Tesla Inc. (TSLA)

[jogo08]

vor 15 Minuten von Holgerli:

Gerade als Moderator würde ich mir das von Dir auch wünschen.

Und ich würde mir wünschen, dass das gegenseitige Bashing mal aufhören würde und das sage ich sowohl als "normaler User", als auch als Moderator.

Ob deine Meinung zum Thema die Realität ist, steht noch in den Sternen, oder anders ausgedrückt: die einen sagen so, die anderen so.

Und was "mein Weltbild" betrifft, da hast du definitiv keine Ahnung, aber das passt offenbar nicht in dein Weltbild als "Allesbesserwisser".

[Holgerli]

Ich würde mir von den User/Moderatoren-Hybriden einfach mal wünschen, dass sie andere User NICHT mehrfach "bitten", einfach mal nicht mehr zu schreiben.

Mögen die beiden User/Moderatoren-Hybride sich einfach am Thread beteiligen oder es bleiben lassen aber nicht so.

[Cai Shen]

vor 22 Minuten von Holgerli:

Noch dazu ist es schon als Nicht-Mods eine Unverschämtheit Aussagen aus zwei verschiedenen Threads zusammenzuwürfeln aber als Moderator ist das unterste Schublade.

Nunja, der Herbert versucht sich im Forum seit einigen Wochen als Experte in der Unternehmensbewertung und sein Treiben hat durchaus mein Interesse als Stockpicker geweckt.
Spätesten als Tesla eine fesche 3000 (oder gar 4000?) attestiert wurde, hätte ich gern eine objektive Begründung gelesen.

Seine Zusammenfassung der Firmenkäufe von Tesla und die Auswirkungen auf das Geschäft waren durchaus nicht von der Hand zu weisen, zwar aus einer sehr zukunftsgläubigen Sichtweise aber durchaus nett zu lesen und sicherlich mit einigem Rechercheaufwand verbunden.

Danach kam aber kaum noch ein Argument mit Substanz, immer nur alles wird gut - alles wird toll nutzt sich auf Dauer leicht ab.

Dafür stieg spontan die Streitlust mir gegenüber - warum auch immer. Begründen konnte er auch das nicht.

 

So und heute lese ich, dass er sich in die Materie "Firmenbewertung" gerade einarbeitet. Dann hat Einer hier vorher aber ganz dick aufgetragen. (Meine Meinung!)

Unter diesen Vorraussetzungen und seinem bisherigen Auftreten ist die Zusammenfassung der beiden Zitate und mein Kurzkommentar hier zu sehen.

[Cai Shen]

vor 9 Minuten von Holgerli:

Mögen die beiden User/Moderatoren-Hybride sich einfach am Thread beteiligen oder es bleiben lassen aber nicht so.

Unterschwellig wird aber deutlich signalisiert, dass eine Beteiligung nur dann gewünscht wird, wenn wir uns deutlich pro-Tesla positionieren.

Ehrlich, ich bin Value-Investor und Kaufmann, dass was beim Tesla-Aktienkurs abgeht übersteigt zunehmend meine Vorstellungskraft.

[reko]

vor einer Stunde von Holgerli:

Das Recycling wird gerade an der GF 1 aufgebaut.

Batterierecycling hört sich toll an. Abgesehen von wenigen Forschungsvorhaben ist das Resultat sehr ernüchternd. IdR wird der Akku verbrannt und dann die wertvolleren Metall (Kupfer, Nickel) aus der zurückbleibenden Schlacke extrahiert. Der Rest wird deponiert. Das ist der gleiche Prozess wie bei einen Smelter mit Erzkonzentrat. Ich will nicht im Umkreis von 100km von so einer Anlage wohnen.

[Michalski]

Mal zurück zum Thema. Tesla verdoppelt nahezu sein Inventory, fährt für 10 Tage am Ende des Quartals die Fertigung runter und bekommt trotzdem die Produktion aus 2 Schichten in China nicht verkauft. Die Lösung für das Problem lautet jetzt also 3 Schicht-Betrieb? Dann kann es nur um Export und damit zu Lasten von Fremont gehen. Die Zeit wird es zeigen.

