Tesla Inc. (TSLA)

[Chips]

vor 10 Stunden von reko:

Man kann es ausnutzen: shorten oder Tesla fernbleiben und in aussichtsreichere Aktien investieren. Bei jeden Hype wird immer auch etwas vernachlässigt. Jeder € der in Tesla steckt fehlt in einer anderen Aktie/Anlage.

Also wenn man sicher weiß, dass Tesla zu hoch steht, bringt das sicherlich mehr Rendite als andere Wertpapiere, bei denen man nicht solche Infos hat. Du kannst gerne Investments nennen, von denen du dir mehr versprichst. 

Aber nehmen wir an, dass die faire Bewertung Teslas wäre die von Daimler. Also 1/5. Und deine An Annahme wäre zu 50% korrekt (auch wenn du proklamierst, du wärst ganz sicher, bist du es sicher nicht). 

Durch Turboshort-Zertifikate könntest du quasi unendlich viel Gewinn machen, aber nehmen wir 1:1. Daimler wird sich nicht bewegen, also 400% Gewinnpotential in weniger Jahren mit Wahrscheinlichkeit 50% (Knockouts begrenzen Verlust auf den Einsatz).*

 

Bessere Investments findest du nicht. 

 

*Die Zahlen dienen der Illustration. Ich weiß zb. nicht, wo du den fairen Wert Teslas einschätzt. Daimler hat 6mal mehr Umsatz, wächst aber nicht, also hab ich die mal angesetzt?

[dev]

vor 30 Minuten von Chips:

Bessere Investments findest du nicht.

Wenn jemand meint, das die Kursgewinnaussichten nicht hoch sind, heißt es noch lange nicht, das dann die Shortaussichten gut sind, denn der Kurs kann auch seitwärts verlaufen!

 

Kurse können sich in drei Richtungen bewegen - wird gerne vergessen.

Bei den Hebelprodukten wird die Seitwärtsbewegung relevant, denn diese haben meistens ein Ablaufdatum ;-)

[The Statistician]

vor 30 Minuten von Chips:

Also wenn man sicher weiß, dass Tesla zu hoch steht, bringt das sicherlich mehr Rendite als andere Wertpapiere, bei denen man nicht solche Infos hat. [...]

Durch Turboshort-Zertifikate könntest du quasi unendlich viel Gewinn machen

Es reicht nicht aus eine Überbewertung zu identifizieren um ordentlich Geld zu machen, selbst wenn man damit zu 100% richtig läge. Wenn die Mehrheit des Marktes diese nicht sieht, bringt das am Ende eher unschöne Verluste. Egal ob Short oder Long und welch fundamentale Schlüsse man gezogen hat: Man spekuliert am Ende immer darauf, dass die eigene Einschätzung vom Markt demnächt antizipiert wird. Während man bei Longpositionen seelenruhig darauf warten kann, kann man bei Shortpositionen hingegen in äußerst ungemütliche Verlustzonen rutschen, wodurch solch ein Short bei Aktien wie Tesla einem genauen Timing der Meinungsänderung des Marktes gleich kommt. Finde es daher immer unsinnig zu meinen, dass man mit Shorts so viel Geld machen könnte, wenn man sich seiner Sache so sicher ist bzw. mit der eigenen Einschätzung richtig läge...relevant ist am Ende eben die Marktmeinung und wenn man meint, dass diese gerade irrational sei, wieso könnte dies nicht noch weiterhin der Fall sein? Ich würde selbst daher nie Aktien wie Tesla shorten...wer sagt, dass es nicht doch noch erstmal auf $1000 klettert, ehe der Kurs auf $50 fällt? (mal ein rein fiktives Beispiel)

 

Auch zur dotcom-Zeit haben so manche den Markt begonnen zu shorten, da man der Ansicht war, dass dieser mächtig überbewertet sei. Nur waren manche teils mehr als ein Jahr oder einige Monate zu früh. Obwohl diese Leute mit ihrer Einschätzung richtig lagen, hat es für diese eben zu lange gedauert bis die Marktmeinung dies ebenso ansah, wodurch am Ende ein Verlustgeschäft entstand.

[reko]

vor 41 Minuten von Chips:

Bessere Investments findest du nicht.

Der Break Even den ich zur Zeit bei Shorts kaufen kann ist unterirdisch schlecht. Den muß ich dann auch noch innerhalb von einigen Monaten erreichen. Bei solch verrückten Bullen setze ich darauf nur mit kleinen Einsatz. Darauf bin ich einfach nicht spezialisiert.

