu "beweisen" weil das im wesentlichen eine Banalität ist.

6. Inwiefern ist die Annahme von Musk falsch, dass wenn Sensoren sich widersprechende Signalen bieten, eine "Entscheidung" durch die Fahrzeug-AI schwierig ist?

7. Wenn die Kameras so unzureichend sind, wie kann Tesla dann die Beschleunigungs-Schätzungen ("velocity estimates") verbessern, und zwar durch ein Software Update, welches over-the-air ausgeliefert wird, ohne die Hardware zu wechseln?

8. Weißt du, was der Shadow Mode bei Tesla ist und wie er das Lernen der neuronalen Netzen in real world beschleuningt? Hat die Konkurrenz das auch?

 

* terminus technicus: Gemeint ist die 4D Orientierung in Echtzeit im Fahrzeug, wie vorgestellt am AI Day. Der Beweis dafür, dass die gut funktioniert sind nicht die Visualisierungen, sondern dass Tesla in einer Engstelle, wo man auf halber Sicht fahren muss, selbständig entscheidet, ob man ein entgegenkommendes Fahrzeug passieren lässt, oder selbst "noch schnell" vorfährt. Und ob es einen Fortschritt gibt, würde ich jetzt mal an sogenannten "unprotected left" Moves festmachen: Hier muss Tesla alle anderen Fahrzeuge richtig einschätzen - der Fortschritt von Version zu Version ist mess- und klar erkennbar.

 

P.S. Ich weiß schon, dass FSD 10.7 nicht kommt, und 10.8 "probably Tuesday" - meines Erachtens ein Zeichen von "release early, release often" und der richtige Ansatz. Bei der Beta gilt im Wesentlichen drei Schritte vor, einen zurück.

[Barqu]

13 minutes ago, herbert_21 said:

6. Inwiefern ist die Annahme von Musk falsch, dass wenn Sensoren sich widersprechende Signalen bieten, eine "Entscheidung" durch die Fahrzeug-AI schwierig ist?

2oo3, oder etwas laenger: 2 out of 3. Bei sicherheitsrelevanten Systemen ein alter Hut.

 

14 minutes ago, herbert_21 said:

7. Wenn die Kameras so unzureichend sind, wie kann Tesla dann die Beschleunigungs-Schätzungen ("velocity estimates") verbessern, und zwar durch ein Software Update, welches over-the-air ausgeliefert wird, ohne die Hardware zu wechseln?

Weil auch "unzureichend" in unterschiedlichen Stufungen verfuegbar ist. Besser als unzureichend muss noch lange nicht ausreichend sein.

 

15 minutes ago, herbert_21 said:

Wo siehst du den Nachteil bei Tesla, abgesehen davon, dass sie kein LiDar verwenden?

Wo siehst du den Nachteil von Autos mit Verbrennungsmotoren, abgesehen davon, dass sie keinen E-Motor haben?

[slowandsteady]

 

vor 23 Stunden von fintech:

Die Preisentwicklung der an den Ladesäulen ist daher schon ein Sonderthema, was m.E etwas mit lokalen Monopolen zu tun hat bei AC-Ladesäulen und bei DC-Säulen bin ich als E-Auto Fahrer  schlicht den DC-Betreibern ausgeliefert, weil ich sonst nicht in annehmbarer Zeit an das ziel komme.

Bei den DC-Säulen ist einfach nicht viel Spielraum, das hat nichts mit Monopolen zu tun, sondern damit, dass die Firmen irgendwann auch mal Gewinn sehen wollen. Hier ein paar Fakten von ARAL aus diesem schon etwas älteren Artikel:

• Bauzeit 12 Monate
• 100m Gehweg aufreißen durch die Stadtwerke
• 70.000 Euro für die Schnellladesäule, insg. 300.000 mit Transformator
• abzüglich 30% Förderung

Jetzt nehmen wir mal an, dass die Preise seit 2019 um die Hälfte gefallen sind, d.h. jetzt kann ich eine 2xCCS Schnelllade-Säule für 150.000 bauen. Wenn die Säule nun extrem gut ausgelastet ist und 2x20 Leute pro Tag jeweils 30kWh laden, dann sind das im Jahr 438.000kWh. Will ich einen Break-Even nach 5 Jahren, dann muss ich alleine 7ct/kWh nur für die Anschaffung der DC-Säule veranschlagen. Dazu kommt Wartung, Abrechnung, Marge etc. In der Realität wird man außer an absoluten Hotspots wohl keine 1200kWh pro Tag erreichen und somit muss noch mehr Geld verlangt werden.