 

Was Apple heute übrigens gezeigt hat, ist ein LiDAR-Sensor im nächsten iPhone. Nur falls noch jemand glaubt, LiDAR wäre zu teuer als Sensor. 

 

Apple Event 2020: iPhone 12, Mini and Pro with 5G announced (cnbc.com) 

vor 5 Stunden von Holgerli:

In China ist man mittlerweile im 3-Schicht-Betrieb.

Und der Dollar rollt trotz Preissenkungen. Und die Preissenkungen kommen von Kostenreduktionen die Tesla realisiert.

Nochmal in China rollt höchstens der Renminbi und kein Dollar. Außerdem kann Tesla von dort kein Geld rausziehen - das bleibt schön in China. Die Chinesen sind ja nicht doof. Was Dein Preissenkungsargument angeht, das wird langsam schal. Produktionskapazität nicht auslasten und trotzdem nicht abverkauft bekommen bei gleichzeitigem Inventory aufbauen plus Preissenkungen sind nicht das Ergebnis von Kostenreduktionen. Vor allem, wenn das Autogeschäft eh nicht profitabel ist. 

[Holgerli]

vor 10 Minuten von Cai Shen:

Unterschwellig wird aber deutlich signalisiert, dass eine Beteiligung nur dann gewünscht wird, wenn wir uns deutlich pro-Tesla positionieren.

Nee, überhaupt nicht. Ich sage nur als User/Moderatoren-Hybrid ist es keine Art User vom Schreiben hier im Thread abzuhalten.

Wenn Du meinst, dass Herbert hier im Thread Müll schreibt, dann sage es ihm und begründe es.

 

Ich schreibe ja auch nicht:

vor 10 Minuten von Cai Shen:

Ehrlich, ich bin Value-Investor und Kaufmann

Ich würde mir doch wünschen, wenn man unter diesen Vorraussetzungen - zumindest rhetorisch - einfach mal einen Gang bei einem Growth-Wert zurückschaltet.

[Cai Shen]

Gerade eben von Holgerli:

einfach mal einen Gang bei einem Growth-Wert zurückschaltet.

Auf dieser Basis kann ich das durchaus akzeptieren.

[Cai Shen]

vor 4 Minuten von Michalski:

Was Apple heute übrigens gezeigt hat, ist ein LiDAR-Sensor im nächsten iPhone. Nur falls noch jemand glaubt, LiDAR wäre zu teuer als Sensor. 

Wie sieht es bei den Preisen aus, wenn die Reichweite und Sichtfeld deutlich steigen?

Zwei iPhones an den Kühlergrill geschnallt ergeben ja wahrscheinlich kein brauchbares, redundantes FSD.

 

Mein adaptiver Tempomat - ich nehme an Radarsensor - erkennt vorausfahrende Fahrzeuge auf geschätzt 200 - 250 m Entfernung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, deckt Lidar noch deutlich größere Reichweiten ab?

[Holgerli]

vor einer Stunde von Cai Shen:

Zwei iPhones an den Kühlergrill geschnallt ergeben ja wahrscheinlich kein brauchbares, redundantes FSD.

Ach Quatsch. Das wird als "Extended Apple CarPlay for autonoumus Driving" vermarktet.

 

Jetzt wieder ernst:

Soweit ich übrigens weiss sind die Vorbehalte von Elon Musk gegenüber LiDAR nicht im Preis sondern in der techn. Auflösung der Sensoren begründet.

[Michalski]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Wie sieht es bei den Preisen aus, wenn die Reichweite und Sichtfeld deutlich steigen?

Zwei iPhones an den Kühlergrill geschnallt ergeben ja wahrscheinlich kein brauchbares, redundantes FSD.

 

Mein adaptiver Tempomat - ich nehme an Radarsensor - erkennt vorausfahrende Fahrzeuge auf geschätzt 200 - 250 m Entfernung.