[Lynch]

vor 9 Stunden von The Statistician:

Das “Problem” bei Amazon war ja auch eher die spät einsetzende Erkenntnis, dass Amazon nicht nur ein Online-Buchhändler ist, sondern der Supermarkt des Internets. 

 

Waren in einem Supermarkt im Internet wie bei Amazon sind grundsätzlich aus günstiger als ein Tesla. Produkte die also erschwinglich sind oder wenig kosten wie bei FB oder Google(wo lediglich die eigenen Daten bekannt werden) oder auch bei Amazon sorgen dafür dass diese eine enorme Marktmacht in sich vereinen konnten.

Folglich müssten Teslas Fahrzeuge enorm fallen um die breite Masse zu bedienen, es erscheint unrealistisch dass alle in Zukunft einen Tesla kaufen. 2020 verkauft Tesla ungefähr so viele Fahrzeuge wie Leipzig Einwohner hat. Ein Monopol oder Ogliopol wodurch sich ein "the winner takes it all" ergibt wie bei den oben genannten sehe ich da nicht.

[Chips]

vor einer Stunde von The Statistician:

Es reicht nicht aus eine Überbewertung zu identifizieren um ordentlich Geld zu machen, selbst wenn man damit zu 100% richtig läge. Wenn die Mehrheit des Marktes diese nicht sieht, bringt das am Ende eher unschöne Verluste. Egal ob Short oder Long und welch fundamentale Schlüsse man gezogen hat: Man spekuliert am Ende immer darauf, dass die eigene Einschätzung vom Markt demnächt antizipiert wird. Während man bei Longpositionen seelenruhig darauf warten kann, kann man bei Shortpositionen hingegen in äußerst ungemütliche Verlustzonen rutschen, wodurch solch ein Short bei Aktien wie Tesla einem genauen Timing der Meinungsänderung des Marktes gleich kommt. Finde es daher immer unsinnig zu meinen, dass man mit Shorts so viel Geld machen könnte, wenn man sich seiner Sache so sicher ist bzw. mit der eigenen Einschätzung richtig läge...relevant ist am Ende eben die Marktmeinung und wenn man meint, dass diese gerade irrational sei, wieso könnte dies nicht noch weiterhin der Fall sein? Ich würde selbst daher nie Aktien wie Tesla shorten...wer sagt, dass es nicht doch noch erstmal auf $1000 klettert, ehe der Kurs auf $50 fällt? (mal ein rein fiktives Beispiel)

Ok, dazu zwei Punkte:

1. Wenn der Markt nie die offensichtliche zu hohe Bewertung erkennt, ist die Bewertung dann überhaupt zu hoch? Fiktives Beispiel: Ein Unternehmen macht 0 Gewinn, 0 Umsatz und die Aktie steigt jedes Jahr um 20%, für die nächsten 50 Jahre.

2. Wenn man bei einer Longposition seelenruhig warten kann, dann auch bei einer Shortposition. Die Longposition kann zeitweise deutlich im Minus sein, die Shortposition auch. Je nach Short-Zertifikat muss man jedoch teilweise nachkaufen. Also ein paar mal einen kleinen Verlust und wenn dann der ersehnte Kursverfall kommt, kommt der große Gewinn.

 

Du kennst ja Roulette. 37 Zahlen und wenn du auf eine Zahl setzt, bekommst du das 35fache raus. Negativer Erwartungswert. Nun stell dir vor, man würde das 100fache rausbekommen. Man benötigt zwar im Schnitt 35 Versuche, aber auf lange Sicht gewinnt man.

 

Hab leider wenig Erfahrung mit Zertifikaten, aber ich stelle mir vor, dass das ähnlich funktionieren müsste.

[Stefaaan]

Sorry, Chips, aber deine Ausführungen zum Shorten sind reine Theorie, wie du selbst sagst hast du keine Erfahrung, in der Praxis gibt es diverse Fallstricke, die es unerlässlich machen, dass das Timing stimmt.

[dev]

vor 18 Minuten von Chips:

1. Wenn der Markt nie die offensichtliche zu hohe Bewertung erkennt, ist die Bewertung dann überhaupt zu hoch? Fiktives Beispiel: Ein Unternehmen macht 0 Gewinn, 0 Umsatz und die Aktie steigt jedes Jahr um 20%, für die nächsten 50 Jahre.

Das ist wie das Streichholzspiel, der letzte verbrennt sich die Hände, aber solang es Abnehmer gibt, funktioniert das Spiel.

