Tesla Inc. (TSLA)

[krett]

vor 5 Stunden von Holgerli:

Ob jetzt Tesla bei 55:45% Hardware/Software sind oder 60/40% sei mal dahingestellt. Im Vergleich zu VW, Mercedes, BMW, Stellantis wiederspreche ich der Aussage weiterhin.

Mit welchen Softwareprodukten macht Tesla 40%+ seines Umsatzes?

[Holgerli]

vor 6 Minuten von krett:

Mit welchen Softwareprodukten macht Tesla 40%+ seines Umsatzes?

Das ist m.M.n. deutlich zu kurz gedacht: Ja, natürlich verkauft Tesla primär Autos, aber wäre da so eine Gurkensoftware wie bei den deutschen Herstellern, dann würde niemand die Autos kaufen.

Beispiel iPhone: Ist Apple eine Hardware- oder Software-Firma? Kurzer Denkanstoß: Ein iPhone mit WindowsOS statt iOS, wer würde es nutzen?

Das gleiche bei FSD. Macht sich aktuell noch nicht im Umsatz bemerkbar, wird sich aber ändern. Daher ist der jetzige Blick auf den Umsatzanteil m.M.n. auch wieder zu kurz gedacht.

 

 

[Holgerli]

vor einer Stunde von Caveman8:

Hab schön verbilligt und bin tief entspannt. Mein Zertifikat läuft bis Mitte 2026.

Wir tatsächlich spannend wer von uns zu dem Zeitpunkt jubelt. 

Freut mich für Dich.

Ich habe (auch) in den letzten Monaten nochmal bei den Aktien nachgelegt. Der Preis war gut.

Der Investitionshorizont ist aber eher 2030 bei mir.

 

Was vermutlich nicht passieren wird ist, dass wir beide gleichzeitig +/-0 aus der Nummer rausgehen.

Vermutlich wird es nur einen Gewinner geben. Und vermutlich wird es ein deutlicher Gewinn und auf der anderen Seite ein deutlich Verlust.

Von daher: Bleibt spannend.

[Michalski]

vor 7 Stunden von Holgerli:

Auch Waymo hat noch Remote-Faher von komplett autonom ist Waymo auch noch weit weg.

Das ist Unfug. Kein Waymo Robotaxi wird durch einen Remote-Fahrer gefahren. Die Latenz verbietet solche Ansätze. Die Autos fahren komplett selbst. Nur wenn sie selbst erkennen, dass sie sich außerhalb ihrer Operating Design Domain befinden, alarmieren sie Remotehilfe. Das sieht man dann auch außen an den Autos. So wie hier zum Beispiel - das ist ein Edge Case!

Zitat

Ich glaube, dass Tesla einerseits schneller den Sprung von Sicherheitsfahrer direkt im Auto zu Remotefahrer schaffen wird als Waymo braucht und andererseits es Waymo nicht schaffen wird so schnell wie Tesla in die Fläche zu gehen.

Du glaubst vielleicht auch an die Deutsche Bank, denn die zahlt aus in bar. Bei Tesla und Waymo liegst Du aber komplett daneben. Tesla ist noch nicht mal in der Lage, seine eigene Operational Design Domain zu definieren, geschweige denn, zu überwachen. Deshalb ist FSD nur ein Fahrassistenzsystem und zu mehr gar nicht in der Lage. Hier mal ein aktuelles Beispiel, wie unfähig FSD ist. 

HD-Maps können übrigens mittlerweile per Crowdsourcing automatisiert erstellt und aktualisiert werden. Google mal REM + Mobileye: https://www.mobileye.com/technology/rem/

 

Wir hatten die Diskussion doch schon vor 5 Jahren. Scroll einfach zurück und lies mal nach, was @herbert_21 und Du da alles rund um Autonomy Day fantasiert habt. Nichts davon ist eingetreten. Es waren alles Lügen, so wie es heute alles nur Lügen sind bei Tesla. Wie lange braucht ihr eigentlich noch, bis ihr das einseht, dass DSD und Autonomy ein einziger Scam sind? Andere Die Hard Tesla-Fans sind da mittlerweile weiter.

 

Zitat

Wir können uns gerne darauf einigen, dass Waymo in den engbegrenzten Fahrgebieten von Kalifornien, Arizona und Texas aktuell noch besser ist als Tesla.

Waymo ist beim Thema Autonomes Fahren Jahre vor Tesla. Tesla ist noch nicht mal zu Wettstreit angetreten bisher, so weit weg liegen sie hinten: Waymo Timeline Also Ranks All Robotaxi Players, With Tesla In Last

Zitat

Widersprechen würde ich aber das Tesla inter Waymo bzw. Waymo weit vor Tesla ist. Wenn man einen Strich drunter macht und die verschiedenen Aspekte zusammenaddiert ist Tesla aktuell nicht weit entfernt, eher auch einem Niveau, weil Tesla den Vorteil der schnellen Skalierbarkeit hat.