Wenn ich das richtig verstanden habe, deckt Lidar noch deutlich größere Reichweiten ab?

Such mal nach Long Range LiDAR. Gibt es mittlerweile mit 500 Meter Reichweite. Das ist vor allem für Deutschland wichtig, denn unsere Autobahngeschwindigkeiten werden mit selbstfahrenden Autos kollidieren. Das wäre ein weiterer Grund für ein generelles Tempolimit. Bei 200 km/h hast Du einen Bremsweg von 200 m - 400 m. Allein deswegen wird Tesla nicht auf unseren Autobahnen funktionieren, denn die hintere Kamera kann den überholenden Verkehr bei großem Geschwindigkeitsunterschied gar nicht rechtzeitig erfassen. Nach vorn bewerben sie 160 m RADAR-Reichweite - das reicht noch nicht mal für normale Bremsungen bei Tempo 130 km/h. Aber das sind für einige ja nur störende Details.

vor 16 Minuten von Holgerli:

Soweit ich übrigens weiss sind die Vorbehalte von Elon Musk gegenüber LiDAR nicht im Preis sondern in der techn. Auflösung der Sensoren begründet.

Quatsch, er übt keine technische Kritik an LiDAR. Er hält es für überflüssig (denn er hat ja auch kein LiDAR verbaut) und deswegen bashed er die Technik. Er glaubt, allein mit Videokameras das Problem lösen zu können und dann wäre man ja ein Idiot, wenn man LiDAR zusätzlich hätte. So einen Unfug kann man sich selbst gar nicht ausdenken. Elon Musk's War On LIDAR: Who Is Right And Why Do They Think That? (forbes.com)

[Cai Shen]

vor 27 Minuten von Michalski:

Such mal nach Long Range LiDAR.

Hab ich, Preise dafür werden zwar nirgends genannt aber zur Funktionsweise kann man selbst der Herstellerwebseite des ersten(?) rein halbleiterbasierten Systems einiges entnehmen. 

Unabhängig von der schlechteren Auflösung auf hohe Entfernungen hätte ich durchaus gern eine von der Kamera unabhängige Instanz bei der autonomen Abtastung der Umgebung. 

Allein das Feature "nicht durch Sonnenlicht blendbar" macht schon Sinn. 

Der Hersteller sagt selbst, sie bräuchten mindestens 40 Bildpunkte um Objekte zu identifizieren, könnten aber unabhängig davon für jeden einzelnen Bildpunkt Geschwindigkeitsinformationen ermitteln. 

Das kann keine CMOS Kamera und sooo hochauflösend sind die Tesla-Kameras nun wahrlich nicht. 

 

Es geht prinzipiell auch gar nicht darum schöne Bilder von Vordermann zu schießen, sondern zu bemerken, dass sich immer mehr Bildpunkte auf einen zubewegen. 

[Chips]

vor 51 Minuten von Michalski:

Quatsch, er übt keine technische Kritik an LiDAR. Er hält es für überflüssig (denn er hat ja auch kein LiDAR verbaut) und deswegen bashed er die Technik. Er glaubt, allein mit Videokameras das Problem lösen zu können und dann wäre man ja ein Idiot, wenn man LiDAR zusätzlich hätte. So einen Unfug kann man sich selbst gar nicht ausdenken. Elon Musk's War On LIDAR: Who Is Right And Why Do They Think That? (forbes.com)

Er argumentiert, dass der Mensch auch kein LIDAR braucht, um ein Auto sicher zu steuern. 

 

vor 2 Stunden von Michalski:

Tesla verdoppelt nahezu sein Inventory, fährt für 10 Tage am Ende des Quartals die Fertigung runter und bekommt trotzdem die Produktion aus 2 Schichten in China nicht verkauft. Die Lösung für das Problem lautet jetzt also 3 Schicht-Betrieb? Dann kann es nur um Export und damit zu Lasten von Fremont gehen. Die Zeit wird es zeigen

Warum sollte Tesla zum 3-Schichtbetrieb wechseln? 