 

vor 18 Minuten von Chips:

2. Wenn man bei einer Longposition seelenruhig warten kann, dann auch bei einer Shortposition. Die Longposition kann zeitweise deutlich im Minus sein, die Shortposition auch. Je nach Short-Zertifikat muss man jedoch teilweise nachkaufen. Also ein paar mal einen kleinen Verlust und wenn dann der ersehnte Kursverfall kommt, kommt der große Gewinn.

Eine Longposition kostet einmalig Geld ( ohne Kredit ), eine Shortposition regelmäßig!

 

vor 18 Minuten von Chips:

Du kennst ja Roulette. 37 Zahlen und wenn du auf eine Zahl setzt, bekommst du das 35fache raus. Negativer Erwartungswert. Nun stell dir vor, man würde das 100fache rausbekommen. Man benötigt zwar im Schnitt 35 Versuche, aber auf lange Sicht gewinnt man.

Um so länger du falsch liegst, um so mehr kostet dich eine Shortposition und die Wahrscheinlichkeit das du mit einer x-fachen Rendite raus kommst, schwindet.

[Der T]

vor 32 Minuten von Chips:

Du kennst ja Roulette. 37 Zahlen und wenn du auf eine Zahl setzt, bekommst du das 35fache raus. Negativer Erwartungswert. Nun stell dir vor, man würde das 100fache rausbekommen. Man benötigt zwar im Schnitt 35 Versuche, aber auf lange Sicht gewinnt man.

Darum dreht sich die ganze Diskussion: ist der Erwartungswert bei einem Tesla-Investment positiv oder negativ? Das kann niemand wissen. Die einen sagen ein überzeugtes NEIN, die anderen ein noch lauteres JA.

 

vor 33 Minuten von Chips:

Wenn der Markt nie die offensichtliche zu hohe Bewertung erkennt, ist die Bewertung dann überhaupt zu hoch? Fiktives Beispiel: Ein Unternehmen macht 0 Gewinn, 0 Umsatz und die Aktie steigt jedes Jahr um 20%, für die nächsten 50 Jahre.

Du weiß aber im Vorfeld nicht, ob das die nächsten 50 Jahre so weitergeht. Das kannst Du immer erst im Nachgang sagen.

[Stefaaan]

vor 20 Minuten von dev:

Um so länger du falsch liegst, um so mehr kostet dich eine Shortposition und die Wahrscheinlichkeit das du mit einer x-fachen Rendite raus kommst, schwindet.

Plus, Tesla ist doch das beste Beispiel: Pfadabhängigkeit. Die hohe Bewertung hat Tesla mehrmals Probleme gelöst.

[The Statistician]

vor 4 Minuten von Chips:

Wenn der Markt nie die offensichtliche zu hohe Bewertung erkennt, ist die Bewertung dann überhaupt zu hoch?  Fiktives Beispiel: Ein Unternehmen macht 0 Gewinn, 0 Umsatz und die Aktie steigt jedes Jahr um 20%, für die nächsten 50 Jahre.

Woher rührt denn die hohe Bewertung bei deinem fiktiven Unternehmen? Kein Mensch steckt sein Geld in ein Unternehmen, wo zugleich erwartet wird, dass sich in den nächsten 50 Jahren nichts an den 0€ Umsatz ändert. Wenn jedoch die Erwartung besteht, dass man in 10 Jahren ordentlich Umsatz/Gewinn erwirtschaftet, dies jedoch nicht eintritt, wird man spätestens dann langsam sein Geld abziehen. Alles andere gleicht der Logik "Ich find schon einen dümmeren". Am Ende läuft es immer auf die Relation von Preis und Gewinn hinaus. Wenn ein Unternehmen keinen Gewinn erzielt, so muss die Erwartung vorliegen, dass ein Gewinn in Zukunft vorkommen wird, welcher wiederum zum aktuellen Preis als attraktiv einzustufen ist. Alles andere wäre doch reinster Humbug.

 

Um zurück zu Tesla zu kommen:

Die hohe Bewertung ergibt sich natürlich aus den extrem hohen Erwartungen (Absatzzahlen von bis zu 10 Mio bei gleichzeitig hoher Marge, funktionierendes Level-4 oder "Level-5" System bei gleichzeitigem Systemverzicht, Robotaxi-Flotte mit ordentlichen Umsätzen für Tesla (?), Umsätze im Solargeschäft etc. pp.). Nun gibt es die einen, die meinen, dass das alles mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt. Andere sind hingegen der Ansicht, dass das zu euphorisch ist. Für beide Lager findet man schließlich auch die extremsten Positionierungen. Aber selbst wenn man bei so manchen Annahmen bleibt: Die Bewertung ist selbst dann sehr stolz und man geht zugleich von weiteren kräftigen Kursanstiegen aus, wodurch man ein Szenario hat, in welchem Tesla kaum in die Bewertung hineinwachsen kann (selbst bei der aktuellen Bewertung ist das schon eine extreme Herausforderung).

