Tesla Inc. (TSLA)

[Desinfect]

Am 23.8.2021 um 10:02 von Desinfect:

Habe das Video noch nicht angeschaut, aber man muss dazu sagen, dass Lex ganz generell ein KI Enthusiast ist und deshalb auch ein Faible für reine KI basierte Lösungen hat (siehe auch seine Interviews mit George Hotz zu dessen Firma).

Lex ist für mich deshalb bei diesem Thema generell ein Stück weit von seiner eigenen Wunschvorstellung gebiased und mit Vorsicht zu genießen

@herbert_21 Ich muss mein Fazit von vor ein paar Tagen nach Ansicht des Videos etwas revidieren. Manche der Dinge die Tesla vorgestellt hat, sind tatsächlich richtig gut (Zeitpunkt d. Sensor-Fusion, wie sie den Vector Space aufbauen und nutzen, ...). Auf mich als KI Laien wirkt das tatsächlich wie ein sehr stimmiges und intelligentes Konzept, was die dort treiben.

Einzige Schwachstelle bleibt für mich nach wie vor der Verzicht auf LIDAR. Ich verstehe nicht wie Tesla mit Kameras, die meiner Meinung schlichtweg nicht die technischen Möglichkeiten dazu haben, sehr schnelle Fahrzeuge rechtzeitig erkennen will.

Wenn sie sich nicht auf diese Einschränkung eingelassen hätten, dann wäre ich optimistisch, dass Tesla ganz vorne beim autonomen Fahren mitspielt.

Bleibt spannend, aber die vollumfängliche Art und Weise wie Tesla die einzelnen Probleme angeht ist trotzdem beeindruckend.

[Life_in_the_sun]

Survey Reveals Tesla's Full Self-Driving Take Rate Is Declining

https://insideevs.com

 

sieht so aus als wenn nur noch die Hardcore Fanbois FSD kaufen. Take Rate liegt aktuell bei 11 % 

[herbert_21]

LiDar?

https://twitter.com/Scobleizer/status/1433482734907760676?t=6V9tbQ-PKtY4_kXa5362mA

[Cepha]

Am 30.8.2021 um 16:52 von herbert_21:

Wo ist jetzt das Problem mit Teslas Autopiloten, außer, dass er ausgereift ist, und funktioniert? Und wie soll man, wenn die Hände die ganze Zeit am Lenkrad hat, und aufmerksam ist, wie von Tesla gefordert, ein Polizeiauto rammen? Und wieso wird davon nur berichtet, wenn's ein Tesla ist? Antwort: Clickbait generiert Clicks.

Ist das denn so? Crashen auch ständig Fords und Mercedes und nur bei den Tesla Unfällen wird berichtet oder sind es eben nur Teslas, die ständig irgendwo rein fahren?

[Hauerli]

vor 10 Stunden von herbert_21:

LiDar?

https://twitter.com/Scobleizer/status/1433482734907760676?t=6V9tbQ-PKtY4_kXa5362mA

1.) Mal n bissl mehr Mühe beim zitieren und die wäre toll

2.) Wenn der Scoble das sagt, dann müssen wir alle schnell handeln   

 

Wenn ich meine Mutter bitte etwas über TESLA zu schreiben, zitierst du Sie dann zukünftig auch und stufst es als fundiertes Wissen/vertrauenwürdige Quelle ein? 

Dann würde ich mir sogar die Mühe machen und Ihr einen Account anlegen 

[herbert_21]

Mhm, ich hätte mich wohl doch lieber an meinen Vorsatz halten sollen,

Zitat

Wenn ich meine Mutter bitte etwas über TESLA zu schreiben, zitierst du Sie dann zukünftig auch und stufst es als fundiertes Wissen/vertrauenwürdige Quelle ein? Dann würde ich mir sogar die Mühe machen und Ihr einen Account anlegen

Deine Mutter? "Qualitativ hochwertiges Posting". Oft weiß ich angesichts der Qualität der Beiträge nicht, ob ich lachen oder weinen soll. Bei Hauerli ist es besonders schlimm..