Du vergleichst hier eine Firma, die 100.000 und mehr kommerzielle Fahrten derzeit pro Woche absolviert und dabei exponentiell wächst mit Tesla, die nichts haben in dem Bereich. Das ist nicht mehr irreführend, sondern schlicht nur noch gelogen, beide auf die gleiche Evene zu stellen. Tesla kann auch nicht skalieren. Hast Du den Earnings Call nicht gehört? Hardware 3 ist genauso wie Hardware 2.5 nicht in der Lage, FSD zu liefern, aber Tesla kassiert seit Jahren tausende von Dollar von willigen Kunden für due Lüge. Elon Musk weiß noch nicht mal, ob Hardware 4 ausreichen wird, um FSD zu lösen. Tesla hat schlicht noch gar keine Ahnung, welche Hardware dafür nötig sein wird. So weit weg ist Tesla in dem Bereich.

vor 2 Stunden von Holgerli:

Zumindest im September war die TESLA-Aktie die am meisten geshortete Aktie in Nord-Amerika. Unterstellt, dass man im OKtober auch so sein könnte, haben wir jetzt gerade einrichtig schönes Blutbad bei den Shorties.

Auch das ist wieder völliger Unsinn. % OF FLOAT SHORTED liegt bei 2.85%! Das ist ein Tagesvolumen, um die Shortnachfrsge zu decken. Das ist ein Witz. Was wir derzeit wieder sehen ist ein Gammasqueeze durch Call-Optionen. Das geht yolomässig vermutlich noch auf über 300 Dollar hoch, bis die Luft aus der Blase wieder rausgeht. Exakt so lief wär’s ja auch nach dem Q2-Earnings Call. Oder wie war das, als Reuters meldete, dass Model 2 ist beerdigt worden und Elon Musk nannte sie einen Lügner? Kündigte den Robotaxi-Day für den 8. August an? Alles nur Ablenkungen, um den abstürzenden Aktienkurs aufzuhalten und wieder in die Höhe zu treiben. Genauso mit dem „FSD in China“. Nichts wurde da genehmigt. Tesla lizenziert HD-Karten von Baidu für China. Das war das Ergebnis. Aber auch hier im Thread wird da jedesmal die Seele gemacht von Herbert und Dir. Kaum steigt Tesla an einem Tag massiv, seid ihr hier wieder Feuer und Flamme. Mal sehen, wann Herbert wieder von Bitcoin auf Tesla zurückschwenkt.

vor einer Stunde von Holgerli:

Das gleiche bei FSD. Macht sich aktuell noch nicht im Umsatz bemerkbar, wird sich aber ändern. Daher ist der jetzige Blick auf den Umsatzanteil m.M.n. auch wieder zu kurz gedacht.

Natürlich macht sich FSD schon im Umsatz bemerkbar. Ein großer Anteil der „Profitabilität“ basiert darauf, FSD-Umsätze zu aktivieren, weil man ja geliefert hätte. Deswegen ja auch die Umbenennung zum Supervised FSD. Das ist alles ein reiner Scam. Tesla ist ansonsten weiterhin eine nicht wachsende Autofirma (wurde ja auch von Elon Musk so im Earnings Call mal wieder bezeichnet) mit einem KGV jenseits von Gut und Böse. Überleg mal, $0.72 Gewinn pro Aktie sind $2.88 annualisiert. Rechne mal mit $3 mal einer Branchenbewertung von 8x macht $24 intrinsischer Aktienwert. Der Rest ist schlicht eine Blase.

[reko]

vor 6 Stunden von Michalski:

 Waymo Timeline Also Ranks All Robotaxi Players, With Tesla In Last

"While companies release demos and show off, they generally do not release the detailed internal statistics on their safety performance that you need to compare their progress with others. In some cases, they even release false statistics. .. A demo ride or video means nothing, but being willing to remove the safety driver says a lot .. Tesla’s ten-in-a-row puts it where Waymo was around 2015-2016 — eight years behind."

[morini]

Am 23.10.2024 um 23:30 von Holgerli:

Highlights:

• Revenue 25,2 Mrd in Q3 +8% YoY
• 2,2 Mrd./2,5 Mrd. GAAP/Non-GAAP-Income
• 2,7 Mrd. Free cash flow
• +2,9 Mrd. bei Cash & Cash equivalents auf 33,8 Mrd.
• 739 Mio. ZEV-Credits; die tradierten Hersteller haben Tesla YTD über 2 Mrd an ZEV-Credits überwiesen, statt eigene BEVs zu bauen. Der Rückschluss kann eigentlich nur sein: BEVS machen bei den tradierten Herstellern massive Verluste

Fazit:

Aktie ist nachbörslichum 20 USD hoch geschossen

 

Und nun gebe ich weiter an "die üblichen Verdächtigen", die erklären warum das ein total schlechtes Ergebnis war  und Tesla bald pleite ist.

