Tesla Inc. (TSLA)

[Bratapfel]

Bin ja mal gespannt was dabei rauskommt 

 

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/Tesla-Fahrer-sorgt-fuer-toedlichen-Crash-article21248572.html

 

[Michalski]

vor 7 Stunden von fancY:

Naja, die absoluten Zahlen auf der die Statistik basiert sind:

Tesla Model X 4dr electric 4WD - 10 Claims

Tesla Model S 4dr electric 4WD - 10 Claims

 

Sind das alle nicht-crashbezogene Brände von 2016-18 in den USA? Kommt mir wenig vor. Hier im Thread brennt doch gefühlt jede Woche ein Tesla.

 

Einfach im Kontext sehen und mit vergleichbarem Vergleichen, dann widerlegt sich die Farce von Teslas angeblich geringeren Brandwahrscheinlichkeit von allein. Large luxury SUVs brennen um -22% seltener, als durchschnittliche PKWs. Tesla verschlechtert dieses Bild deutlich. Sie brennen +92% häufiger ab:

 

 

vor 17 Minuten von Bratapfel:

Bin ja mal gespannt was dabei rauskommt 

https://amp.n-tv.de/wirtschaft/Tesla-Fahrer-sorgt-fuer-toedlichen-Crash-article21248572.html

 

Könnte sowas hier sein:

 

 

[Hawkeye]

Michalski, wenn man mal davon absieht dass ein n=10 wohl kaum statistisch signikant sein kann, zeigt die von dir gepostete Statistik, dass in 35000 Vehicle years 10 claims zustande gekommen sind. Das entspricht einem claim alle ~3500 Jahre, oder anders ausgedrückt 0.028% pro Jahr. Oder wieder anders ausgedrückt: Viel Lärm um nichts !

[Michalski]

Am 3.9.2019 um 19:05 von Hawkeye:

Michalski, wenn man mal davon absieht dass ein n=10 wohl kaum statistisch signikant sein kann, zeigt die von dir gepostete Statistik, dass in 35000 Vehicle years 10 claims zustande gekommen sind. Das entspricht einem claim alle ~3500 Jahre, oder anders ausgedrückt 0.028% pro Jahr. Oder wieder anders ausgedrückt: Viel Lärm um nichts !

 

Erstmal haben alle PKWs des gleichen Baujahrs im Durchschnitt eine Rate von 0,01% pro Jahr. Trotzdem treten Fahrzeugbrände ohne vorherige Kollision oder Vandalismus in der Praxis in nicht unerheblicher Menge auf. Das liegt daran, dass es hunderte Millionen Fahrzeuge gibt. Die Statistik von großen Zahlen ist halt leicht mißzuverstehen. Dann umfaßt die Untersuchung 39 Millionen Fahrzeuge und mehrere zehntausend Teslas über 3 Jahre. Warum sollte das statistisch nicht signifikant sein?

 

Mit der Anzahl der Fahrzeuge steigt also bei Tesla auch die Anzahl der Fahrzeugbrände. Nur liegt Tesla halt um einen hohen Faktor über dem Durchschnitt aller anderen Fahrzeuge. Das ist der Punkt. Das Brandrisiko von Teslas, einfach mal so in Flammen aufzugehen, liegt viel höher als im Industrieschnitt und auch viel höher als bei anderen EVs. Das liegt sehr wahrscheinlich an den vielen Akkus für die große Reichweite und den hohen Ladeströmen durch Supercharging. Beides reizt Tesla aus Werbegründen maximal aus. Lies Dir mal dazu den Thread hier durch: https://secondlifestorage.com/showthread.php?tid=303&pid=42112#pid42112

 

In Summe ging es mir aber vor allem um das Widerlegen des hier mantraartig vorgebrachten Arguments, Verbrenner würden viel häufiger brennen als Teslas und deswegen wären die Tesla-Brände zu vernachlässigen. Nix da. Teslas haben ein viel höheres Brandrisiko als vergleichbar moderne Autos und das sollte vom Hersteller abgestellt werden. Genau das ist der Vorwurf an Tesla. Sie wissen, dass es so ist. Sie wissen, woran es liegt. Sie ziehen es trotzdem lieber vor, nichts zu tun, weil das nicht ihr Geld kostet und lassen ihre Kunden mit dem deutlich höheren Risiko allein.