[Holgerli]

vor 59 Minuten von Michalski:

Quatsch, er übt keine technische Kritik an LiDAR.

Nein, natürlich nicht:

Andrej Karparthy, Senior Director of AI, took the stage and explained that the world is built for visual recognition. Lidar systems, he said, have a hard time deciphering between a plastic bag and a rubber tire. Large scale neural network training and visual recognition are necessary for Level 4 and Level 5 autonomy, he said.

 

Die ganze Zusammenfassung hier.

 

So gesehen: Ja, es gibt auch in der Tesla-Argumentation eine Preis-Komponente aber die Technik-Komponente hat die deutlich größere Bedeutung warum Tesla gegen Lidar ist.

[reko]

vor 7 Stunden von Chips:

Er argumentiert, dass der Mensch auch kein LIDAR braucht, um ein Auto sicher zu steuern. 

Der Mensch braucht auch kein Radar.

Musk: "LIDAR is a fool's errand. Anyone who relies on LIDAR is doomed. Expensive sensors that are unnecessary. "

Für Musk sind alle verrückt, die nicht seiner Meinung sind. Bei LIDAR kann ich seine Entscheidung sogar nachvollziehen. Wenn Robotaxis eh nicht funktionieren, warum dafür viel Geld ausgeben. Kameras sind billiger und nicht funktionierendes FSD kann man damit genauso gut an die Fans verkaufen.

[CorMaguire]

vor 7 Stunden von Chips:

Er argumentiert, dass der Mensch auch kein LIDAR braucht, um ein Auto sicher zu steuern. ...

Wenn er sich da mal nicht täuscht. Dieses Jahr über 1 Mio. Verkehrstote (laut Worldometer)

 

Von Maschinen werden sie wohl mehr verlangen ....

[Chips]

vor 43 Minuten von CorMaguire:

Wenn er sich da mal nicht täuscht. Dieses Jahr über 1 Mio. Verkehrstote (laut Worldometer)

 

Von Maschinen werden sie wohl mehr verlangen ....

Die Frage ist, wieviele Tote es gab, weil es visuell nicht möglich war, der Gefahr auszuweichen. Das FSD ist weder betrunken noch abgelenkt. Tote Winkel gibt es nicht, es gibt keine überhöhte Geschwindigkeit und keinen zu geringen Abstand. 

Was den Maschinen fehlt ist Common Sense in unerwarteten, nie vorher dagewesenen Situationen und zb. ein Gefühl für angemessene Geschwindigkeit. 

 

Und ja, manchmal nutzt der Mensch auch andere Sinne, nämlich Hören und Riechen. 

[herbert_21]

vor 16 Stunden von Holgerli:

Gerade als Moderator würde ich mir das von Dir auch wünschen.

Ist schon krass: Da passt die Realität nicht in das Weltbild zweier Mods und es wird gaaaanz unverbindlich darum gebeten doch etwas weniger zu posten.

Noch dazu ist es schon als Nicht-Mods eine Unverschämtheit Aussagen aus zwei verschiedenen Threads zusammenzuwürfeln aber als Moderator ist das unterste Schublade.

Dem schließe ich mich vollinhaltlich an und habe eigentlich nichts hinzuzufügen.

 

Was mich an der Diskussionskultur hier auch noch stört ist: Es ist anscheinend OK, irgend einen Einzeiler hinzuschmeißen, ohne irgend einen Beleg. Da kommt nie die Aufforderung, das mal zu belegen. Das finde ich schade. 

Auf die Gefahr mich zu wiederholen: 

- Es soll hier um die Tesla Aktie gehen, und um Tesla als Investment

- Sinn und Zweck ist ein Austausch von Fakten, Meinungen und Neuigkeiten

- Jeder hat seine Meinung, und das ist auch gut so

- kurze "Denkanstöße" sind erwünscht

- die anderen leben lassen, und des anderen Meinung kritisieren und zur Diskussion beitragen

- ggf andere Meinungen aufgreifen, dann kann eine Diskussion entstehen

- jegliches "ad hominem" bitte unterlassen.