 

Mal ein Link zum Thema: https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/nach-absatzplus-tesla-aktie-mit-kurssprung-gewinn-von-tesla-hoeher-als-erwartet-musk-wegen-millionen-geschenke-an-waehler-verwarnt-13935136

 

Ich habe den Eindruck, dass manche "Experten" die Tesla-Aktie viel zu früh auf der Verliererspur gesehen haben und und nach dem Kurssprung zurückrudern müssen. Ehrlich gesagt bin ich froh darüber, dass ich mich von negativen Kommentaren zu Tesla nicht habe beeinflussen lassen.

[Duk3]

vor 20 Stunden von Holgerli:

Der Vergleich mit Waymo ist nicht möglich. Die Ansätze sind zu verschieden:

- Waymo braucht weiterhin spezielle HD-Karten. Tesla nicht.

- Waymo kann nicht schnell skalieren. Zwar fährt man in in San Francisco und Los Angeles aber euine Fahrt von LA nach San Fran ist nicht möglich. Tesla kann das.

- Ein Waymo-Auto kostet das doppelte bis dreifache eines Tesla FSD-Autos.

Sehr unterhaltsam, dass ein Vergleich nicht möglich ist. Im Endeffekt zählt das Resultat!!!

 

Und hier sieht man ganz klar das Waymo auf allen Zylindern feuert. Gestern erst weitere 5 Mrd. an Kapital eingesammelt und weiter Städte für den Fahrdienst angekündigt.

 

Und wo steht TESLA?

Musk ist der Meinung das man einem Robotaxi Ansehen muss das es ein Robotaxi ist. Daher wurde wohl aus 08.08 ... 10.10

BTW mit FSD in China wird es wohl für Q1 2025 auch nichts.

 

Tesla hat bisher also noch 0, ich wiederhole 0 Genehmigungen für Autonomes fahren ohne Fahrer. 

Andere Anbieter mögen vllt Teurer sein, aber werden durch Skalierung und Verbesserungen günstiger. Tesla kaschiert ja geschickt die Bilanz durch die FSD Verkäufe.

 

Bin gespannt wie die Stimmung von FSD Käufern sein wird, wenn NUR das Cybercab die Zulassung für Robotaxifahrten erhält.

TESLA sammelt ja schon mal genügend cash für die Klagewellen ein!!!

 

 

 

[Holgerli]

vor 1 Stunde von Duk3:

Und hier sieht man ganz klar das Waymo auf allen Zylindern feuert. Gestern erst weitere 5 Mrd. an Kapital eingesammelt und weiter Städte für den Fahrdienst angekündigt.

"Auf allen Zylindern feuern" bedeutet zwei neue Städte in 2025?

Das was ich gefunden habe ist: "In 2025, the company also plans to expand robotaxi rides to Austin, Texas, and Atlanta, Georgia.". Damit ist nach 8 Jahren Waymo in 3 Städten und nach 9 Jahren ggf. in 5 Städten verfübar. Also teilweise, denn wenn man es so wie in LA, SF und Phoenix macht, dann ist es halt nicht die komplette Stadt sondern nur Teile.

 

vor 1 Stunde von Duk3:

Andere Anbieter mögen vllt Teurer sein, aber werden durch Skalierung und Verbesserungen günstiger.

Und welche Anbieter sind das. Waymo ist es ja wohl eher nicht.

[Barqu]

2 hours ago, Duk3 said:

Bin gespannt wie die Stimmung von FSD Käufern sein wird, wenn NUR das Cybercab die Zulassung für Robotaxifahrten erhält.

Tesla ist sehr weit von Level 5 entfernt und dementsprechend droht diese Gefahr nicht. 

[Michalski]

Tesla ist nach über 10 Jahren in 0 Städten und hat noch nicht mal angefangen, autonom zu fahren. Alles was sie haben ist ein Fahrassistenzsystem, das zu jeder Zeit von einem menschlichen Fahrer überwacht werden muss. Schmerzt die Realität so sehr, @Holgerli?

[CorMaguire]

vor 16 Minuten von Holgerli:

... Damit ist nach 8 Jahren Waymo in 3 Städten und nach 9 Jahren ggf. in 5 Städten verfübar. Also teilweise, denn wenn man es so wie in LA, SF und Phoenix macht, dann ist es halt nicht die komplette Stadt sondern nur Teile....

Damit ist 5 Jahre nach der Ankündigung, dass 2020 1 Million Tesla-Robotaxis fahren werden, genau 0 Robotaxi von Tesla unterwegs. 