 

Update: Die KBA-Zahlen für August sind da. Tesla -8,5% MoM:

 

[fancY]

Zulassungszahlen in Norwegen und Niederlande haben sich im August ungefähr verdoppelt zu Juli. Sieht dort wieder nach einer Quartalsendrallye aus.

 

Norwegen:

 

Niederlande:

Quelle https://eu-evs.com/

[Michalski]

vor 2 Stunden von fancY:

Zulassungszahlen in Norwegen und Niederlande haben sich im August ungefähr verdoppelt zu Juli. Sieht dort wieder nach einer Quartalsendrallye aus.

 

Tja, aber die überwiegende Mehrheit sind SR+  Der Umsatzeinbruch wird bitter. InsideEVs August-Zahlen sind auch draussen: https://insideevs.com/news/368497/tesla-model-3-s-x-sales-august-2019/

 

M3 13.150 (-26,1% YoY)

MS 1.050 (-60% YoY)

MX 1.825 (-33,6% YoY)

 

Das 3. Quartal für die ersten beiden Monate zusammen betrachtet liegt das Model 3 bei -17 %, Model S bei -47 % und Model X bei -25 % YoY.

 

BULLISH! Exponentielles Wachstum! Ich warte nur auf die üblichen Verdächtigen, ab wann sie was von einer S-Kurve beginnen zu phantasieren.

 

 

[DrFaustus]

vor 7 Stunden von Michalski:

 

Tja, aber die überwiegende Mehrheit sind SR+  Der Umsatzeinbruch wird bitter. InsideEVs August-Zahlen sind auch draussen: https://insideevs.com/news/368497/tesla-model-3-s-x-sales-august-2019/

 

M3 13.150 (-26,1% YoY)

MS 1.050 (-60% YoY)

MX 1.825 (-33,6% YoY)

 

Das 3. Quartal für die ersten beiden Monate zusammen betrachtet liegt das Model 3 bei -17 %, Model S bei -47 % und Model X bei -25 % YoY.

 

BULLISH! Exponentielles Wachstum! Ich warte nur auf die üblichen Verdächtigen, ab wann sie was von einer S-Kurve beginnen zu phantasieren.

 

 

Um ein Wachstum zu zeigen muss man nun schon April heranziehen. YOY UND MOM geht nicht, blöd. Aber hey gegenüber April....

 

[magicw]

Ich meine auch gelesen zu haben, dass Norwegen in August erstmalig kein Wachstum der BEV Zulassungszahlen registriert hat.

D.h. auch diese Kategorie inkl. Tesla sind den selben Zyklen unterworfen wie der Rest der Branche.

[DrFaustus]

vor 2 Stunden von magicw:

Ich meine auch gelesen zu haben, dass Norwegen in August erstmalig kein Wachstum der BEV Zulassungszahlen registriert hat.

D.h. auch diese Kategorie inkl. Tesla sind den selben Zyklen unterworfen wie der Rest der Branche.

Es gibt in den USA schon welche, die YoY wachsen:

https://www.n-tv.de/wirtschaft/SUV-Boom-beschert-US-Absatzplus-article21252872.html

[Michalski]

vor 8 Stunden von magicw:

Ich meine auch gelesen zu haben, dass Norwegen in August erstmalig kein Wachstum der BEV Zulassungszahlen registriert hat.

D.h. auch diese Kategorie inkl. Tesla sind den selben Zyklen unterworfen wie der Rest der Branche.

 

Das stimmt. Laut eu-evs.com gab es einen Rückgang von -7%:

 

 

Übrigens wurde in den USA von der Nationale Behörde für Transportsicherheit ein Bericht freigegeben über einen Tesla-Unfall vom Januar 2018 in der Sonderfahrspur für Fahrgemeinschaften der Interstate 405 in Culver City bei Los Angeles: 

 

NTSB blames Autopilot flaw, driver error for causing 2018 Tesla crash 

 

 

Der Bericht enthält eine Ohrfeige nach der anderen:

 

Zitat

Das National Transportation Safety Board stellte fest, dass der Fahrer sich zu sehr auf das System verließ und dass das Design des Autopiloten ihn vom Steuern des Fahrzeugs abkoppeln ließ.

