Tesla Inc. (TSLA)

[Bernd Knauer]

Ich sehe schon, auch hier kann das Thema nicht nüchtern betrachtet werden. Dann mache ich mich mal auf eigene Faust auf die Suche. EDIT: Fintechs antwort kam knapp zuvor, danke dir!

[Noch_Neu_Hier]

vor 5 Minuten von Bernd Knauer:

Ich sehe schon, auch hier kann das Thema nicht nüchtern betrachtet werden.

Was erwartest du von uns? Wenn der CEO verkündet, TESLA wird bald Saudi Aramco an Börsenwert überholen....dann gehört da ne gehörige Portion Fantasie zu.

 

Deshalb ist es gut, wenn du dich selbst auf die Suche machst.

[herbert_21]

Wie willst du den Fortschritt der 4680er erkennen, wenn diese noch nicht verbaut sind, @fintech?

[reko]

vor 13 Minuten von herbert_21:

Wie willst du den Fortschritt der 4680er erkennen, wenn diese noch nicht verbaut sind, @fintech?

Munro (früher gern von Tesla Fans zitiert) hat eine ganze Serie Videos darüber veröffentlicht. Bei der Ankündigung war er noch super euphorisch, nachdem Munro 4680 Packs getestet hat kam die Ernüchterung.

 

Akkus und Selfdriving ist nichts anderes als alle anderen Autobauer auch machen - oft besser.

[Gast240102]

Tesla hat momentan keinen Vorsprung bei den Batterien und wenn alle anderen Hersteller in der nächsten Generation ca. 20 bis 30% höhere Energiedichte, geringeres Gewicht, geringere Kosten planen, sehe ich nicht, wie Tesla zukünftig einen signifikanten Vorteil haben sollte außer evtl. Einkaufsvorteile und ein paar Kostenvorteile in der Massenproduktion wie bisher in anderen Bereichen des Fahrzeugbaus auch schon. 

 

Ich denke, dass das Thema Batterie als Differenzierungsmerkmal noch nie existierte und auch in Zukunft kein relevantes Merkmal sein wird, mit dem man sich signifikant vom Wettbewerb absetzen kann. Mit rund 30% höheren Energiedichte, weniger Gewicht durch besseres packaging und geringeren Kosten sind m.E. alle Autobatterien alltagstauglich in allen Bereichen und es ist fast egal, welche Batterie man verbaut (so wie aktuell auch). Nimmt man einen Ioniq 6 oder ein Tesla M3 LR wären da um die 800 km Reichweite drinn. Mehr braucht man m.E. kaum.

 

BMW verspricht ohne lautes Getöse (battery day) in etwa das gleiche (format, structural, energiedichte, Kosten) wie Tesla mit dem Unterschied, dass BMW zwei Jahre später startet, aber dann gleich richtig, während Tesla öffentlichkeitswirksam schon mit großem Getöse ggf. 2023 startet, aber mit einer 4680er, die noch kaum bessere Leistungswerte hat als die bisherigen. Die echten Vorteile sollen erst später sukzessive erreicht werden und da sind wir dann schon 2025, während BMW und m.E. viele andere 2025 gleich voll durchstarten ohne die Zwischenstufen von Tesla.

https://www.elektroauto-news.net/2022/neue-klasse-interview-bmw-entwicklungsvorstand-frank-weber

[Holgerli]

vor 54 Minuten von reko:

nachdem Munro 4680 Packs getestet hat kam die Ernüchterung.

Und das kannst Du auch sicher mit einer Quelle belegen, oder?

Ich kenne nur das sehr sachliche Tear-down-Video zum 4680er Akku.

[Michalski]

Hier mal was Ernüchterndes zu den 4680er Zellen (nur 230 Wh/kg nutzbar, kein Trockenprozess bei der Fertigung, kein Silizium in der Anode, mehr Kobalt in der Kathode, höhere Masse des Structural Battery Packs + Gigacastings). Die größeren Akkus werden den Ausschuss massiv erhöhen, weil selbst bei gleicher Ausschussrate in der Produktion viel höhere Mengen anfallen.