 

  --

vor 15 Stunden von Cepha:

Ist das denn so? Crashen auch ständig Fords und Mercedes und nur bei den Tesla Unfällen wird berichtet oder sind es eben nur Teslas, die ständig irgendwo rein fahren?

Selektive Wahrnehmung. Ernsthaft.

 

Die Clickbait-Formel

"car crash (oder fire)" + "Tesla" in der Headline = Clickbait. -> NTV, ZDF, Consumer Report, CNBC, Auto Motor Sport: Keiner der Genannten berichtet ausgewogen über Tesla. Hier die geforderte Mühe beim Zitieren.

 

Es bedarf lediglich 5 Minuten um herauszufinden, dass 9 Einzelfälle verteilt über mehrere Jahre keineswegs signifikant viele Auffahrunfälle darstellen, wie bei der sensationsgeilen Berichterstattung über die NHTSA-Investigation unterstellt wird. Vielmehr gibt es jedes Jahr Tausende solcher Unfälle mit statischen Objekten.

 

Hier am Beispiel England:

https://www.motoringresearch.com/car-news/why-are-drivers-hitting-stationary-vehicles/

Of the 750,000 traffic incidents on UK roads between 2015 and 2017, 9,000 involved a vehicle colliding with a stationary vehicle.

 

Das gleiche gilt für die, oben am Beispiel der Clickbait-Formel demonstrierten Zusammenhang, dass wenn irgendwo ein EV oder gar ein Tesla Feuer fängt, es eine gute Headline macht, während Feuer an Verbrennern (haha, Wortspiel) so alltäglich sind, dass sie keine Headline wert sind

 

Hoffe, mein Punkt ist klar. 

[Holgerli]

vor 22 Minuten von herbert_21:

weiß ich angesichts der Qualität der Beiträge nicht, ob ich lachen oder weinen soll.

Wenn Du weinen musst: Definitiv Ignoreliste. Wenn Du drüber lachen kannst: Warum nicht. 

[herbert_21]

  @Hauerli Warum habe ich den Tweet zitiert?

 

Weil er genau die Diskussion, die wir davor geführt haben, wieder gibt. Wenn auch mit etwas weniger langen Beiträgen.

 

Wir hatten diskutiert, ob autonomes Fahren, Begriffsstreitigkeiten mal außen vor gelassen, sicherer oder deutlich weniger sicher sind. 

 

Nun meint ein Autor dort, er hätte enge Kontakte mit nahmhaften Herstellern, nenn es wie du willst, und er sei vom Fach. Er wäre sich zu 100% sicher, dass man mit LiDar, wegen der zu geringen Auflösung niemals Level 5 Autonomie erreichen könnte.

 

Und wer sagt das seit Jahren? Elon Musk.

 

Die Frage ist: Was wissen Poster in diesem Forum mehr als der "rocket scientist" Musk, der mit SpaceX Lidar erfolgreich in der Raketensteuerung zum Landen verwendet? 

Fassen wir die ganze Diskussion um LiDar erneut zusammen, stellen wir fest: Es ist 2019 und nichts hat sich in der Disskusion (hier im Forum) geändert, denn 2019 hieß es schon:

 

Zitat

Tech Report: Elon Musk is Right—Lidar is a Crutch

Musk was also right when he called lidar a “crutch” when it came to self-driving cars. Where he’s not right, though, is that the technology’s crutchitude is somehow a reason not to employ lidar—which uses lasers to scan the world around them, identify objects and characterize surroundings to centimeter accuracy—as a fundamental sensor on self-driving cars. | Quelle: lidarmag.com 27.1.2019

 

[herbert_21]

Und um bei meiner Argumentation zu bleiben, wir haben 2021, nicht 2019. 

Und dieser Artikel hier ist von Mai 2021, das bedeutet, vor dem AI Day:

 

Der Titel lautet: Did Elon Musk take a U-Turn on Lidars?

Zitat

While it is excellent at detecting things on the road, LiDAR cannot tell a potentially harmful roadblock apart from, say, a plastic bag—for which you do not need to stop a vehicle.