 

Ein Monopol bei den Ladesäulenbetreibern sehe ich nur lokal bei den AC Säulen. Aber die 11/22kW AC-Säulen sind sowieso irgendwie Quatsch, weil die weder schnell noch billig können. Was wir brauchen sind in DC-Schnellader, aber auch eine sehr große Menge von einfachen 3.7kW "Steckdosen" statt 1x22kW AC. Niemand will nachts sein Auto umparken.

[YingYang]

Erhellend:

Bei Tempo 30: Tesla-Vorderrad macht sich selbständig - EFAHRER.com (chip.de)

 

US-Verbraucherschützer wenig begeistert

All das scheint nicht wirklich für die Verarbeitungsqualität und die Qualitätskontrolle bei Tesla zu sprechen, was sich auch mit Warnungen von Verbraucherschützern deckt. Die US-amerikanische Verbraucherschutzorganisation Consumer Reports beispielsweise bezeichnet die Produkte des kalifornischen Autobauers als „zufriedenstellend, aber ganz und gar nicht zuverlässig“ und hat Tesla auf den vorletzten Platz im Zuverlässigkeits-Ranking verbannt. Consumer Reports stuft Teslas Elektroautos – gemeinsam mit einigen E-SUVS anderer Hersteller – als die unzuverlässigsten Autos ein, die in den Vereinigten Staaten verkauft werden.

 

[The Statistician]

 

Zitat

1. Wo siehst du Auto-Labelling keinen Erfolg bringen?

Wo habe ich dahingehend irgendein Urteil getroffen? Wobei der nachfolgende Punkt…

Zitat

Improved VRU (pedestrians, bicyclists, motorcycles, animals) lateral velocity error by 4.9% by adding more auto-labeled and simulated training examples to the dataset.

…wohl nicht so extrem ist wie du dir vielleicht vorstellst. Nehmen wir fiktiv an, dass der Fehler bei 20% lag. Eine Reduktion des Fehlers um 4,9% ergäbe eine Reduktion von knapp 1%-Punkt. In dem fiktiven Fall blieben dann noch weitere 19% Fehler übrig. Spannend wären da aber ohnehin mehr Details zu den einzelnen Metriken. Ohne den Details ist eine Einordnung solcher relativer Angaben schwer möglich. 
 

Und um das noch einmal klar zu machen: Ich schmieße Optimierungen durch Modellierung und Trainingsdaten nicht aus. Ich halte diese Stellschrauben nur nicht für ausreichend…eine Annahme, mit der ich natürlich auch falsch liegen könnte. 

Zitat

2. Du hast damit argumentiert, dass man anders als mit neuronalen Netzen mit weniger Aufwand zu gleichen Ergebnis kommt. Du hast dazu geschrieben:

Zitat

Wenn man einen besseren Ansatz findet (Inputs, Datenverarbeitung, Modellarchitektur...), so kann man mit erheblich weniger Daten eine deutlich bessere Performance erzielen.

 

Neuronale Netze ist ein umfangreiches Thema und je nach Anwendungsfall gibt es hier gänzlich andere Netzarchitekturen. Das meinte ich u.a. mit Modelarchitektur. Ein sinniges Beispiel wären hier wohl RNNs und LSTMs, wobei Letzteres Probleme von Ersterem addressiert. Hinzu kommen dann eben noch Themen wie Inputs (welche Sensoren, wie viele Sensoren usw.). Gute Lösungen bei diesen Punkten können mit schlechteren Lösungen nicht mit großen Datenmengen kompensiert werden. Das war die Kernaussage von dem von dir zitierten Absatz.

Zitat

Kannst du dazu mal etwas Material beistellen und die grundsätzliche Funktion hier in drei Sätzen erläutern? Wo siehst du den Nachteil bei Tesla, abgesehen davon, dass sie kein LiDar verwenden?

Tesla verlässt sich auf eine einzigen Sensor. Und dieser Ansatz funktioniert bei Tesla in Anbetracht des gesetzten Ziels derzeit nicht in Ansätzen zufriedenstellend. Nun kann man die Hoffnung auf größere Datenmengen und eine Optimierung der Netzarchitektur legen. Halte ich beides für nicht vielversprechend in Anbetracht des angestrebten Ziels. Aber ich lasse mich gerne vom Gegenteil überzeugen. Die Ansätze von Tesla finde ich nämlich durchaus sehr interessant und verfolge Tesla hierbei mt Vergnügen. 