 

 

[reko]

vor 6 Stunden von Holgerli:

Und das kannst Du auch sicher mit einer Quelle belegen, oder?

Ich kenne nur das sehr sachliche Tear-down-Video zum 4680er Akku.

Munro 27.07.2022 4680 Battery Pack: What We Found Under the Foam!

 

Munro 22.08.2022 Sandy's first time reviewing the fully disassembled 4680 pack!

 

Munro 12.09.2022 What's Inside a Tesla 4680 Battery?

Das ursprünlich geplante Anpressen (tabless) hat nicht funktioniert, jede Fahne muß angescheißt werden, viele statt 2 Schweißpunkte. Das Kathodenmaterial ist ordinäres NMC811 (Patent Argonne Labs z.T. abgelaufen/älter 20 Jahre)

 

Munro 21.10.2022 Tesla 4680 Battery Pack Q&A

Der Report kostet 800$, "Pink Foam of Death"

 

zum Vergleich Munro 27.09.2022 How Rivian's 7777 Batteries are packaged!, mit 2170 Zellen

 

The Limiting Factor 16.11.2022 .. The results are in! UC San Diego tested the energy density of the Munro 4680 and today I share the results. I also discuss why the energy density is lower than expected

 

Der Innenwiderstand der 4680 Zelle beträgt 7 mOhm vs 24 mOhm bei der 2170 Zelle. Berücksichtigt man den 4,8 fachen Strom, dann ist der entscheidende interne Spannungsabfall bei den neuen Zellen um 41% höher/schlechter.

Das Zellgehäuse bei der 4680 muß wg. des größeren Durchmessers auch dicker sein um die gleiche Festigkeit zu erreichen. Die neue Zelle benötigt 0,55 mm statt 0,25 mm Wandstärke für die gleiche Festigkeit (Ist 0,5 .. 0,6 mm). Hier irrt sich der Autor wenn er sich die Ergebnisse schön redet und dann meint Energiedichte wäre nicht so wichtig. Mit den vielen Laserschweißpunkten ist sie sicher auch nicht billiger. Und auch mit Software kann man diese Ergebnisse nicht verbessern.

 

[Holgerli]

vor 2 Stunden von reko:

Munro 27.07.2022 4680 Battery Pack: What We Found Under the Foam!

 

Munro 22.08.2022 Sandy's first time reviewing the fully disassembled 4680 pack!

 

Munro 12.09.2022 What's Inside a Tesla 4680 Battery?

Das ursprünlich geplante Anpressen (tabless) hat nicht funktioniert, jede Fahne muß angescheißt werden, viele statt 2 Schweißpunkte. Das Kathodenmaterial ist ordinäres NMC811 (Patent Argonne Labs z.T. abgelaufen/älter 20 Jahre)

 

Munro 21.10.2022 Tesla 4680 Battery Pack Q&A

Der Report kostet 800$, "Pink Foam of Death"

Da ich die Videos kenne: Wo war Munro den "ernüchert"?

 

vor 2 Stunden von reko:

The Limiting Factor 16.11.2022 .. The results are in! UC San Diego tested the energy density of the Munro 4680 and today I share the results. I also discuss why the energy density is lower than expected

Ich empfehle Dir mal den Part "First Gen is Still Economicially Viable" und "Summary" anzuschauen: Die Aussage ist nämlich, dass

a.) die 1st Gen der 4680 auf dem Niveau der Pana 2170 liegt.

b) dass der ökonomische Vorteil der 4680 schon bei 1st Gen sichtbar ist und Tesla eutliche Vorteile bringt. 

 

Fazit: Zwar nicht ganz so gut wie ursprünglich erwartet aber von "Ernüchterung" keine Spur. Vielmehr wird die 4680 Tesla weitere Kostenvorteile bringen.