 

Nehmen wir an Tesla macht dieses Jahr ~30 Mrd. Umsatz (sind mal großzügig). Nehmen wir überdies an, dass wir ein P/S Ratio von 4 erreichen wollen (sogar etwas höher als Amazon in den letzten Jahren im Schnitt), so müsste Tesla bei einer angenommenen MK von ~450 Mrd. 112 Mrd. Umsatz generieren. Bei einem angenommenen Wachstum von 50% p.a. würde dies bis 2024 dauern. Also wenn man solch ein Wachstum annimmt bei gleichzeitiger Kursstagnation von ~4 Jahren (!), hätte man eine leicht höhere Bewertung erreicht wie sie Amazon all die Jahre im Schnitt hatte (seit 2018 P/S Ratio von ca. 3-4+...sehr schön). Nun packen wir aber mal noch eine Kursverdopplung in den nächsten Jahren rauf (wollen ja nicht zu geizig sein) und haben entsprechend ~900 Mrd. MK, wodurch ein Bewertungsniveau a la Amazon bei einem angenommenen Umsatzwachstum von 50% p.a. bis 2029 beanspruchen würde. Wohl gemerkt bei einer angenommenen Stagnation der Bewertung über die selbe Dauer(!). Was für Renditeerwartungen ergeben sich dadurch bitte konkret? Von irgendwelchen Gewinnen noch nicht einmal angefangen. Der Abzinsungsfaktor liegt dann wohl am Ende auch im negativen Bereich...nehm ich mal einfach so an 

 

War jetzt natürlich nur einmal eine ganz stumpfe Überschlagung basierend auf den zuletzt recht hohen Kurse. Ausgehend dessen wüsste ich jedoch nicht wie man erwarten kann, dass Tesla ein renditeträchtiges Investment sei...selbst wenn man die positiven Wachstumsannahmen antizipiert. In 2-4 Jahren wird man wohl langsam feststellen können, welche Seite am Ende auf der richtigen steht. Für mich ist der Kurs derzeit von einer euphorischen Erwartungshaltung getrieben, hier stellt sich für mich nur die Frage wie lange man diese Erwartung aufrecht erhalten kann. Bisher hat es ganz gut geklappt...aber was wenn Tesla in 2-4 Jahren doch keine 40-50% Wachstum problemlos hingelegt hat oder andere Szenarien beginnen leicht zu bröckeln? In meinen Augen gibt es bei manchen Erwartungshaltungen auch eklatante Widersprüche und manche Themen werden nicht einmal wirklich berücksichtigt. Aber vielleicht fehlt mir auch einfach die Fantasie...

vor 1 Minute von Chips:

Wenn man bei einer Longposition seelenruhig warten kann, dann auch bei einer Shortposition. Die Longposition kann zeitweise deutlich im Minus sein, die Shortposition auch.

Bei einer Shortposition kannst du deutlich mehr als 100% verlieren und auch kostet eine längere Warterei bei so ziemlich jeder Shortvariante Geld. Bei einer Longposition treffen die beiden genannten Nachteile und auch andere nicht zu. Hier liegen schlicht fundamentale Unterschiede vor, die man nicht wegdiskutieren kann.

vor 7 Minuten von Chips:

Also ein paar mal einen kleinen Verlust und wenn dann der ersehnte Kursverfall kommt, kommt der große Gewinn.

Mit einem Short kann man maximal 100% Gewinn (exkl. Kosten) erzielen. Wo setzt du nun die Verlustgrenze? Du machst einen Short und ziehst dich nach 10% Verlust erst einmal zurück, oder doch erst ab 20% Verlust, weil es eben auch etwas volatil zugehen kann? Wie oft kannst du das machen, ehe der Verlust den maximalen Gewinn übersteigt? Mit Hebel kann man natürlich mehr als 100% eintüten, für die andere Richtung ist es äquivalent, wodurch es aufs selbe hinaus läuft. Tesla ist in einem Jahr um 800% gestiegen. Da haben sich doch bereits so manche Shorter mächtig die Hände verbrannt.

vor 16 Minuten von Stefaaan:

Plus, Tesla ist doch das beste Beispiel: Pfadabhängigkeit. Die hohe Bewertung hat Tesla mehrmals Probleme gelöst.