 

Cai Shen, du bist auch gemeint. Wie man dich zum Moderator machen konnte, ist mir schleierhaft. Ich versteh's wirklich nicht. Lies mal dein eigenes Posting und erklär mir bitte, welchen Wert das hat?

Von einem Moderator wünsche ich mir, wenn schon nicht Neutral zu sein, dann wenigstens nicht angepöbelt zu werden. Vielen Dank.

[herbert_21]

vor 15 Stunden von Cai Shen:

So und heute lese ich, dass er sich in die Materie "Firmenbewertung" von gerade einarbeitet. Dann hat Einer hier vorher aber ganz dick aufgetragen. (Meine Meinung!)

Unter diesen Vorraussetzungen und seinem bisherigen Auftreten ist die Zusammenfassung der beiden Zitate und mein Kurzkommentar hier zu sehen.

Ich weiß, dass ich nichts weiß. Sokrates.

[herbert_21]

Weil wir schon so lustig off-topic sind, eine Frage, die ich mir schon länger stelle:

 

Was kostet eigentlich aktuell so ein Lidar System, wie von Waymo verwendet? Weiß das jemand?

[Cai Shen]

Nach dem aktuellsten Artikel den ich finden konnte unter 1000 USD. 

Zitat

Waymo claims to have reduced the cost of LiDAR systems for its vehicles by 90 percent by developing its own proprietary hardware. Previously, it had purchased Velodyne LiDAR systems for its cars at a cost of $75,000 per unit.

https://www.mes-insights.com/lidar-systems-costs-integration-and-major-manufacturers-a-908358/

Wenn man das als Großserie auflegt, sind sicherlich Preise im niedrigen dreistelligen Bereich darstellbar. 

Im Artikel werden auch bereits Ankündigungen um 100 USD genannt. 

[herbert_21]

Danke.

 

Wenn man dem Link zu Veladyne folgt, erfährt man folgendes:

https://velodynelidar.com/press-release/velodyne-lidar-announces-three-year-sales-agreement-with-baidu/

Zitat

Baidu and Baidu’s Apollo program, an open-source autonomous vehicle software platform, selected the Alpha Prime for its range, resolution and field of view that collectively address the high-performance requirements for autonomous vehicles. Quality 3D lidar vision is a critical component for autonomous vehicles to accurately perceive the environment.

Das Unternehmen notiert seit dem 30.9.2020 an der Nasdaq. Wenn der Preis wirklich 100$ beträgt, ist das eine echte Ansage. Denn das gleiche von mir benutzte Argument mit der Preissenkung gilt natürlich auch für die Konkurrenz Teslas.

Tesla muss hier liefern. Ich hatte ja hier vor einigen Seiten für $600 ohne autonomen Fahren plädiert. Darum verfolge ich die Diskussion ums autonome Fahren mit großen Interesse. Meines Erachtens ist noch nicht entschieden, wer das Rennen macht.

 

Pierre Ferragu von New Street hat ein $578 Price Target: Seeking Alpha und Interview mit Pierre Ferragut von Tesla Daily (YouTube)

[Michalski]

vor 15 Stunden von Chips:

Er argumentiert, dass der Mensch auch kein LIDAR braucht, um ein Auto sicher zu steuern. 

Wir Menschen können halt einen Haufen mehr, als ein paar Chips und neuronale Netze. Bring mal einem Computer bei, Hunde von Katzen zu unterscheiden und verfremde die Eingangsbilder. Jeder Zweijährige besteht so einen Test besser.

vor 15 Stunden von Chips:

Warum sollte Tesla zum 3-Schichtbetrieb wechseln? 

@Holgerli behauptet das:

Am 10.10.2020 um 11:44 von Holgerli:

Fakt ist, danach wurde Tesla in China die Bude von Kaufwilligen eingerannt.