--> https://teslamag.de/news/musk-relativiert-ankuendigung-von-1-million-tesla-robotaxis-bis-2020-24519

 

 

[herbert_21]

Dinge, die ich in 2021 gesagt habe:

- Tesla unter 200$ zu kaufen ist safe (damals:600$)

- Tesla hat auf Grund Verkaufszahlen und Margen jede Menge Upside ( ich habe auf versucht, diese zu berechnen)

- Energy Business macht einen Teil des Investment Cases aus

 

Dinge, die ich nicht gesagt habe:

- Robotaxis kommen

- Robotaxis sind Teil des Investment Cases

 

@Michalski

[krett]

vor 7 Stunden von Holgerli:

"Auf allen Zylindern feuern" bedeutet zwei neue Städte in 2025?

Das was ich gefunden habe ist: "In 2025, the company also plans to expand robotaxi rides to Austin, Texas, and Atlanta, Georgia.". Damit ist nach 8 Jahren Waymo in 3 Städten und nach 9 Jahren ggf. in 5 Städten verfübar. Also teilweise, denn wenn man es so wie in LA, SF und Phoenix macht, dann ist es halt nicht die komplette Stadt sondern nur Teile.

 

Seit wann fahren die ersten Waymos komplett ohne Fahrer im kommerziellen Betrieb? Ich glaube nicht seit neun Jahren, sondern vielleicht seit 2 oder 3 Jahren.

 

Waymo hat jetzt eines, was sonst niemand hat (in den USA/EU): Eine funktionierende und bezahlbare Technik. Jetzt muss man darauf aufbauend "nur" noch verbessern und skalieren.

 

Tesla? Da weiß Intern vermutlich niemand, ob die neuste "FSD-Hardware" überhaupt reicht um irgendwann mal Selbstfahrende Taxis anzubieten. Und Musks Ansatz einfach maximal Druck ausüben und die Technik irgendwie an den Markt bringen ist bei FSD bisher grandios gescheitert. Und wenn er jetzt, weil er Angst vor Waymo hat, eine unreife Technik durchdrückt, die dann z.B. einen tödlichen Unfall baut, wird keine Regulierungsbehörde Tesla mehr irgendein Wort glauben, solange Elon am Steuer ist.

[Duk3]

vor 7 Stunden von Holgerli:

"Auf allen Zylindern feuern" bedeutet zwei neue Städte in 2025?

Das was ich gefunden habe ist: "In 2025, the company also plans to expand robotaxi rides to Austin, Texas, and Atlanta, Georgia.". Damit ist nach 8 Jahren Waymo in 3 Städten und nach 9 Jahren ggf. in 5 Städten verfübar. Also teilweise, denn wenn man es so wie in LA, SF und Phoenix macht, dann ist es halt nicht die komplette Stadt sondern nur Teile.

 

Ach ja, bei Waymo gibts (anders als bei Tesla) auch offizielle Quellen, z.B. auf https://waymo.com/blog/2024/10/investing-to-bring-the-waymo-driver-to-more-riders/

Zitat

With this latest investment, we will continue to welcome more riders into our Waymo One ride-hailing service in San Francisco, Phoenix, and Los Angeles, and in Austin and Atlanta through our expanded partnership with Uber. We’ll also continue advancing the Waymo Driver — our AI-powered autonomous driving system — to support a variety of business applications over time. 

Zitat

We're also broadening our horizons by testing our system in more complex environments through road trips to cities like Buffalo, New York, and Washington, D.C.

Man beachte das Waymo nach Austin geht. Bin mal gespannt wann Tesla die Erlaubnis in Texas erhält 

 

vor 7 Stunden von Holgerli:

Und welche Anbieter sind das. Waymo ist es ja wohl eher nicht.

Alleine die Umstellung von Jaguar i pace auf IONIQ 5 macht wieviel aus?!?!?

[Holgerli]

vor 42 Minuten von krett:

Waymo hat jetzt eines, was sonst niemand hat (in den USA/EU): Eine funktionierende und bezahlbare Technik. Jetzt muss man darauf aufbauend "nur" noch verbessern und skalieren.

Naja, wie gesagt: Skalierbarkeit ist nicht gegeben. Und auch Waymos fahren gerne mal falsch in Einbahnstraßen und brauchen dann die Remote-Fahrer um das zu korrigieren.

Tesla hat FSD 12. Jetzt muss man darauf aufbauend "nur" noch verbessern und skalieren.

Spass beiseite: Ich bleibe dabei: Waymo wird an der Skalierbarkeit scheitern.

 

vor 55 Minuten von krett:

Tesla? Da weiß Intern vermutlich niemand, ob die neuste "FSD-Hardware" überhaupt reicht um irgendwann mal Selbstfahrende Taxis anzubieten. Und Musks Ansatz einfach maximal Druck ausüben und die Technik irgendwie an den Markt bringen ist bei FSD bisher grandios gescheitert. Und wenn er jetzt, weil er Angst vor Waymo hat, eine unreife Technik durchdrückt, die dann z.B. einen tödlichen Unfall baut, wird keine Regulierungsbehörde Tesla mehr irgendein Wort glauben, solange Elon am Steuer ist.