[reko]

vor 9 Minuten von Holgerli:

Die Aussage ist nämlich, dass

a.) die 1st Gen der 4680 auf dem Niveau der Pana 2170 liegt.

b) dass der ökonomische Vorteil der 4680 schon bei 1st Gen sichtbar ist und Tesla eutliche Vorteile bringt. 

Das ist leider falsch - elementare Festigkeitslehre wie oben erklärt. Adjusted ist freie Erfindung. Die Kosten der vielen Laserschweißpunkte wurden ignoriert. Eine billigere Produktion ist reines Wunschdenken.

Die Meßergebnisse sind ernüchternd. Die Konstruktion ist insbesondere in Hinblick auf Recyclebarkeit eine Katastrophe.

[Holgerli]

vor 25 Minuten von reko:

Das ist leider falsch - elementare Festigkeitslehre wie oben erklärt. Adjusted ist freie Erfindung.

Entschuldigung bitte???

Du zitierst ein YT-Video, mahst daraus einen Screenshot und postest ihn hier.

Da Du ihn aber scheinbar nur bis Sekunde 10 (!) geschaut hast (dann kommt nämlich der Screenshot) und Dir nach dem Screenshot alles andere unwichtig war, wirst Du jetzt gerade davon sehr unangenehm überrascht, dass ich das Video komplett geschaut habe und der Macher des Videos halt nicht ernüchtert sondern doch sehr positiv gestimmt ist.

Und jetzt sagst Du zu Deiner eigenen Quelle: "Leider falsch" und "freie Erfindung"? Das spricht nicht für Deine Quellenauswahl.

Du solltest Dir Deine Quellen besser aussuchen, die Du selber zitierst. Und vor allem auch mal komplett von vorn bis hinten ansehen. In diesem falle hätte sogar das hören der Summary gereicht um zu merken, dass das ein 4680-positives und kein 4680-negatives Video war.

 

Gilt natürlich auch für @Michalski der das gleiche Video verlinkt hat.

 

Ach ja, ich muss mich bei Euch beiden übrigens bedanken: Ich kannte "The Limiting Factor" noch nicht. Ich habe ihn mir erstmal gebookmarked. Das nächste Video geht nämlich um einen Vergleich von Teslas 4680er-Zelle mit den Blades von BYD.

 

[Michalski]

vor 45 Minuten von Holgerli:

Du zitierst ein YT-Video, mahst daraus einen Screenshot und postest ihn hier.

Du schaust ein Video und pickst Dir nur eine Spekulation des Autors heraus. Den Rest ignorierst Du. Aber selbst wenn die 4680 gerade mal gleichwertig zur 2170 wird, wo bleiben die ganzen bejubelten Vorteile vom Battery Day?

 

 

Wo bleiben die versprochenen fünfmal mehr Energiegehalt, sechsmal mehr Leistung und +16% Reichweite?

Zitat

Da Du ihn aber scheinbar nur bis Sekunde 10 (!) geschaut hast (dann kommt nämlich der Screenshot) und Dir nach dem Screenshot alles andere unwichtig war, wirst Du jetzt gerade davon sehr unangenehm überrascht, dass ich das Video komplett geschaut habe und der Macher des Videos halt nicht ernüchtert sondern doch sehr positiv gestimmt ist.