 

Drei Fragen an den geneigten Leser.

1. Wisst ihr von den Phantombremsungen beim frühen Autopiloten Teslas?

2. Glaubt ihr, dass die von LiDar her rühren? 

3. Wenn Lidar ein Plastiksackerl nicht von einer ernsthaften Gefahr, für die ein autonomes Fahrzeug bremsen soll, unterscheiden kann, inwiefern soll LiDar ein autonomes Fahrzeug sicherer?

 

Nun, wer an Lidar fest hält, meint im Wesentlich das Folgende (selber Artikel w.o.)

Zitat

Recording every single situation that is not a part of routine driving on an algorithm is nearly impossible. LiDAR technologies, however, can get away with the arduous step of recording all this data. LiDAR directly captures 3D data and therefore does not need to convert 2D records to 3D. Thus, if the vehicle encounters an obstacle, LiDAR sensors can reliably detect it early and identify its exact dimensions and location from said vehicle.

 

[YingYang]

vor 22 Minuten von herbert_21:

 

3. Wenn Lidar ein Plastiksackerl nicht von einer ernsthaften Gefahr, für die ein autonomes Fahrzeug bremsen soll, unterscheiden kann, inwiefern soll LiDar ein autonomes Fahrzeug sicherer?

Wenn Teslas Autopilot kein stehendes Auto erkennen kann und da rein fährt, wie soll Teslas Autopilot dann Fahren sicherer machen.

Wenn Tesla entgegenkommende Autos bei schlechtem Wetter gar nicht erkennt, wie soll das dann Fahren sicherer machen?

 

2 Szenarios die klar zeigen: Mit LIDAR wäre das nicht passiert

 

[Desinfect]

@herbert_21 Ich verstehe immer noch nicht genau was du damit ausdrücken willst.

Zunächst mal lässt sich nur schwerlich nachweisen, ob der gute Mann auf Twitter tatsächlich gute Kontakte in die Industrie hat oder nur ein Schwätzer ist --> deshalb keine seröse Quelle.

Außerdem geht die Plastik-Tüten Diskussion zumindest an meinem Einwand zu Computer Vision völlig vorbei.

Alles was innerhalb einer gewissen Distanz ist --> nimm Kameras, die haben eine hoch genuge Auflösung. Kein Lidar benötigt.

Alles was außerhalb einer gewissen Distanz ist --> Kameras sind (noch) nicht gut genug, um diese Objekte bei hoher Geschwindigkeit rechtzeitig zu erkennen. Die Sicherheit sollte m.E. durch einen Lidar Input an dieser Stelle deutlich erhöht werden.

 

Und zu dieser Argumentation habe ich bisher noch nirgends einen sinnvollen Widerspruch gefunden.

Ggf. macht es das Learning etwas komplizierter und man muss den Übergang Lidar, Kamera durch entsprechende Dimensionierung der Inputs steuern, aber das ist für mich noch kein Widerspruch.

[reko]

vor 2 Stunden von herbert_21:

Wenn Lidar ein Plastiksackerl nicht von einer ernsthaften Gefahr, für die ein autonomes Fahrzeug bremsen soll, unterscheiden kann

LIDAR erkennt genau wie die Kameras einen Gegenstand und zusätzlich die Entfernung. Dass es eine Plastiktüte ist, erkennen wir und sollte eine KI am Bewegungsmuster erkennen. Das geht mit LIDAR Daten noch besser als nur mit einer Kamera. LIDAR bedeutet ja nicht dass man auf Kameras und Mustererkennung verzichtet. Dass Teslas Software Probleme hat LIDAR Signale richtige einzubinden ist kein prinzipielles Problem sonden ein Tesla spezifisches Problem.

Auch eine vom Wind verwehte Plastiktüte ist gefährlich. Man sollte die Geschwindigkeit anpassen und bei Level 2 Systemen den Fahrer warnen.

 

vor 2 Stunden von Desinfect:

Alles was innerhalb einer gewissen Distanz ist --> nimm Kameras,

Das würde ich so nicht unterschreiben. Unabhängig davon ob ein Gegenstand optisch gut oder schlecht erkannt werden kann, kann die Kamera nur schätzen, LIDAR kann messen.