Und seit dem 1. Oktober arbeitet man in der Giga Shanghai im Drei-Schicht-Betrieb.

Immer wenn er "Fakt ist" schreibt, kann man davon ausgehen, dass danach ein Wunschdenken folgt. 

vor 15 Stunden von Holgerli:

Andrej Karparthy, Senior Director of AI, took the stage and explained that the world is built for visual recognition. Lidar systems, he said, have a hard time deciphering between a plastic bag and a rubber tire. Large scale neural network training and visual recognition are necessary for Level 4 and Level 5 autonomy, he said.

LIDAR ist dafür da, in Echtzeit zu ermitteln, wo etwas ist und wie schnell es sich wohin bewegt. LIDAR braucht man nicht für die Unterscheidung von Plastik oder Gummi. Genauso könnte man zu Teslas Autopilot sagen, er hat eine Schwäche beim Erkennen von Feuerwehr- und Polizeiautos sowie Fahrbahnabgrenzungen, weil er die Karre so oft dagegen setzt. Der Preisverfall bei LIDAR nichts überraschendes, das wird in der Industrie schon lange vorhergesagt. Why experts believe cheaper, better lidar is right around the corner | Ars Technica (arstechnica.com) Übrigens setzt Elon LIDAR selbst ein - bei SpaceX: 3D Flash LIDAR Camera for Future NASA Missions. Daher ist die ganze Diskussion ja auch so inkohärent von ihm: Why Elon Musk is wrong about LiDAR technology (thenextweb.com)

vor 2 Stunden von herbert_21:

Tesla muss hier liefern. Ich hatte ja hier vor einigen Seiten für $600 ohne autonomen Fahren plädiert. Darum verfolge ich die Diskussion ums autonome Fahren mit großen Interesse. Meines Erachtens ist noch nicht entschieden, wer das Rennen macht.

Den Business Case hätte ich gern mal von Dir erklärt und vorgerechnet bekommen. Also warum $600? Warum nicht $1.000 oder $10? Das ganze ohne Youtube-Link oder Verweis auf irgendwelche Analysten mit ihren Phantasiemodellen a la ARK. Einfach mal simpel auf einem Bierdeckel. Das wäre nett.

[Chips]

vor 7 Minuten von Michalski:

Wir Menschen können halt einen Haufen mehr, als ein paar Chips und neuronale Netze. Bring mal einem Computer bei, Hunde von Katzen zu unterscheiden und verfremde die Eingangsbilder. Jeder Zweijährige besteht so einen Test besser.

Ja eben. LIDAR ändert daran aber nichts.

vor 7 Minuten von Michalski:

@Holgerli behauptet das:

Immer wenn er "Fakt ist" schreibt, kann man davon ausgehen, dass danach ein Wunschdenken folgt. 

Ich meine nur, dass die Jungs und Mädels von Tesla durchaus ein wenig betriebswirtschaftliches Know-How haben und wenn sie ihren Schichtbetrieb wechseln, dann werden sie einen Grund haben, den man als Außenstehender womöglich nicht 100% durchblicken kann.

 

 

[herbert_21]

vor 36 Minuten von Michalski:

Den Den Business Case hätte ich gern mal von Dir erklärt und vorgerechnet bekommen. Also warum $600? Warum nicht $1.000 oder $10? Das ganze ohne Youtube-Link oder Verweis auf irgendwelche Analysten mit ihren Phantasiemodellen a la ARK. Einfach mal simpel auf einem Bierdeckel. Das wäre nett.

 

 

Edit: Bierdeckel für Michalksi eingefügt ;-)

 

Einen noch, weil Michalski gefragt hat, warum $600 ?

Zitat

At 2025 mega-cap PEG ratio of 2.0x and expected 2025-30 Net Income growth of 25%, I estimate a 2024 Y.E. price of $900 (50x P/E x $18 EPS). At 9.5% cost of equity, discounted back 4.25 years, $TSLA PT = $600 (6-12 months).