Zitat

3. Glaubst du, dass sich Tesla mit der Absage an Lidar festgefahren hat (mein Eindruck: ja, glaubst du)?

Aus meiner Sicht basiert die derzeitige Ablehnung von LiDAR vor allem auf ideologischen Gründen. Finanzielle Gründe liegen de facto nicht mehr vor und ja, ich sehe hier ein potentielles Problem für Tesla, wenn man sich weiter daran festbeißt und nicht abliefert. Aktuell sehe ich keinen Ansatz, der ohne LiDAR auskäme, von regulatorischen Entwicklungen gar nicht erst angefangen. Ich habe hier schon vor einer Weile geschrieben, dass ich einen Erfolg (im Sinne von generisches L4 oder L5) seitens Tesla mit dem aktuellen Ansatz für sehr unwahrscheinlich erachte. Wenn es dennoch gelingt, dann wäre ich positiv überrascht. Das wäre sehr erstaunlich und Tesla wäre dann zu Recht an der Spitze. Doch derzeit scheinen nicht wenige den Erfolg von FSD zu antizipieren, ohne das potentielle Risiko zu berücksichtigen.

Zitat

4. Bist du wirklich so firm in neuronalen Netzen, dass du so ohne weiteres behaupten kannst, du verstehst die technischen Zusammenhänge, und ich nicht?

Ich habe beruflich diverse Netzarchitekturen aufgesetzt und bestehende Architekturen auf konkrete Problemfälle angewendet, welche nach wie vor produktiv genutzt werden. Wobei der Fokus an der Stelle hierbei auf NLP, Forecasting und Image Recognition liegt. Es geht dabei aber nicht einmal um Deep Learning im Spezifischen, sondern vor allem um diverse grundlegende Aspekte, die mit derartigen Modellierungen und auch simplen ML Ansätzen verbunden sind. Da hast du Aussagen getätigt, die grundlegend falsch oder zumindest stark diskutabel sind, was an sich ja zunächst nicht negativ ist. Nur wiederholst du diese Aussagen öfters mal, obwohl man darauf inhaltlich schon einmal Bezug genommen hat.

Zitat

Ich sage ja im Wesentlichen nur, dass wenn man neuronale Netze mit besseren Daten und edge cases füttert, die Vorhersagen* des FSD besser werden. Tesla stellt das ja selbst auch so dar, und Dojo ist im Wesentlichen die Antwort auf die sehr große erforderliche Rechenleistung - die eben im DC und nicht im Fahrzeug stattfindet.

Du nimmst an, dass man lediglich eine Menge (sinnvoller) Daten ins Modell reinschmeißt und bestehende Probleme dadurch gelöst werden. Dabei setzt du mit dieser Hoffnung voraus, dass das einzige große Problem von Tesla bestehende Edge Cases wären. Doch bereits bei der indirekten Annahme habe ich starke Zweifel. Schaut man sich bestehende Videos an, stellt man fest, dass bereits alltägliche Situationen, die kein gewöhnlicher Fahrer als “Edge Case” titulieren würde, zu Problemen führen. Aber gerne kann man auf Dojo warten, wobei das Thema aus meiner Sicht auf eine Effizienzsteigerung abzielt, weniger auf eine Steigerung der Effektivität.

Zitat

6. Inwiefern ist die Annahme von Musk falsch, dass wenn Sensoren sich widersprechende Signalen bieten, eine "Entscheidung" durch die Fahrzeug-AI schwierig ist?

Das ist in der verinfachten Form keine falsche Aussage, nur ist die Schlussfolgerung, dass man dann auf einen Sensor verzichtet, schwer nachvollziehbar. Damit urteilt man bereits klar, dass einer der Sensoren der stets zuverlässigere sei. Dabei besteht gerade der Vorteil von mehreren Sensoren in genau solchen Situationen, in denen sich diese teils widersprechen. Entscheidend ist die Systematik, welcher dem Widerspruch zugrundeliegt. Dass man gerade solche Situationen als Grund heranzieht um nur noch einen Sensor zu nutzen, macht das ganze für mich daher eher suspekt als nachvollziehbar. Wenn es um die Kombination verschiedener Inputs in diesem Kontext geht, so gibt es hierfür Ansätze, die man verfolgen kann. Data Fusion ist kein neues Thema und ist gerade in dem Bereich Standard.