Und was ist daran jetzt in irgendeiner Form mit Fakten untermauert? Das ist 100% krett-Meinung. Mehr nicht.

 

vor 41 Minuten von Duk3:

Man beachte das Waymo nach Austin geht. Bin mal gespannt wann Tesla die Erlaubnis in Texas erhält 

Die Antwort ist ganz einfach. Garnicht. Weil in Texas braucht es keine extra Erlaubnis. Reicht wenn das Auto angemeldet und versichert ist und überdies eine Videoüberwachung hat.

Texas weiss wohl noch nicht einmal wieviele Firmen durch das Land fahren.

Seit wann ist das? Seit der Senate Bill 2205. Die untersagt es auch Städten autonome Fahrzeuge zu verbieten, weil alle Fahrzeuge und Anbieter gleich behandelt werden (müssen).

Frage beantwortet?

 

vor 41 Minuten von Duk3:

Alleine die Umstellung von Jaguar i pace auf IONIQ 5 macht wieviel aus?!?!?

Gute Frage, dann rechne uns/mr das mal vor. Alleine die Lidar-Sensoren kosten 40.000 bis 50.000 USD. Dazu die anderen Sensoren. Ich würde sagen: Waymo ist um mindestens den Faktor 2 teurer.

[howhardgerrard87]

Mimi es fehlt eigentlich hier nur der schwachzocker hier

 

Eure Stammtisch Gespräche wären bei Twitter besser aufgehobenen.

Alles gefährliches Halbwissen von Angestellten hier

[Holgerli]

vor einer Stunde von howhardgerrard87:

Alles gefährliches Halbwissen von Angestellten hier

Na, dann erleuchte uns mit ungefährlichem Vollwissen.

[CorMaguire]

"Was interessiert mich mein Handeln von gestern? Einem Bericht der »Washington Post« zufolge war Milliardär Elon Musk, der im Wahlkampf gegen illegale Einwanderung wettert, selbst ein illegaler Einwanderer."

--> https://www.spiegel.de/ausland/studienabbrecher-elon-musk-verstiess-offenbar-gegen-us-einwanderungsgesetz-a-c4c903f8-5a8e-4520-9a05-abb80a2b9588

 

[Seraphi]

vor 12 Stunden von Holgerli:

Spass beiseite: Ich bleibe dabei: Waymo wird an der Skalierbarkeit scheitern.

Angenommen Tesla erreicht diese Skalierbarkeit mt Abstand vor allen anderen Herstellern, sprich es fahren Milionen von Robotaxis durch die USA.

 

Reden wir dann nicht von einer Monopolstellung, die sämtliche Richter aktiv werden lässt?

[Nyx]

Am 25.10.2024 um 19:52 von Holgerli:

Das gleiche bei FSD. Macht sich aktuell noch nicht im Umsatz bemerkbar, wird sich aber ändern.

 

 

Als (langfristiger) Investor würden mir da die Belege fehlen.

 

Wo ist denn die Evidenz, dass Teslas FSD soviel besser ist als die Konkurrenz? Abgesehen von Musks blumigen Versprechen (die basierend auf der Vergangenheit nur selten gut altern)?

In der Praxis ist ein Mercedes einen großen Schritt weiter ("FSD" mit starken Einschränkungen, i.e. Level 3) als Teslas Fahrassistenzsystem (Level 2).

 

Ergo gibt es keine Evidenz dafür, dass Tesla auch nur weiter als bspw. BMW wäre. Nur blumige Versprechen und Marketing.

 

Musks Framing von Lidar & Radar als unnötig hilft da auch nicht (hilft nur Musks Geldbeutel um Kosteneinsparungen bei Tesla Wagen zu verkaufen).

Jeder ML Entwickler in dem Bereich würde dir sagen, dass mehr Datenquellen (mit unterschiedlichen technischen Vorteilen) sehr sinnvoll sind.

Google fährt quasi als einziger vergleichsweise flächendeckend und realitätsnah mit FSD, und natürlich gehören Lidar und Radar dazu.

Wenn das autonome Fahren einmal gemeistert ist, kann man sich überlegen welche & wieviele Sensoren es unbedingt braucht und wieviel Sicherheit man beim Weglassen verlieren würde. Vorher macht man sich das Leben nur unnötig schwer wegen ein paar k€ mehr die im Vergleich zum Potenzial (volles FSD) wenig relevant sind.

[Holgerli]

vor 3 Stunden von Nyx:

Als (langfristiger) Investor würden mir da die Belege fehlen.