50 cm Meßgenauigkeit können der Unterschied zwischen Polizeiauto gestreift oder nicht gestreift sein.

[The Statistician]

vor 3 Stunden von herbert_21:

1. Wisst ihr von den Phantombremsungen beim frühen Autopiloten Teslas?

Aus meiner Sicht ein Problem des Modells, weniger ein Problem des Inputs. Wäre es ein fundamentales Problem des Inputs, wäre selbiges Problem bei anderen ebenso systematisch zu beobachten. Doch da scheint man magischerweise mit zurecht zu kommen. 

vor 3 Stunden von herbert_21:

2. Glaubt ihr, dass die von LiDar her rühren? 

Nein, da Tesla noch nie LiDAR genutzt hat. Das Thema mit den Phantombremsungen gab es doch rund um das genutzte Radar. Und da wären wir wieder bei deiner ersten Frage.

vor 3 Stunden von herbert_21:

3. Wenn Lidar ein Plastiksackerl nicht von einer ernsthaften Gefahr, für die ein autonomes Fahrzeug bremsen soll, unterscheiden kann, inwiefern soll LiDar ein autonomes Fahrzeug sicherer?

LiDAR bietet gegenüber Kameras nun einmal gewisse Vorteile. Ich hoffe doch sehr, dass das keiner ernsthaft abstreiten möchte. Wieso also auf diese Vorteile aktiv verzichten? Es scheint wohl generell ein Verständnisproblem bei dem Thema vorzuliegen oder zumindest wird die Diskussion schnell auf Kamera vs LiDAR gelenkt. Auf eine Weise als würde man sich zwischen den Sensoren entscheiden müssen. LiDAR soll Kameras nicht ersetzen, sondern als Ergänzung fungieren. Hinsichtlich der Objekterkennung ist es nach wie vor der Fall, dass eine Kombination aus LiDAR und Kameras eine höhere Zuverlässigkeit bietet als Kameras only. Einfach mal schauen, welche Modelle an der Spitze stehen, wenn es um den KITTI Datensatz geht.

 

Früher hat man die Kosten für LiDAR als Argument für einen Verzicht angeführt und heute schreibt man von Plastiksäcken. Das sind für mich schlicht keine technischen Argumente.

[Hauerli]

Model y hat eine erlaubte Zusatzleistungen von 315kg 

Im Bild ein Beispiel wie schnell man da an seine Grenzen kommt, aber Hauptsache es wird bald mit  Rückbank für insgesamt 7 Personen angeboten

 

[wpf-leser]

vor 34 Minuten von Hauerli:

Model y hat eine erlaubte Zusatzleistungen von 315kg 

MY generell oder MY LR AWD, Welches sowieso schon besonders schwer sein dürfte?

[herbert_21]

Wer erinnert sich?

 

Was war in der Woche, bevor Consumer Report gezeigt hat, wie man den AP austrickst? Richtig, der Texas Crash.

Bloomberg veröffentlicht heute aus dem Autopsiebericht, dass der Fahrer betrunken war. Davor war nachgestellt worden, dass Autosteer nicht aktiviert gewesen sein kann.

Mehr dazu im Artikel.

 

Tesla Crash Victim’s Autopsy Shows Alcohol Above Legal Limit (4.9.2021 Dana Hull, Bloomberg)

Tesla 'Driverless' Crash Victim Had Alcohol in His System Near Twice the Limit - Bloomberg.pdf

[CorMaguire]

vor 6 Minuten von herbert_21:

... dass der Fahrer betrunken war. ....

Zum besoffen fahren taugen Teslas also auch nicht

[Hauerli]

vor 15 Stunden von wpf-leser:

MY generell oder MY LR AWD, Welches sowieso schon besonders schwer sein dürfte?

kommt auch auf die Ausstattung an , genau kann man es sich nur anhand der daten aus dem Fahrzeugbrief errechnen.

Die von mir getroffene Aussage dürfte sich laut dem Video auf das MY beziehen. 