 

Die wahrscheinliche Ursache für den Heckaufprall war die mangelnde Reaktion des Fahrers auf das Feuerwehrauto "aufgrund von Unachtsamkeit und übermäßiger Abhängigkeit vom fortschrittlichen Fahrerassistenzsystem des Fahrzeugs; das Tesla-Autopilot-Design, das es dem Fahrer ermöglichte, sich von der Fahraufgabe zu lösen, und die Nutzung des Systems durch den Fahrer in einer Weise, die mit den Anweisungen und Warnungen des Herstellers unvereinbar ist", schrieb die NTSB in dem Bericht.

 

Tesla hat wiederholt gesagt, dass semi-autonome System ist so konzipiert, dass die Fahrer, die Aufmerksamkeit schenken und bereit sein müssen, jederzeit zu intervenieren unterstützen. Das Unternehmen sagt, dass Teslas mit Autopilot sicherer sind als Fahrzeuge ohne ihn, und dass das System nicht alle Unfälle verhindert.

 

Der Bericht sagt, dass die automatische Notbremsung der Tesla nicht aktiviert wurde, und es gab keine Bremsung durch den Fahrer, einen 47-jährigen Mann, der von seinem Haus in Woodland Hills nach Los Angeles pendelt. Auch die Hände des Fahrers wurden nicht auf dem Rad in den Momenten erkannt, die zu dem Unfall führten, sagte der Bericht. Handydaten zeigten, dass der Fahrer in den Minuten vor dem Unfall nicht mit seinem Handy telefonierte, um zu sprechen oder zu texten, aber die NTSB konnte nicht feststellen, ob irgendwelche Apps verwendet wurden. Eine Aussage eines Fahrers in einem nahegelegenen Fahrzeug, die von Tesla bereitgestellt wurde, sagte, dass der Fahrer vor dem Unfall auf ein Mobiltelefon oder eine andere Vorrichtung herabzusehen schien.

 

Die NTSB gab als Ergebnis als Ergebnis früherer Untersuchungen sieben Sicherheitsempfehlungen heraus, darunter die folgende:

 

Entwickeln Sie Anwendungen, um den Grad der Interaktion des Fahrers besser zu erfassen und den Fahrer zu warnen, wenn die Interaktion fehlt, während automatisierte Fahrzeugsteuerungssysteme im Einsatz sind (H-17-42).

Die Empfehlung wurde an Hersteller von Fahrzeugen gerichtet, die mit Fahrzeugautomationssystemen der Stufe 2 ausgestattet sind (Volkswagen Group of America, BMW of North America, Nissan Group of North America, Mercedes-Benz USA, Tesla Inc. und Volvo Car USA).16 Die Sicherheitsempfehlung H-17-42 ist für alle Empfänger mit Ausnahme von Tesla, für die die Empfehlung als "Open-Await Response" klassifiziert ist, als "Open-Acceptable Response" eingestuft. Alle Hersteller außer Tesla haben auf die NTSB geantwortet und ihre aktuellen Systeme und ihre Bemühungen zur Reduzierung des Missbrauchs und zur Aufrechterhaltung der Interaktion zwischen den Fahrern erläutert, einschließlich der Überlegung, die Fahrerüberwachungstechniken zu verbessern.

 

Die Telemetriedaten zeigen, dass der Tesla minutenlang vor dem Crash verschiedenen Leitfahrzeugen im Verkehr folgte. Als das letzte führende Fahrzeug die Fahrspur wechselte - 3 bis 4 Sekunden vor dem Crash - und das Feuerwehrfahrzeug auf dem Weg zum Tesla sichtbar wurde, konnte das System die Gefahr nicht sofort erkennen und beschleunigte den Tesla auf das stationäre Feuerwehrfahrzeug zu. Als das System das stehende Fahrzeug erkannte und dem Fahrer eine Kollisionswarnung 0,49 Sekunden vor dem Aufprall gab, stand die Kollision unmittelbar bevor und die Warnung war zu spät, insbesondere für einen unaufmerksamen Fahrer. Das automatische Notbremssystem wurde nicht aktiviert. Hätte sich der Fahrer um die Fahraufgabe gekümmert, hätte er Ausweichmaßnahmen ergreifen können, um die Kollision zu vermeiden oder zu mildern.