Du müsstest jetzt nur mal noch eine Erklärung dafür finden. Tatsächlich kommt der Autor auf 244 kWh/kg, was -9,3% unter der Panasonic 2170 und -3,2% unter der LG 2170 liegt. Soweit die Fakten in der Realität. Was dann folgt, ist eine was-wäre-wenn Spekulation. Also wenn man die gleiche Dicke für die Wandstärke nehmen würde, dann könnte Teslas 4680 bei 268 kWh/kg liegen. Tut sie aber nicht. Ganz im Gegenteil, der Autor weist darauf hin, dass hieraus ein +10% Vorteil bei der Energiedichte für die 2170er Zellen resultiert (Slide im Video ab 6:57 min). Und wenn Tesla Silizium in der Anode verwenden würden, dann könnten sie vielleicht auch auf 280 - 292 kWh/kg kommen. Tun sie aber genauso wenig. Durch das Tabless Design könnte Tesla 1% mehr Kapazität haben - sie nutzen aber kein Tabless Design bisher, wenn man Munro Glauben schenken darf und der Autor weist darauf hin, dass er sich hier im Bereich der Meßgenauigkeit befindet. Genausogut kann das ein Handicap darstellen (Slide 6:15 min im Video).

 

Der entscheidende Satz folgt in Minute 7:36: "Wenn wir all diese Variablen ausgleichen, indem wir jeder Zelle alle Vorteile aller anderen Zellen zugestehen, können wir sehen, dass alle Zellen ungefähr gleichauf mit der 4680 sind." Im Ernst? Wenn wir also alles, was Tesla bei der 4680 nicht gebacken bekommt ihr trotzdem zugute rechnen, erreicht sie gerade mal den Stand der 2170er Zellen. Die 4680 ist schlicht nur eine aufgeblasene 2170 mit den Nachteilen, die die Vergrößerung mit sich bringt in Bezug auf Gehäusedicke, Gewicht und Kühlung. Genau das, was ich über den Battery Day schon lange gesagt habe. Alles Vaporware.

Zitat

Und jetzt sagst Du zu Deiner eigenen Quelle: "Leider falsch" und "freie Erfindung"? Das spricht nicht für Deine Quellenauswahl.

Du solltest Dir Deine Quellen besser aussuchen, die Du selber zitierst. Und vor allem auch mal komplett von vorn bis hinten ansehen. In diesem falle hätte sogar das hören der Summary gereicht um zu merken, dass das ein 4680-positives und kein 4680-negatives Video war.

Gilt natürlich auch für @Michalski der das gleiche Video verlinkt hat.

Tja, der positive Spin, den der Autor dem Desaster noch versucht zu geben, ist die unbelegte Behauptung, die Produktion der 4680 brächte ökonomische Vorteile. Der Autor hat alle auf dem Battery Day versprochenen Vorteile abgeräumt und zieht sich schlussendlich bei Minute 17:12 auf die Position zurück, dass das alles nichts macht, weil die Priorität auf dem Inbetriebnehmen der 4680er-Lines liegen soll, um Skaleneffekte zu erreichen und Kosten zu senken. Genau das ist aber bisher nicht der Fall. Die Produktion ist minimal und wird daher eher extrem viel teurer sein als der ausgereiften 2170er. Die Massenfertigung der 2170 existiert schon viel länger. Das Produktionsvolumen ist um Längen größer, weil nicht nur Tesla diese Batterien verwendet. Der Ausschuss müsste in der 4680er Produktion mindestens fünfmal geringer sein, nur um die Verluste durch die Größe auszugleichen. Glaubst Du daran, dass das der Fall ist, wenn ich sehe, wie aufwändig die geschweißt werden müssen? In der Zelle existieren viel mehr potentielle Fehlerquellen. Dazu kommt der Nachweis, dass das Structural Pack und die Gigacastings, die 10% Gewicht sparen sollten, ganz im Gegenteil gar keine Gewichtsersparnis bringen, sondern das Auto sogar schwerer als in der herkömmlichen Fertigung ist. Wenn ich mir die Menge an Fehlpressungen anschaue, weil beim kleinsten Fehler das gesamte Gussteil für die Tonne ist, frage ich mich, wie man hier ernsthaft daran glauben will, dass der "ökonomische Vorteil der 4680 schon bei 1st Gen sichtbar ist und Tesla etliche Vorteile bringt". Das ist einfach eine Behauptung, die durch nichts gerechtfertigt ist. Und das ist der letzte Strohhalm, an den Du Dich klammerst, um weiter zu leugnen, dass die 4680er einfach nur ein grandioser Reinfall sind bisher? Respekt vor der Realitätsverzerrung.