Zumindest hat Tesla keinerlei Finanzierungsprobleme. Man brauch nur wenige Prozent der Aktien verwässern und man sammelt einige Milliarden ein. 

[dev]

vor 13 Minuten von The Statistician:

Mit einem Short kann man maximal 100% Gewinn (exkl. Kosten) erzielen.

Sicher? Nur weil eine Aktie maximal 100% fallen kann, sind durch den Hebeleffekt mehr als 100% Gewinn möglich.

[ostlert]

vor 5 Minuten von dev:

vor 21 Minuten von The Statistician:

Mit einem Short kann man maximal 100% Gewinn (exkl. Kosten) erzielen.

Sicher? Nur weil eine Aktie maximal 100% fallen kann, sind durch den Hebeleffekt mehr als 100% Gewinn möglich.

Erklärt er doch hier:

vor 21 Minuten von The Statistician:

Mit Hebel kann man natürlich mehr als 100% eintüten, für die andere Richtung ist es äquivalent, wodurch es aufs selbe hinaus läuft. Tesla ist in einem Jahr um 800% gestiegen. Da haben sich doch bereits so manche Shorter mächtig die Hände verbrannt.

 

[dev]

vor 6 Minuten von ostlert:

Erklärt er doch hier:

Man kann nicht ohne Hebel shorten!
Oder gibts da ein ETF mit maximal 100% Rendite?

 

[The Statistician]

vor 19 Minuten von dev:

Man kann nicht ohne Hebel shorten!

Wenn man die Aktie selbst leerverkauft, ist doch kein Hebel existent? 

[dev]

vor 6 Minuten von The Statistician:

Wenn man die Aktie selbst leerverkauft, ist doch kein Hebel existent? 

Doch, du borgst gegen "Zinsen" Aktien und verkaufst diese, deine Kosten sind die Zinsen, dein Ertrag die Marge zwischen Rückkaufkurs und Verkauf.

[Desinfect]

vor 1 Stunde von Stefaaan:

Plus, Tesla ist doch das beste Beispiel: Pfadabhängigkeit. Die hohe Bewertung hat Tesla mehrmals Probleme gelöst.

Ich finde dieser Aspekt kommt in der Diskussion hier eindeutig zu kurz.

Tesla hat den Zeitpunkt seiner Kapitalerhöhung sehr clever gesetzt und dadurch wieder viele Liquide Mittel. Zusammen mit der stark verbreiteten Bullenthese und der Attraktivität, die das Unternehmen auf junge Entwickler ausstrahlt KÖNNTE das auch eine Art Self Fulfilling Prophecy werden. Also selbst wenn Tesla z.B. Beim FSD nicht federführend ist, können diese Rahmenbedingungen m.E. dafür sorgen, dass dem in Zukunft so wird.

 

p.s: Halte sehr viel von Tesla, die Aktie hatte ich aber schon für 1/3 des aktuellen Niveaus für überbewertet gehalten. Deshalb bin ich nicht investiert und werde auch vorerst nicht investieren.

[The Statistician]

vor 8 Minuten von dev:

Doch, du borgst gegen "Zinsen" Aktien und verkaufst diese, deine Kosten sind die Zinsen, dein Ertrag die Marge zwischen Rückkaufkurs und Verkauf.

Ist mit einem Hebel bzgl. Aktien i.d.R. nicht das Verhältnis zwischen Finanzvehikel und Basiswert gemeint? Bei einem simplen Leerverkauf besteht hier eine 1:1 Beziehung (exkl. Kosten natürlich), da man schließlich mit dem Basiswert handelt und stellt in dieser Hinsicht in meinen Augen eben keinen Hebel dar. 10% Kursanstieg entsprächen 10% Buchverlust. Bei einem hypothetischen Einbruch des Kurses von 100%, hätte man folglich 100% Gewinn erzielt...mit Kosten dann wohl etwas weniger. Oder anders gefragt: Wie willst du bei einem simplen Leerverkauf auf das eingesetzte Kapital mehr als 100% Gewinn erzielen können?

vor 17 Minuten von Desinfect:

Zusammen mit der stark verbreiteten Bullenthese und der Attraktivität, die das Unternehmen auf junge Entwickler ausstrahlt KÖNNTE das auch eine Art Self Fulfilling Prophecy werden. Also selbst wenn Tesla z.B. Beim FSD nicht federführend ist, können diese Rahmenbedingungen m.E. dafür sorgen, dass dem in Zukunft so wird.