 

Und wenn ich mich recht entsinne hat man das Radar u.a. mit der Begründung abgeschafft, da man dadurch Phantombremsungen ebenso aus der Welt schaffen würde, zumindest gab es mal eine Implikation in diese Richtung. Nur scheint es nach wie vor ein bestehendes “Problem” zu sein, welches ab und an weiterhin vorkommt.

Zitat

7. Wenn die Kameras so unzureichend sind, wie kann Tesla dann die Beschleunigungs-Schätzungen ("velocity estimates") verbessern, und zwar durch ein Software Update, welches over-the-air ausgeliefert wird, ohne die Hardware zu wechseln?

Die Verbesserung resultiert in diesem Fall offenkundig durch Anpassung der Modellierung. Für eine Form der Verbesserungen muss natürlich nicht zwangsläufig die Hardware aufgewertet werden und das war auch nie meine Aussage. Nur sollte man sich vor Augen führen welchen Weg Tesla noch vor sich hat. Das alles nur mit einer Optimierung bei der Modellierung hinzubekommen wirkt extremst ambitioniert. Es geht hierbei vor allem um eine längerfristige Perspektive. Die Kameras sind von der Auflösung nun einmal nicht extrem gut. Auch einer der Gründe wieso der Vergleich mit dem menschlichen Auge a la “Wozu mehr als nur Kameras, wenn der Mensch auch nur mit Augen fährt?” wenig Sinn ergibt. Zwischen den genutzten Kameras und dem menschlichen Auge liegen Welten. Tesla hat de facto nur noch die Modellierung als einzige relevante Optimierungsschraube. Weitere Sensoren hat man asgeschlossen und ein Update der Hardware wurde ebenso mit dem bekannten Versprechen hypothetisch ausgeschlossen. Tesla engt sich bei dem Thema frewillig sehr stark ein, was ich bei einer solchen Entwicklung eher negativ einordnen würde.

 

[Gast240102]

@The Statistician Danke für den sachlichen und fundierten Beitrag.

 

Ich als einfacher ohne dem technischen Wissen, kann nicht beurteilen, ob "Selfdriving" nur mit Kameras allein oder nur mit Zusatzsensoren funktioniert. Ich meine aber feststellen zu können, dass Kamerabasierte Systeme in manchen Situationen unterlegen sind, nämlich wenn die Sicht eingeschränkt ist und das ist heute im alltäglichen Erleben oft genug der Fall.

Daher ein alltägliches Beispiel: Rückwärtsausparken bei nahezu vollkommen eingeschränkter, seitlicher Sicht (z.B. Sicht verdeckt durch Mauer, Transporter, Garagenwand etc.) auf eine viel befahrene Straße.

 

BMW nutzt für den Totwinkelwarner, Spurwechselassistent Ultraschallsensoren zusätzlich zu den Parksensoren und hat damit einen Querverkehrswarner realisiert. Wenn man rückwärts bei seitlich verdeckter Sicht ausparkt (z.b. Ausfahrt aus einer Garage oder Sicht durch seitlich stehende Transporter verdeckt), erkennt der Querverkehrswarner per Ultraschall (in den seitlichen Ecken des Stoßfängers platziert) seitlich herannahenden Verkehr/ Fahrradfahrer, sobald das Heck oder die Front minimal aus der Garage/ Parklücke herauslugt. Eine Kamera, die ähnliches leisten wollte, müsste in den seitlichen Stoßfängerenden sitzen und das gibt es bisher nicht (wäre auch nicht praktisch, da die praktisch ständig verschmutzt wäre im Winter). Die Rückfahrkamera selbst hat einen viel zu schmalen Winkel und sieht nicht mehr als man selbst. Ich kann mir nicht recht vorstellen, wie man den Querverkehrswarner (m.E. sollte der Pflicht in der EU werden) mit Kameras realisieren wollte (möglich wäre es wohl mit seitlich ausklappbaren Stoßfängerkameras).

Mich hat das BMW System so in München schon ein paar mal vor möglichen Kollisionen bewahrt.

 

Warum sollte man auf solche schon heute sicherheitsrelevanten Anwendungsfälle verzichten? Wenn der Ultraschallsensor bei normaler Fahr stört, ließe er sich ja automatisch deaktiveren.

 

Allein dieses wirklich simple, für jeden nachvollziehbare Beispiel zeigt, dass der Verzicht auf Sensoren z.B. beim Ausparken ein Sicherheitsrisiko darstellen zumindest gerade wenn man wie Tesla die Anzahl der Kameras minimieren möchte und hinten nur eine einzige Kamera setzt.