[CorMaguire]

US-Verkehrssicherheitsbehörde untersucht tödlichen Tesla-Unfall

--> https://www.spiegel.de/auto/tesla-autounfall-in-new-york-us-verkehrssicherheitsbehoerde-ermittelt-a-c7013002-d2dd-4e37-9be5-74436c481af8

[wpf-leser]

Gerade eben von Hauerli:

Die von mir getroffene Aussage dürfte sich laut dem Video auf das MY beziehen. 

Genau daher kam die Frage, denn im Bild ist eben besagtes MY LR AWD beschrieben.

 

Ich sehe da auch nicht wirklich außergewöhnlich schlechte Zahlen - wenn man bedenkt, dass hier eine vierköpfige Familie in der vermutlich schwersten Konfiguration abgebildet ist, an der nochmal ein Anhänger >750 kg dranhängt...

 

vor 16 Stunden von Hauerli:

Model y hat eine erlaubte Zusatzleistungen von 315kg 

Im Bild ein Beispiel wie schnell man da an seine Grenzen kommt,

Die 315 kg verzerren das Bild ein Wenig, da 75 kg des Fahrers bereits davor "an Bord" sind.

[Seraphi]

vor 48 Minuten von wpf-leser:

Genau daher kam die Frage, denn im Bild ist eben besagtes MY LR AWD beschrieben.

 

Ich sehe da auch nicht wirklich außergewöhnlich schlechte Zahlen - wenn man bedenkt, dass hier eine vierköpfige Familie in der vermutlich schwersten Konfiguration abgebildet ist, an der nochmal ein Anhänger >750 kg dranhängt...

 

Die 315 kg verzerren das Bild ein Wenig, da 75 kg des Fahrers bereits davor "an Bord" sind.

Es ging ja nur darum zu zeigen, wie schnell man hier an seine Grenzen stößt. Und wie man sieht passiert das sehr schnell, wenn man in den Urlaub fährt. Dir vermutlich schwerste Konfiguration wäre noch dazu mit Fahrrädern und erwachsenen Kindern mit a 60Kg.

 

Selbst 390Kg sind bei 5 Erwachsenen schon schnell mal überschritten!

 

[Beamter48]

vor einer Stunde von wpf-leser:

Genau daher kam die Frage, denn im Bild ist eben besagtes MY LR AWD beschrieben.

 

Ich sehe da auch nicht wirklich außergewöhnlich schlechte Zahlen - wenn man bedenkt, dass hier eine vierköpfige Familie in der vermutlich schwersten Konfiguration abgebildet ist, an der nochmal ein Anhänger >750 kg dranhängt...

 

Die 315 kg verzerren das Bild ein Wenig, da 75 kg des Fahrers bereits davor "an Bord" sind.

Das MY ist ein mid-size SUV. In der Zuladung also schlechter als ein Model 3 oder gar ID3. 

 

Woran liegt das? Das MY teilt sichvdoch ein Großteil mit dem M3. Skaliert die Plattform von Tesla nicht so gut bei "Modellvarianten"?

[wpf-leser]

vor 3 Stunden von Beamter48:

Skaliert die Plattform von Tesla nicht so gut bei "Modellvarianten"?

Manchmal ermöglichen schwerere Modelle höhere Zuladungen. Manchmal kommt aber auch die Plattform an ihre Grenzen und das Gegenteil passiert. Daher: schon möglich. (Vielleicht ist aber auch noch Luft nach oben und die Variante für sieben Personen erhält z.B. ein anderes Fahrwerk. Muss man sehen.)

 

Wie bei der Reichweite von Elektroautos sollte man da aber auch fragen, ob das in der Praxis relevant ist - und wenn ja, dann ist das Fahrzeug halt entweder nicht für alles geeignet oder keine Kaufoption.

[herbert_21]

Artikel im Tagesspiegel

 

Bundesregierung will Tesla-Batteriezellwerk mit 1,14 Milliarden Euro fördern

[Holgerli]

Ganz einfache Sache,: Wer baut wird gefördert. Wer nur labert wird nicht gefördert.