 

David Friedman, ein ehemaliger amtierender NHTSA-Administrator, der jetzt Vizepräsident der Interessenvertretung bei Consumer Reports ist, sagte, dass Tesla seit Jahren weiß, dass sein System es den Fahrern erlaubt, nicht aufzupassen, aber es hat das Problem nicht ernst genommen. Einige Fahrer werden sich immer zu sehr auf Fahrerassistenzsysteme verlassen, und das System muss so programmiert sein, dass es damit umgehen kann, sagte Friedman. Der Autopilot, sagte er, warnt den Fahrer, wenn er das Drehmoment am Lenkrad nicht in verschiedenen Intervallen erfasst. Aber im Gegensatz zu einem ähnlichen System von General Motors beobachtet es nicht die Augen des Fahrers, um sicherzustellen, dass er oder sie aufmerksam ist, sagte Friedman. "Es ist unrealistisch, zu versuchen, Leute für die Automatisierung auszubilden", sagte Friedman. "Man muss die Automatisierung für die Menschen trainieren."

 

Teslas Sensoren waren nicht in der Lage, die Seite eines 18-Rad-LKWs bei früheren Unfällen zu sehen, sagte er. "Es ist schockierend, dass es kein Feuerwehrauto erkennen kann. Wir wissen das seit mindestens drei Jahren", sagte Friedman, der die NHTSA auffordert, den Autopiloten für defekt zu erklären und Tesla zu zwingen, ihn zurückzurufen, damit er die Fahrer in der Verantwortung hält. Das Center for Auto Safety, eine weitere Interessengruppe, forderte ebenfalls einen Rückruf. "Einfach ausgedrückt, ist ein Fahrzeug, das es einem Fahrer ermöglicht, nicht aufzupassen oder einzuschlafen, während er in einen geparkten Feuerwehrwagen einfährt, defekt und gefährlich", so die Gruppe.

 

Woher kommt einem das nur bekannt vor?

• Rear-End Collision Between a Car Operating with Advanced Driver Assistance Systems and a Stationary Fire Truck, Culver City, California, January 22, 2018

• PRELIMINARY REPORT HIGHWAY HWY18FH011 Tesla Model X P100D Crash March 23, 2018, on US Highway 101 (US-101) in Mountain View, Santa Clara County, California

• Driver Errors, Overreliance on Automation, Lack of Safeguards, Led to Fatal Tesla May 7, 2016, crash near Williston, Florida

[DrFaustus]

Ich sehe das Problem in der Verantwortlichkeit.

Das Einzige was man Tesla ankreiden kann ist, dass der AP nicht ständig warnt, dass die Hände am Lenkrad sein müssen und die Augen auf der Straße. Das schreiben sie in der Anleitung, aber es nimmt keiner Ernst, weil das Ding Autopilot heißt. Und das ist es was man ad hoc ändern kann und muss! Tesla muss das Teil einfach Lane Assist und/oder Abstandsassistent nennen.

 

Wenn aber der durchschnittliche Teslafahrer einen IQ einer Milchkuh hat, dann kann man Tesla daraus kaum einen Vorwurf machen.

[magicw]

vor 2 Stunden von DrFaustus:

Das Einzige was man Tesla ankreiden kann ist, dass der AP nicht ständig warnt, dass die Hände am Lenkrad sein müssen und die Augen auf der Straße. Das schreiben sie in der Anleitung, aber es nimmt keiner Ernst, weil das Ding Autopilot heißt.

Aber genau da sehe ich die Herstellerverantwortung, das System so "idiotensicher" zu designen, dass Fahrer"abwesenheit" erkannt wird und eine entsprechende Reaktion erfolgt - bzw. in einen sicheren Modus schaltet (aka "rechts ran fahren und anhalten") und nicht einfach Kurs hält. 

 

 

[Cai Shen]

Es würde ja schon reichen, das Assistenzsystem nicht werbewirksam "Autopilot" zu nennen und bei jeder sich bietenden Gelegenheit das baldige Upgrade auf völlig autonomes Fahren zu propagieren.

Ich finde das Verhalten von Tesla scheinheilig und das ist der eigentliche Skandal.

 

Da finden "Autonomy Days" statt, wird Wunderhardware versprochen, vom "Durchbruch" bis Jahresende palavert und dann schreiben die ins Handbuch dass ihr Produkt das Alles doch nicht kann.

Oder aus regulatorischen Gründen nicht darf.

Wenn ein Nutzer das tatsächlich ausprobiert landet er gelegentlich in Leitplanken oder Schwerlastern.

Also beherrscht das System den versprochenen Funktionsumfang nicht, jedenfalls nicht sicher.