Okay, da ist mein Eindruck, dass ich als langfristiger Investor sehrwohl genugend Informationen habe. Das ist aber wie gesagt, rein subjektiv und wenn Du sagst, dass es bei Dir nicht so ist, dann ist das so und Du wirst/musst andere Schlüsse ziehen.

 

vor 3 Stunden von Nyx:

Wo ist denn die Evidenz, dass Teslas FSD soviel besser ist als die Konkurrenz?

Ein Teil der Antwort gibst Du ja mit "Google fährt quasi als einziger vergleichsweise flächendeckend und realitätsnah mit FSD" selber: Neben Waymo gibt es also(?) keine wirkliche Konkurrenz mehr.

Im Prinzip kann man sich also auf einen Vergleich von Waymo und Tesla beschränken.

 

vor 3 Stunden von Nyx:

In der Praxis ist ein Mercedes einen großen Schritt weiter ("FSD" mit starken Einschränkungen, i.e. Level 3) als Teslas Fahrassistenzsystem (Level 2).

Naja, ganz ehrlich nein: Was ist denn das System von Mercedes? Nicht schneller als 60 km/h. Nur auf der Autobahn, und in den USA nur in einzelnen Bundesstaaten. Nicht bei Regen. Nicht bei Nacht. Nicht wenn es zu warm ist. Nicht wenn es zu kalt ist. Sorry, was bleibt da? Das kann FSD schon seit Jahren. Der einzige Unterschied ist, dass Tesla noch die Verantwortung bei Fahrer lässt, während Mercedes bei Unfällen zahlen muss, wenn es wirklich am System lag.

 

vor 3 Stunden von Nyx:

Google fährt quasi als einziger vergleichsweise flächendeckend und realitätsnah mit FSD, und natürlich gehören Lidar und Radar dazu.

Radar gehörte bei Tesla auch mal mit dazu. Man hat die bewusste Entscheidung getroffen auf Radar zu verzichten.

 

vor 3 Stunden von Nyx:

Wenn das autonome Fahren einmal gemeistert ist, kann man sich überlegen welche & wieviele Sensoren es unbedingt braucht und wieviel Sicherheit man beim Weglassen verlieren würde.

Und die Entscheidung hat man bewusst getroffen, weil die Informationen der unterschiedlichen Informationslieferanten nicht gut zu integrieren waren. Und das sich Sicherheit durch die Abkehr von Radar (Lidar wurde nie genutzt) die Sicherheit verschlechtert hätte, müsste erstmal evaluiert werden. Die Aussage, dass das weglassen von Lidar die Sicherheit sinken lässt beruht auf der Theorie, dass ein Mehr an Informationen automatisch zu einem Mehr an Sicherheit führen muss. Belegt ist das aber nicht. Außerdem muss man fragen, ob es wirklich so einfach möglich ist, eine Informationsquelle einfach auszuschalten ohne das ganze System ändern zu müssen. Zumindest bei Tesla wurde das ganze System nach weglassen des Radars komplett neu aufgesetzt.

 

Mein Fazit:

• Das Mercedes-System ist m.M.n. Augenwischerei, um der Öffentlichkeit zu suggerieren, dass man weit vorne mit dabei sei. Selbst auf der Autobahn ist das System von den Use-Cases massiv eingeschränkt. Für Fahrten außerhalb von Autobahnen ist es überhaupt nicht zugelassen.
• Ob Waymo wirklich vor Tesla liegt wage ich zu bezweifeln. Der Vorteil von Waymo ist zurzeit, dass man mittlerweile keinen Sicherheitsfahrer im Auto mehr braucht. Das sieht natürlich nach deutlichem Fortschritt aus, was viele Leute aber vergessen ist, dass Waymo natürlich noch Remote-Fahrer einsetzt, die eingreifen wenn das System nicht weiter weiss.
• Den großen Vorteil den ich bei Tesla sehe ist, dass das System schon jetzt massiv skalierbar ist. Waymo schafft heute drei Städte. Zwei weitere sollen dazu kommen. FSD 12, als Level 2-System, zeigt schon heute, dass es quasi weltweit einsetzbar ist. Damit sollte Leve-3 mit Remote-Faher auch möglich sein.

BTW: Danke Dir und @krett für diese sachliche Diskussion.

 

[Nyx]

vor 9 Stunden von Holgerli:

Okay, da ist mein Eindruck, dass ich als langfristiger Investor sehrwohl genugend Informationen habe. Das ist aber wie gesagt, rein subjektiv und wenn Du sagst, dass es bei Dir nicht so ist, dann ist das so und Du wirst/musst andere Schlüsse ziehen.

Naja, wenn Tesla wenigstens ohne menschlichen Eingriff ein paar dutzend Mal von LA nach SF (mit ausgedehnter Downtown Tour) fahren würde dann wäre das zB ein Beleg. Am besten ein paar Monate lang. Bis dahin sehe ich einfach keine Evidenz außer Versprechungen.