[Holgerli]

vor 8 Minuten von Michalski:

Tja, damit hast Du Dir jetzt aber gewaltig ins Knie geschossen. Der positive Spin, den der Autor dem Desaster noch versucht zu geben, ist die unbelegte Behauptung, die Produktion der 4680 brächte ökonomische Vorteile.

Sorry, aber Du hast das Video doch auch verlinkt und fängst jetzt genauso an Deinen eigenen Link schlecht zu reden. ich nehme es zu Kenntnis.

 

 

[Michalski]

vor 20 Minuten von Holgerli:

Sorry, aber Du hast das Video doch auch verlinkt und fängst jetzt genauso an Deinen eigenen Link schlecht zu reden. ich nehme es zu Kenntnis.

Niemand redet etwas schlecht. Ich habe alle Aussagen mit den jeweiligen Stellen des Videos belegt. Du zeigst einfach nur elementare Verständnisprobleme beim Erfassen des Inhalts des Videos. Tut mir leid, aber Du bist derjenige, der hier nur versucht, etwas schönzureden. Auf die Frage, wo 5x mehr Energie und 6x mehr Power herkommen soll, gehst Du ja bewusst nicht ein. Statt +16% mehr Reichweite baut Tesla ein schwereres  Auto mit weniger Reichweite und Du feierst das als Erfolg? Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.

 

BTW: Wenn jetzt schon Tesla Fanbois  FSD zerreißen, wie schlecht ist es dann in Wahrheit?

 

 

[Holgerli]

vor 1 Minute von Michalski:

Niemand redet etwas schlecht. Ich habe alle Aussagen mit den jeweiligen Stellen des Videos belegt. Du zeigst einfach nur elementare Verständnisprobleme beim Erfassen des Inhalts des Videos. Tut mir leid, aber Du bist derjenige, der hier nur versucht, etwas schönzureden.

Schau Dir doch einfach mal die Kapitel

- "First Gen is Still Economicially Viable"

- "Summary"

 

In beiden zeigt der Macher des Videos die Vorteile der jetzigen 4680 auf. Ich habe es verstanden. Nur Dir passen die Aussagen des Machers nicht ins Konzept.

Tesla baut mit der 4680 weiterhin den Vorsprung bei der Kostenreduktion aus.

[reko]

Wo soll denn der Vorteil von Teslas 4680 Zellen herkommen? Tesla kauft alt bekanntes NMC811 Kathoden- und Graphit-Anodenmaterial ein. Hat eine viel grobkörnigere Schicht (Video @11:42), eine höhere Schichtdicke (das sind keine Vorteile) und braucht auch noch Platz für die Anschlußfähnchen und die zusätzlichen Plättchen zum Anschweißen.

Tesla verwendet auch noch mehr Kobalt als LG (Video @11:57). Der deshalb geringere Nickelgehalt wird "adjusted". Kann man wohl OTA nachbestellen. Zum Schluss wird dann LG/Panasonic gemessen gegen Tesla "adjusted" verglichen. Auch "adjusted" hat Tesla das schlechteste Ergebnis.

[Michalski]

vor 18 Stunden von Holgerli:

Schau Dir doch einfach mal die Kapitel

- "First Gen is Still Economicially Viable"

- "Summary"

 

In beiden zeigt der Macher des Videos die Vorteile der jetzigen 4680 auf. Ich habe es verstanden. Nur Dir passen die Aussagen des Machers nicht ins Konzept.

Tesla baut mit der 4680 weiterhin den Vorsprung bei der Kostenreduktion aus.