[reko]

vor 3 Stunden von Michalski:

Als das letzte führende Fahrzeug die Fahrspur wechselte - 3 bis 4 Sekunden vor dem Crash - und das Feuerwehrfahrzeug auf dem Weg zum Tesla sichtbar wurde, konnte das System die Gefahr nicht sofort erkennen und beschleunigte den Tesla auf das stationäre Feuerwehrfahrzeug zu.

die Tesla KI erkennt also keine stehenden Hindernisse auf der Fahrbahn - insbesondere keine Feuerwehrautos.

[Hawkeye]

Hi, hat jemand eine Ahnung/Theorie weshalb ausgerechnet Feuerwehr-Trucks solche Schwierigkeiten bei der Erkennung machen ? Sind riesig und knallrot daher intuitiv nicht ohne weiteres nachvollziehbar dass die so schwer zu erkennen sind.

[Cai Shen]

Theorien:

 

1) Es läuft eine Mustererkennung im Hintergrund, die irrtümlich von einem anderen (ähnlichen) Gegenstand ausgeht, der am Fahrbahnrand üblicherweise passiert werden kann. (Verkehrsschilder?)

 

2) Pech: die KI erkennt es als vorausfahrendes Fahrzeug, bemerkt aber nicht rechtzeitig, dass dieses Fahrzeug steht. Feuerwehren und Reparaturtrucks düften am häufigsten auf Straßen stehend anzutreffen sein. Deshalb waren bisher hauptsächlich solche Fahrzeuge in Sondersituationen involviert.

[reko]

2) schließe ich aus. Es ist relativ leicht die Geschwindigkeit eines erkannten Objekts zu berechnen. Hier wurde bereits öfter erwähnt, dass Tesla Probleme mit ruhenden Objekten hat. Das sind einfach zu viele. Die KI versucht die Fahrbahn zu erkennen und ignoriert den ruhenden Rest.

Auch bei der Fahrbahnerkennung gab es bereits mehrfach Fehler. Interessant wäre ob/welche auf der Fahrbahn liegenden Gegenstände als Gefahr erkannt werden.

[Michalski]

vor 5 Stunden von DrFaustus:

Ich sehe das Problem in der Verantwortlichkeit.

Das Einzige was man Tesla ankreiden kann ist, dass der AP nicht ständig warnt, dass die Hände am Lenkrad sein müssen und die Augen auf der Straße. Das schreiben sie in der Anleitung, aber es nimmt keiner Ernst, weil das Ding Autopilot heißt. Und das ist es was man ad hoc ändern kann und muss! Tesla muss das Teil einfach Lane Assist und/oder Abstandsassistent nennen.

 

Was auf jeden Fall Tesla anzukreiden ist, ist die Tatsache, dass sie keine vernünftige Überwachung haben, was die Aufmerksamkeit des Fahrers angeht. Andere haben Müdigkeitserkennung mittlerweile implementiert und überwachen den Fahrer per Kamera wie z.B. GM SuperCruise. Während alle anderen Hersteller mit der NTSB kooperieren und ihre Systeme verbessern, hat Tesla es bisher noch nicht mal für nötig befunden, zu antworten. Das ist der eigentliche Skandal.

 

vor 3 Stunden von Cai Shen:

Da finden "Autonomy Days" statt, wird Wunderhardware versprochen, vom "Durchbruch" bis Jahresende palavert und dann schreiben die ins Handbuch dass ihr Produkt das Alles doch nicht kann.

Oder aus regulatorischen Gründen nicht darf.

 

Tja, die bösen Regulierer. Kennt noch jemand Here are Elon Musk’s wildest predictions about Tesla’s self-driving cars? Musk behauptet ja gern Pending regulatory approval, all Tesla needs to do is “flip the switch” and push a software update to transform an estimated 400,000 vehicles on the road today into self-driving cars. Da würde man doch davon ausgehen, dass Tesla jede Gelegenheit nutzen würde, um mit Regulierern bei dem Thema zusammenzuarbeiten, damit sie ihre angeblich überlegene Technik endlich ausrollen können. Auch in Europa soll ja nur noch der Regulierer im Weg stehen. Wobei das immer schön nebulös bleibt, konkret werden da keine Anforderungen und keine Anlaufstellen genannt. Denn in der Realität arbeiten alle mit den Regulieren zusammen. Bis - mal wieder - auf *Trommelwirbel*: Tesla.