Mit dem aktuellen FSD scheint das (erwartbarerweise) nicht zu funktionieren:

https://arstechnica.com/cars/2024/09/tesla-full-self-driving-requires-human-intervention-every-13-miles/

 

vor 9 Stunden von Holgerli:

Naja, ganz ehrlich nein: Was ist denn das System von Mercedes? Nicht schneller als 60 km/h. Nur auf der Autobahn, und in den USA nur in einzelnen Bundesstaaten. Nicht bei Regen. Nicht bei Nacht. Nicht wenn es zu warm ist. Nicht wenn es zu kalt ist. Sorry, was bleibt da? Das kann FSD schon seit Jahren. Der einzige Unterschied ist, dass Tesla noch die Verantwortung bei Fahrer lässt, während Mercedes bei Unfällen zahlen muss, wenn es wirklich am System lag.

Ende des Jahres sollen es 95km/h ohne Stau werden.

Ja, das ist eine Versprechung, aber a) ist es zeitnah und b) hat Mercedes einen deutlich besseren track-record was Versprechungen angeht.

 

Mit dem Update kann man dann bei guten Sichtverhältnissen hinter einem LKW Level 3 fahren.

Das finde ich praktisch gesehen schon sehr gut, ein riesiger Unterschied zu Level 2.

 

Den Vergleich mit dem Tesla FSD finde ich irrelevant, weil das nur ein Level 2 Fahrassistenzsystem ist, wo man gleich selbst fahren kann.

Level 2 kann Mercedes auch schon seit Jahren.

Ich persönlich finde Level 2 nutzlos, ein automatischer Abstandshalter tuts da genauso. Aufpassen muss man ja sowieso.

Bei Level 3 muss man überhaupt nicht mehr aufpassen, der praktische Unterschied ist für mich sehr groß.

 

Deine Sicht ist glaube ich, dass das rein regulatorische Unterschiede zwischen den Systemen sind.

Ich glaube hingegen, dass Mercedes für den Use Case (Level 3 95km/h) schlicht das bessere System hat.

Tesla könnte mit ihrem FSD das aktuell gar nicht anbieten, weil die menschliche Eingriffsrate viel zu hoch wäre bzw. zu Unfällen führen würde.

Bei Level 3 ist die Übernahmefrist 10 Sekunden, d.h. das Auto muss selbstständig eine Gefahrensituation lösen können, sonst kommt es zum Unfall.

Wir werden dann ja sehen wieviele Unfälle es von Mercedes Wagen mit aktiviertem Level 3 gibt.

Sollte es da nur zu einem oder maximal einer handvoll selbstverursachten Unfälle kommen, kann Mercedes das System wieder einpacken (und der Imageschaden wäre riesig).

 

vor 9 Stunden von Holgerli:

Radar gehörte bei Tesla auch mal mit dazu. Man hat die bewusste Entscheidung getroffen auf Radar zu verzichten.

Ja, und ich vermute ein Anreiz dafür war Geld zu sparen um die Autos billiger anbieten zu können.

Vermarket mit "wir brauchen Radar sowieso nicht".

Auf Reddit habe ich hingegen schon öfters gelesen, dass der Parkassistent ohne Radar gelinde gesagt nicht so der hit ist.

 

vor 9 Stunden von Holgerli:

Und die Entscheidung hat man bewusst getroffen, weil die Informationen der unterschiedlichen Informationslieferanten nicht gut zu integrieren waren. Und das sich Sicherheit durch die Abkehr von Radar (Lidar wurde nie genutzt) die Sicherheit verschlechtert hätte, müsste erstmal evaluiert werden. Die Aussage, dass das weglassen von Lidar die Sicherheit sinken lässt beruht auf der Theorie, dass ein Mehr an Informationen automatisch zu einem Mehr an Sicherheit führen muss. Belegt ist das aber nicht. Außerdem muss man fragen, ob es wirklich so einfach möglich ist, eine Informationsquelle einfach auszuschalten ohne das ganze System ändern zu müssen. Zumindest bei Tesla wurde das ganze System nach weglassen des Radars komplett neu aufgesetzt.

 

[...]

BTW: Danke Dir und @krett für diese sachliche Diskussion.

 

Meiner Ansicht nach passierte dieser Verzicht aber viel zu früh.

Wissen ob man eine Datenquelle wirklich braucht oder nicht kann man erst wenn man kurz vor dem Erfolg steht.

So nimmt man sich jede Flexibilität in der Entwicklung.

Die Maxime "der Mensch schafft das auch nur mit Augen" (so ähnlich von Musk) halte ich jedenfalls für nicht valide.

1) sollte man besser als der Mensch werden und 2) sollte man bei einer sehr schwierigen Aufgabe jede Hilfe annehmen die man bekommt.