Gemäß dem Fall andere Unternehmen wären hierbei an der Spitze und hätten folglich ein zuverlässigeres System: Wieso sollte der große Brocken dann trotzdem an Tesla gehen? Oder meinst du, dass die Kompetenzen von den anderen Unternehmen hin zu Tesla wandern? An sich kann man generell gespannt sein, ob der eingeschlagene Sonderweg von Tesla sich überhaupt auszahlt. Das ganze Thema bezüglich autonomes Fahren stellt bereits heute ein hohen Wettbewerb dar und Tesla ist da nicht an der Spitze angesiedelt.

[Chips]

vor 1 Stunde von The Statistician:

Woher rührt denn die hohe Bewertung bei deinem fiktiven Unternehmen? Kein Mensch steckt sein Geld in ein Unternehmen, wo zugleich erwartet wird, dass sich in den nächsten 50 Jahren nichts an den 0€ Umsatz ändert. Wenn jedoch die Erwartung besteht, dass man in 10 Jahren ordentlich Umsatz/Gewinn erwirtschaftet, dies jedoch nicht eintritt, wird man spätestens dann langsam sein Geld abziehen. Alles andere gleicht der Logik "Ich find schon einen dümmeren". Am Ende läuft es immer auf die Relation von Preis und Gewinn hinaus. Wenn ein Unternehmen keinen Gewinn erzielt, so muss die Erwartung vorliegen, dass ein Gewinn in Zukunft vorkommen wird, welcher wiederum zum aktuellen Preis als attraktiv einzustufen ist. Alles andere wäre doch reinster Humbug.

Fiktives Beispiel, hab ich gesagt. Ich meinte nur, falls der Gesamtmarkt diese Unterbewertung nie anerkennen würde, wäre es dann eine Unterbewertung? egal. Nicht so wichtig.

 

Zitat

Um zurück zu Tesla zu kommen:

Die hohe Bewertung ergibt sich natürlich aus den extrem hohen Erwartungen (Absatzzahlen von bis zu 10 Mio bei gleichzeitig hoher Marge, funktionierendes Level-4 oder "Level-5" System bei gleichzeitigem Systemverzicht, Robotaxi-Flotte mit ordentlichen Umsätzen für Tesla (?), Umsätze im Solargeschäft etc. pp.). Nun gibt es die einen, die meinen, dass das alles mit hoher Wahrscheinlichkeit eintritt. Andere sind hingegen der Ansicht, dass das zu euphorisch ist. Für beide Lager findet man schließlich auch die extremsten Positionierungen. Aber selbst wenn man bei so manchen Annahmen bleibt: Die Bewertung ist selbst dann sehr stolz und man geht zugleich von weiteren kräftigen Kursanstiegen aus, wodurch man ein Szenario hat, in welchem Tesla kaum in die Bewertung hineinwachsen kann (selbst bei der aktuellen Bewertung ist das schon eine extreme Herausforderung).

 

Nehmen wir an Tesla macht dieses Jahr ~30 Mrd. Umsatz (sind mal großzügig). Nehmen wir überdies an, dass wir ein P/S Ratio von 4 erreichen wollen (sogar etwas höher als Amazon in den letzten Jahren im Schnitt), so müsste Tesla bei einer angenommenen MK von ~450 Mrd. 112 Mrd. Umsatz generieren. Bei einem angenommenen Wachstum von 50% p.a. würde dies bis 2024 dauern. Also wenn man solch ein Wachstum annimmt bei gleichzeitiger Kursstagnation von ~4 Jahren (!), hätte man eine leicht höhere Bewertung erreicht wie sie Amazon all die Jahre im Schnitt hatte (seit 2018 P/S Ratio von ca. 3-4+...sehr schön). Nun packen wir aber mal noch eine Kursverdopplung in den nächsten Jahren rauf (wollen ja nicht zu geizig sein) und haben entsprechend ~900 Mrd. MK, wodurch ein Bewertungsniveau a la Amazon bei einem angenommenen Umsatzwachstum von 50% p.a. bis 2029 beanspruchen würde. Wohl gemerkt bei einer angenommenen Stagnation der Bewertung über die selbe Dauer(!). Was für Renditeerwartungen ergeben sich dadurch bitte konkret? Von irgendwelchen Gewinnen noch nicht einmal angefangen. Der Abzinsungsfaktor liegt dann wohl am Ende auch im negativen Bereich...nehm ich mal einfach so an 