 

Wie, das glaubt ihr nicht? Schaut Euch einfach die Aufforderung zur Einreichung von Kommentaren zu den Sicherheitsvorschriften der Federal Motor Carrier Safety Regulations (FMCSRs), die ein Hindernis für die sichere Prüfung und den Einsatz von mit Automated Driving Systems (ADS) ausgestatteten Commercial Motor Vehicles (CMVs) auf öffentlichen Straßen darstellen können an. Da gibt es nur einen Kommentar von Tesla mit im Kern 1,5 Seiten vom 10. Mai 2018 zur FMCSA-2018-0037. Kein Kommentar zur diesjährigen Safe Integration of Automated Driving Systems-Equipped Commercial Motor Vehicles trotz Verlängerung der Einreichungsfrist. Soviel zum Thema Regulierung.

 

vor 2 Stunden von reko:

die Tesla KI erkennt also keine stehenden Hindernisse auf der Fahrbahn - insbesondere keine Feuerwehrautos.

 

Lies mal das Handbuch auf Seite 86:

 

Zitat

Der Abstandsgeschwindigkeitsregler kann nicht alle Objekte erkennen und verzögert/bremst möglicherweise nicht, insbesondere bei Fahrgeschwindigkeiten über 50 mph (80 km/h), wenn sich ein Fahrzeug oder Objekt nur teilweise in der Fahrspur befindet oder wenn das vor Ihnen fahrende Fahrzeug Ihre Spur verlassen hat und sich ein stehendes oder langsames Fahrzeug bzw. Objekt vor Ihnen befindet. Achten Sie stets auf die Straße vor Ihnen, und seien Sie jederzeit bereit, sofort korrigierend einzugreifen. Wenn Sie die Vermeidung von Kollisionen ausschließlich dem Abstandsgeschwindigkeitsregler überlassen, kann dies zu schweren oder tödlichen Verletzungen führen. Zudem reagiert der Abstandsgeschwindigkeitsregler möglicherweise auf Fahrzeuge oder andere Objekte, die nicht vorhanden sind oder sich nicht in Ihrem Fahrstreifen befinden. Das Model 3 wird in solchen Fällen unnötigerweise oder nicht situationsgerecht abgebremst.

 

Sowas nennt sich Autopilot. Unfaßbar.

 

vor einer Stunde von Hawkeye:

Hi, hat jemand eine Ahnung/Theorie weshalb ausgerechnet Feuerwehr-Trucks solche Schwierigkeiten bei der Erkennung machen ? Sind riesig und knallrot daher intuitiv nicht ohne weiteres nachvollziehbar dass die so schwer zu erkennen sind.

 

Das nach vorn gerichtete Radar ist gut geeignet, einem Objekt mit ähnlicher Geschwindigkeit zu folgen. Es ist weniger gut geeignet, sich nicht bewegende oder in die Fahrbahn reinragende Objekte zu erkennen. Man kann per Radar nicht den Ort lokalisieren, wo das Objekt sich genau befindet. Ob es sich zum Beispiel über dem Auto befindet in Form einer Anzeigetafel oder neben der Fahrbahn. Ist dann blöd, wenn die Karre permanente Phantombremsungen hinlegt. Dann ignoriert man lieber alles Unwahrscheinliche und schreibt eine Warnung ins Handbuch auf Seite 86. Siehe dazu auch 

Why Tesla's Autopilot Can't See a Stopped Firetruck - Semiautonomous driving systems are designed to ignore unmoving obstacles because otherwise, they couldn't work at all:

 

Zitat

Dasselbe gilt für jedes Fahrzeug, das derzeit mit einem adaptiven Tempomat oder einer automatischen Notbremsung ausgestattet ist. Es klingt wie ein eklatanter Fehler, die Art von schrecklichem Fehler, den Ingenieure zu beseitigen suchen. Nein. Diese Systeme sind so konzipiert, dass sie statische Hindernisse ignorieren, da sie sonst überhaupt nicht funktionieren könnten. [...] Raj Rajkumar, der an der Carnegie Mellon University autonomes Fahren erforscht, glaubt, dass diese Annahmen einen von Teslas Schlüsselsensoren betreffen. "Das Radar, welches sie verwenden, ist anscheinend für die Erkennung bewegter Objekte gedacht (wie es typischerweise in adaptiven Geschwindigkeitsregelungssystemen verwendet wird) und scheint nicht sehr gut für die Erkennung stationärer Objekte zu sein", sagt er.