Man kann natürlich davon ausgehen, dass Lidar & Radar völlig nutzlos für das zu lösende Problem sind, aber angesichts der offensichtlichen Probleme von Kameras (mit gewisser Ähnlichkeit zu menschlichen Augen) hoffe ich das nicht.

 

Und bzgl. menschlicher Eingriffe bei Waymo:

Die sind alle im nicht-sicherheitsrelevanten Bereich.

Weil über das Remote Fahren gar keine Gefahrensituation gelöst werden könnte.

Also wie bei Level 3, ein sehr großer Unterschied, weil das Fahrsystem sicher genug sein *muss* um Gefahrensituationen selbstständig lösen zu können.

 

Gerne.

[krett]

vor 18 Stunden von Holgerli:

• Ob Waymo wirklich vor Tesla liegt wage ich zu bezweifeln. Der Vorteil von Waymo ist zurzeit, dass man mittlerweile keinen Sicherheitsfahrer im Auto mehr braucht. Das sieht natürlich nach deutlichem Fortschritt aus, was viele Leute aber vergessen ist, dass Waymo natürlich noch Remote-Fahrer einsetzt, die eingreifen wenn das System nicht weiter weiss.

Hmm, mit "Sicherheitsfahrer" ist ja Babysitter gemeint, den Waymo sich inzwischen sparen kann bzw. der so unwichtig geworden ist, das es remote gemacht werden kann. Tesla hingegen hat keine Sicherheitsfahrer, sondern normale Fahrer. Stand heute hat Tesla ja kein autonomes System im Angebot. Wann hat Waymo angefangen selbstfahrende Autos mit Sicherheitsfahrer loszuschicken? Vor 5 Jahren? Da könnte man argumentieren, Waymo ist 5 Jahre voraus. So zumindest meine Sichtweise

 

vor 18 Stunden von Holgerli:

• Den großen Vorteil den ich bei Tesla sehe ist, dass das System schon jetzt massiv skalierbar ist. Waymo schafft heute drei Städte. Zwei weitere sollen dazu kommen. FSD 12, als Level 2-System, zeigt schon heute, dass es quasi weltweit einsetzbar ist. Damit sollte Leve-3 mit Remote-Faher auch möglich sein.

Ja, ich gebe dir bei Waymo recht. Die Skalierung ist relativ aufwendig. Aber wenn sich weiterhin alles bewährt, ist das nur eine Frage des Geldes und die Investoren werden einem die Bude einrennen um da Geld zu investieren. Außerdem überlegt Waymo ja seine Technik an andere Autohersteller zu lizensieren. Dürfte die Skalierung einfacher machen.

 

Tesla hat ein System das massiv skalierbar ist, aber ob das System bzw. die derzeitige Hardware überhaupt autonom fahren kann, ist auch massiv fraglich

[Michalski]

Am 26.10.2024 um 20:29 von Holgerli:

Gute Frage, dann rechne uns/mr das mal vor. Alleine die Lidar-Sensoren kosten 40.000 bis 50.000 USD. Dazu die anderen Sensoren. Ich würde sagen: Waymo ist um mindestens den Faktor 2 teurer.

Du scheiterst schon mit Deinem Wissen an absoluten Grundlagen. Baidu veröffentlicht im Gegensatz zu Waymo ihre Kosten und setzt auf LIDAR:

• 2022 kostete ein Apolllo RT6 Robotaxi mit entfernbarem Lenkrad 37.000 Dollar. Das gesamte Auto, nicht nur die LIDAR-Sensoren. Tesla konnte zu dem Zeitpunkt kein Auto billiger bauen selbst ohne die Sensorsuite von Baidu: Baidu unveils latest autonomous electric vehicle: Apollo RT6 | AP News
• 2024 kostet das Nachfolgemodell unter 28.000 Dollar, immer noch inklusive LIDAR-Sensoren. Das ist weiterhin ein Preis, zu dem Tesla noch nicht mal ein Auto bauen kann: Baidu Apollo launches 6th-gen robotaxi with 60% lower cost - CnEVPost

In den USA gibt es neben Waymo auch noch Cruise und Zoox zum Beispiel, die weiter sind als Tesla.

 

 

Was mit übrigens immer wieder auffällt bei den Videos der Tesla-Fans ist wie rumpelig Teslas fahren und wie es darin klappert. Kein Vergleich zu diesem Video.

[reko]

LIDAR Systeme sind teuer weil sie in sehr geringen Stückzahlen hergestellt werden. Bevor sich Apple aus FSD zurückgezogen hat, hat es Millionen $ in die Entwicklung eines Lowcost LIDAR für hohe Stückzahlen gesteckt. Diese Entwicklung wird von ST Micro fortgesetzt.

https://www.st.com/resource/en/product_presentation/SensorsLive_LiDAR_Chip.pdf