Ja, da kann man immer viel rechnen. Gehen wir mal kurz zurück zu 2010. Amazon macht etwa 1/10 vom heutigen Umsatz und der Kurs liegt bei etwa 100€. Wenn du in dem Jahr wissen würdest, dass Amazon nun seinen Umsatz in 10 Jahren ver10facht, wie viel hättest du für Amazon im Jahr 2010 bezahlt? Amazon hatte damals eine Marktkapitalisierung von etwa und einen Umsatz von 34Mrd. und eine Marktkapitalisierung von etwa 50mrd.. Hättest du 500€ bezahlt? 1000€? 1500€?

Wäre Amazon 2010 mit einem P/S von 10 bewertet worden, hätte eine Aktie etwa 1000€ gekostet. Hätte 2010 jemand 1000€ für die Aktie bezahlt, hätte es noch eine jährliche Kursrendite von 10-11% gegeben. Amazons Umsatz ist etwa 23-24% pro Jahr gewachsen, also keine 50%, mit denen du rechnest.

 

Teslas Umsatz liegt aktuell auf dem Niveau von Amazon 2010.

 

Und warum sollte man Tesla heute niedriger bewerten? Der Markt hat sich bei Amazon 2010 ganz schön vertan bzw. kam es anders als erwartet, sonst steigt ein Kurs nicht um 3000% in 10 Jahren. Warum bei Tesla wieder verschätzen?

 

Zitat

Mit einem Short kann man maximal 100% Gewinn (exkl. Kosten) erzielen. Wo setzt du nun die Verlustgrenze? Du machst einen Short und ziehst dich nach 10% Verlust erst einmal zurück, oder doch erst ab 20% Verlust, weil es eben auch etwas volatil zugehen kann? Wie oft kannst du das machen, ehe der Verlust den maximalen Gewinn übersteigt? Mit Hebel kann man natürlich mehr als 100% eintüten, für die andere Richtung ist es äquivalent, wodurch es aufs selbe hinaus läuft. Tesla ist in einem Jahr um 800% gestiegen. Da haben sich doch bereits so manche Shorter mächtig die Hände verbrannt.

Ich hätte einen 10fachen Hebel genommen mit Knockout und zB. 100€ gesetzt. Steigt das ganze, sind die 100€ weg. Sonst mach ich 1000€ Gewinn. Bei Verlust ist der Kurs gestiegen und ich kauft erneut ein Knockout für 100€. usw

-> Kenne mich aber nicht mit Zertifikaten aus, aber so stelle ich mir das vor. Vlt. kann da auch jemand mehr dazu sagen.

[dev]

vor 8 Minuten von The Statistician:

Ist mit einem Hebel bzgl. Aktien i.d.R. nicht das Verhältnis zwischen Finanzvehikel und Basiswert gemeint? Bei einem simplen Leerverkauf besteht hier eine 1:1 Beziehung (exkl. Kosten natürlich), da man schließlich mit dem Basiswert handelt und stellt in dieser Hinsicht in meinen Augen eben keinen Hebel dar. 10% Kursanstieg entsprächen 10% Buchverlust. Bei einem hypothetischen Einbruch des Kurses von 100%, hätte man folglich 100%

Du hast doch gar keine Aktie, diese leihst du gegen Gebühren. Diese Gebühren + Handelskosten sind deine Investitionssumme und der Ertrag zwischen Verkauf und Kauf ist dein Ertrag.

Nebenbei erhältst du sogar noch den Betrag vom Verkauf der Aktie.

[Schwachzocker]

vor 39 Minuten von Chips:

...Gehen wir mal kurz zurück zu 2010. Amazon macht etwa 1/10 vom heutigen Umsatz und der Kurs liegt bei etwa 100€. Wenn du in dem Jahr wissen würdest, dass Amazon nun seinen Umsatz in 10 Jahren ver10facht, wie viel hättest du für Amazon im Jahr 2010 bezahlt?

...

100 Euro!

[Desinfect]

vor einer Stunde von The Statistician:

Gemäß dem Fall andere Unternehmen wären hierbei an der Spitze und hätten folglich ein zuverlässigeres System: Wieso sollte der große Brocken dann trotzdem an Tesla gehen? Oder meinst du, dass die Kompetenzen von den anderen Unternehmen hin zu Tesla wandern? An sich kann man generell gespannt sein, ob der eingeschlagene Sonderweg von Tesla sich überhaupt auszahlt. Das ganze Thema bezüglich autonomes Fahren stellt bereits heute ein hohen Wettbewerb dar und Tesla ist da nicht an der Spitze angesiedelt.