 

Das ist nicht annähernd so verrückt, wie es scheint. Radar kennt die Geschwindigkeit jedes Objekts, das es sieht, und ist auch einfach, billig, robust und einfach in eine Frontstoßstange zu integrieren. Aber es erkennt auch viele Dinge, um die sich ein Auto, das die Autobahn entlangfährt, keine Sorgen machen muss, wie z.B. Schilder über der Autobahn, lose Radkappen oder Geschwindigkeitsschilder. Also treffen die Ingenieure eine Entscheidung und sagen dem Auto, es soll diese Dinge ignorieren und die anderen Autos auf der Straße im Auge behalten: Sie programmieren das System so, dass es sich auf das konzentriert, was sich bewegt.

 

Dieser beunruhigende Kompromiss kann besser als nichts sein, wenn man bedenkt, dass diese Systeme andere Arten von Unfällen verhindern und Leben retten können. Und es ist kein großes Problem, wenn jeder Mensch in einem teilautonomen Fahrzeug den ausdrücklichen, beharrlichen Anweisungen der Autohersteller folgte, jederzeit aufmerksam zu sein und die Kontrolle zurückzuerobern, wenn er ein stehendes Fahrzeug voraus sieht.

 

Die langfristige Lösung besteht darin, mehrere Sensoren mit unterschiedlichen Fähigkeiten und mehr Rechenleistung zu kombinieren. Der Schlüssel dazu ist Lidar. Diese Sensoren verwenden Laser, um eine präzise, detaillierte Karte der Welt um das Auto herum zu erstellen, und können leicht zwischen einer Radkappe und einem Polizeiauto unterscheiden. [...] Fast jeder, der an einem vollständig selbstfahrenden System arbeitet - die Art, die nicht von der Unterstützung durch faule, unaufmerksame Menschen abhängt - plant, Lidar zusammen mit Radar und Kameras zu verwenden.

 

Mit Ausnahme von Elon Musk. Der CEO von Tesla besteht darauf, dass er seine Autos völlig autonom - ohne Aufsicht - mit nur Radars und Kameras fahren kann. Er hat seinen Anspruch noch nicht bewiesen, und niemand weiß, ob er es jemals wird. [...] In der Zwischenzeit haben wir ein fehlerhaftes System, das das Ergebnis eines Kompromisses ist, der gemacht wurde, um die Welt in Bewegung zu steuern. Und wenn selbst die besten verfügbaren Systeme keinen großen roten großen Feuerwehrauto sehen können, erinnert das stark daran, wie lang und kurvenreich der Weg zur Autonomie tatsächlich ist.

 

[magicw]

vor 8 Minuten von Michalski:

Why Tesla's Autopilot Can't See a Stopped Firetruck - Semiautonomous driving systems are designed to ignore unmoving obstacles because otherwise, they couldn't work at all:

Naja das ist mir dann auch zu platt. Ich erinnere mich an einen Vergleichstest zu Notbremsassistenzfunktionen verschiedener Marken inkl. Tesla. Da hat Tesla damals gar nicht so schlecht abgeschnitten und da ging es drum, dass ein vorausfahrendes Fahrzeug plötzlich nach rechts ausschert und das assistierte Fahrzeug direkt auf ein stehendes Hindernis weiter auffuhr. Sowohl Tesla als auch andere OEMs haben den Test bestanden und kamen mit dem Fzg. vor dem stehenden Objekt zum Halt. Zu allen Tests gabs ja YT-Videos zum nachverfolgen.

 

Ich nehme an, dass es mit Farben, Kontrasten etc. zu tun hat. Einfach irgendetwas, was die Bildauswertung schwer unterscheiden kann. Für mich beispielhaft ist da ja auch das "phantom-braking" bei schatten an Brücken oder Bäumen. Das zeigt m.E. halt auch die Schwächen eines rein optisch arbeitenden Systems ohne Lidar.

 

Der Radar ist ja nicht blöd und wird das FW-Fahrzeug erkennen. Offenbar ist aber die Radarinformation allein nicht ausschlaggebend für Systemreaktionen daher die Vermutung, dass die Bildauswertung Probleme mit Rot hat so wie Cai Shen schon vermutet. Ich selbst rede nicht von KI - da ich nicht glaube, dass Tesla KI dafür verwendet und nur einen Zirkus drumrum macht.

 

[Cai Shen]

Vielleicht ist es auch gar nicht das Radar. 

Feuerwehrfahrzeuge sind ja normalerweise in Leuchtfarben lackiert und mit Reflektorstreifen bedeckt bzw. umrandet. 

Versucht sowas mal bei heller Sonne mit einem üblichen Kamerasensor einzufangen. Geht nicht! 

Lass da mal die Kontraste der Bilderfassung verrückt spielen und das Steuergerät überfordern. 

[Michalski]

vor 1 Stunde von Cai Shen:

Vielleicht ist es auch gar nicht das Radar. 

Feuerwehrfahrzeuge sind ja normalerweise in Leuchtfarben lackiert und mit Reflektorstreifen bedeckt bzw. umrandet. 

Versucht sowas mal bei heller Sonne mit einem üblichen Kamerasensor einzufangen. Geht nicht! 

Lass da mal die Kontraste der Bilderfassung verrückt spielen und das Steuergerät überfordern. 

 

Ja, ja, die Kontraste sind problematisch. Aber nächstes Jahr fährt Tesla vollständig autonom. Müssen nur noch die Corner Cases eliminieren. Oder heißen die jetzt Curb Cases?

 

 

[Cai Shen]

Zitat

Footage looks bad, is this how it's supposed to look?

Wenn die Steuerung von 2 Tonnen Blech selbst bei schönstem Wetter auf der Bildqualität basiert, na dann brauch ich ab morgen keine Brille mehr am Steuer.

Bekommt man als Nutzer denn die Bilder der Sensoren einfach so als Video extrahiert?

[DrFaustus]

vor 9 Stunden von Cai Shen:

Wenn die Steuerung von 2 Tonnen Blech selbst bei schönstem Wetter auf der Bildqualität basiert, na dann brauch ich ab morgen keine Brille mehr am Steuer.

Bekommt man als Nutzer denn die Bilder der Sensoren einfach so als Video extrahiert?

Hey da war Schatten. Wie oft gibt es schon Schatten auf der Straße?

[Systemrelevant]

vor 12 Stunden von magicw:

Naja das ist mir dann auch zu platt. Ich erinnere mich an einen Vergleichstest zu Notbremsassistenzfunktionen verschiedener Marken inkl. Tesla. Da hat Tesla damals gar nicht so schlecht abgeschnitten und da ging es drum, dass ein vorausfahrendes Fahrzeug plötzlich nach rechts ausschert und das assistierte Fahrzeug direkt auf ein stehendes Hindernis weiter auffuhr. Sowohl Tesla als auch andere OEMs haben den Test bestanden und kamen mit dem Fzg. vor dem stehenden Objekt zum Halt. Zu allen Tests gabs ja YT-Videos zum nachverfolgen.

 

Ich nehme an, dass es mit Farben, Kontrasten etc. zu tun hat. Einfach irgendetwas, was die Bildauswertung schwer unterscheiden kann. Für mich beispielhaft ist da ja auch das "phantom-braking" bei schatten an Brücken oder Bäumen. Das zeigt m.E. halt auch die Schwächen eines rein optisch arbeitenden Systems ohne Lidar.

 

Der Radar ist ja nicht blöd und wird das FW-Fahrzeug erkennen. Offenbar ist aber die Radarinformation allein nicht ausschlaggebend für Systemreaktionen daher die Vermutung, dass die Bildauswertung Probleme mit Rot hat so wie Cai Shen schon vermutet. Ich selbst rede nicht von KI - da ich nicht glaube, dass Tesla KI dafür verwendet und nur einen Zirkus drumrum macht.

 

 

 

Ein vor vielen Seiten hier angesprochenes Problem: 

 

Du weißt aber nicht, ob das alles nach einem Firmware-Update auch noch genauso funktioniert oder ob du gerade Beta-Tester spielst und unter einem LKW-Anhänger landest. Und FW-Updates gibt es regelmäßig bei Tesla.

[DrFaustus]

https://www.n-tv.de/wirtschaft/VW-Grossaktionaer-facht-Tesla-Geruechte-an-article21262415.html

 

Eigentlich das was ich seit Jahren sage: wenn VW wollen würde, könnte man Tesla aus der Portokasse kaufen. Aber: viel zu teuer und für diesen Preis niemandem vermittelbar.

Wenn man alleine auf die Softwarekompetenz abzielt, würde mir als Vorstand eine Lösung einfallen: Abwerben des ganzen Teams. Kostet sicher nur einen Bruchteil der 30 Mrd.

Code ist nicht geschützt. Entsprechend kommt man an den Code ran indem man einen einzigen Tesla kauft.