Genau. Unabhängig davon wie man Tesla’s Position aktuell einschätzt - unbestreitbar ist für mich die Tatsache, dass Tesla im Vergleich zu allen etablierten Herstellern einen größeren Reiz auf Nachwuchskräfte ausübt. Ich meine sogar gelesen zu haben, dass Tesla aktuell attraktiver als Google ist. 
Eine mögliche Konsequenz daraus ist, dass Tesla gespickt mit den besten Talenten je nach Interpretation seine Führung im Bereich SW ausbaut bzw. die Konkurrenz in diesem Bereich überholt.

[BAIKAN]

Moin, 

 

Herbert. Ich habs nur überflogen. Und keine Ahnung was Du mit 19 Mrd meintest. Ich lese es später gründlicher. Ich weiss auch nicht welche Beiträge noch auf den Seiten vorher stehen. Ich bin zu sehr mit anderen Dingen beschäftigt, unter anderem auch das sichten von Investitionsmöglichkeiten :). Ob long ob short. Egal. 

 

Ich hab nur kurz folgendes gesehen und konnte mir das schmunzeln nicht verkneifen : 

Branchenmagazin sieht erheblichen Nachholbedarf bei TESLA Elektronik usw

(haha. Manchmal bin ich zu schnell. Der VW ist durchgefallen  )

 

Volkswagen in 2023 gleiche Kapazität wie TESLA

 

ich weiss gar nicht wovon manche hier reden. Fast alle Autohersteller sind doch profitabel und hoch erfahren. Die stellen, dem Bedarf und der Nachfrage entsprechend die Produktion um und verkaufen Elektro. Und die werden das MINDESTENS genauso gut machen wie eine Tesla. 

 

der Unterschied ist jetzt halt, daß z.b. NUR VW im Jahr 19 Milliarrden verdient, 250 Milliarden umsatz hat und 11 Millionen Autos verkloppt aber nur 70 Milliarden an der Börse kostet. 

Eine Tesla hat nie Geld verdient, der Umsatz ist mikroskopisch und die sind 500 Mrd wert (bei 500 Dollar). 

Autohersteller am Abgrund ?? die verdienen doch alle Milliarden. Mensch. Selbst wenn Tesla jetzt unmögliches schafft, soviel wächst 10 Jahre in Folge und soviel Gewinnsteigerung hat wie noch nie ein Unternehmen zuvor.. .... -----> bei 500 Mrd ist es schon drin..

 

Und Du hast dich hingestellt Herbie und erzählst mehr oder weniger noch was von aussichtsreichen Möglichkeiten. Na klar, mein Schäferhund wird vielleicht auch zum Märchenprinz. 
Mal sehen ob Du deine Rechnung noch korrigiert hast. Mit falschen Zahlen rumwerfen kann ich auch, mach ich aber nicht. 

 

Jemand hatte den Artikel gepostet mit den 6 Nullen vergessen. Das kannte ich auch noch nicht. Starkes Stück. Ich bastel ja selber alle paar Tage mit Excel da kann eine 0 oder auch mal zwei Nullen untergehen. Das merk ich dann aber am Ergebnis das da was nicht stimmt. Aber sechs Nullen vergessen. Unmöglich. Und dann noch hardgecoded in der Excel. Tssssss Hammer. Danke für den Artikel. Auf der einen Seite zum totlachen auf der einen Seite schon traurig.. wieviel Leute bei Tesla Geld verlieren, verloren haben. 

Die diese ganzen Geschichten halt nicht kennen. So wie wir alle vermutlich mal waren an der Börse (als Anfänger).... 

 

Da kann doch was nicht stimmen ? Aber ich bin vermutlich blind und kann nicht rechnen. 

 

so long

[reko]

vor 50 Minuten von Desinfect:

Eine mögliche Konsequenz daraus ist, dass Tesla gespickt mit den besten Talenten je nach Interpretation seine Führung im Bereich SW ausbaut bzw. die Konkurrenz in diesem Bereich überholt.

und unerfahrenen Berufsanfängern

[Chips]

vor 1 Stunde von Schwachzocker:

100 Euro!

Nein, wie viel hättest du maximal bezahlt. Konjunktiv. Mit dem Wissen von heute wäre man auch bereit gewesen, mehr zu bezahlen, oder?