Weder wird da ein Vorteil  nachgewiesen, noch eine Kostenreduktion belegt. Oder kannst Du die realen Vorteile konkret benennen, die im Video genannt werden sollen und die signifikant die 4680er Zellen besser macht als die 2170er? Von einem irgendwie gearteten Vorsprung bei der Kostenreduktion ganz zu schweigen, den phantasierst Du Dir nämlich gerade herbei.

 

P.S.: Autsch!

 

[Noch_Neu_Hier]

Am 18.11.2022 um 23:36 von herbert_21:

Kaufkurse sind das!

Aktuell sind die 170 er bald durch. 

 

heute, 16:33:28

 • 

Nasdaq (USD)

172,930 USD

-7,260 USD

-4,03 %

 

Das wird heute wieder ein Tagesverlust von > 6%

 

Alter, was geht da ab.....

 

Tesla Aktie

WKN A1CX3T 

 

heute, 22:00:00

 • 

Nasdaq (USD)

167,870 USD

-12,320 USD

-6,84 %

 

[Gast240102]

Am 13.11.2022 um 09:41 von fintech:

 

Ich habe mich am Mittwoch für einen Wiedereinstieg als Aktionär entschieden. Ich bin aber momentan eher opportunistisch dabei, weil das Nachfrage- und Preisthema noch nicht gegessen sind. Ich denke aber, dass Tesla auf der Kostenseite weiter positiv überraschen könnte. Die  Informationslage bleibt weiter unklar und Musk hat derzeit eher eine Pechsträne. Selbst seine seltsame Rep Empfehlung ging in die Hose.

 

 

Ausstieg am 16.11 zu 181, 26 EUR, nachdem das Sentiment bei Tesla letzte Woche weiterhin so schwach war.  

 

 

Zum Thema 4680er: Ich denke, dass Tesla schon ein paar Einsparungen erzielen wird, aber die Frage ist doch eher, ob die Einsparungen mehr als beim Wettbewerb sind und da Tesla bislang nicht durch Batterievorteile geglänzt hat stellt sich mir die Frage, warum andere Hersteller, die ebenfalls von signifikanten Kostenersparungen mit neuen Batteriegenerationen rechnen, nicht ähnliche Erfolge haben sollten und Tesla hier evtl. sogar einen leichten Nachteil mit "first mover" Kosten hat. Jedenfalls kann man wohl nüchtern festhalten, dass die Probleme bei der Einführung der 4680er eher unterschätzt und die Vorteile eher überschätzt wurden,  woran Tesla's Kommunikation nicht ganz unschuldig war.

[Cepha]

Am 20.11.2022 um 14:43 von Michalski:

Hier mal was Ernüchterndes zu den 4680er Zellen (nur 230 Wh/kg nutzbar, kein Trockenprozess bei der Fertigung, kein Silizium in der Anode, mehr Kobalt in der Kathode, höhere Masse des Structural Battery Packs + Gigacastings). Die größeren Akkus werden den Ausschuss massiv erhöhen, weil selbst bei gleicher Ausschussrate in der Produktion viel höhere Mengen anfallen.

 

Spannend ist doch vor allem das Recycling. Aber Musk und Umweltschutz...

 

Ich sehe beim Tesla Potenzial derzeit ein Potenzial von -80%.

 

(aber das hab ich früher auch schon)

[reko]

Die Behörden sehen Tesla jetzt genauer auf die Finger.

 

2022/11/20 Tesla recalls 321,000 vehicles in the US for tail light problem .. It is the second Tesla recall in the United States this month, after it earlier recalled just over 40,000 vehicles for a possible problem in the electric power steering system .. Tesla plans a free remote software update to fix the problem

[Gast240102]

Zur Batteriediskussion noch golem (eher Tesla feindlich eingestellt, aber ein Körnchen Wahrheit ist schon dabei):

https://www.golem.de/news/akkutechnik-catls-qilin-batterie-schlaegt-teslas-4680-akku-deutlich-2206-166375.html

und ganz aktuell: https://www.golem.de/news/akkutechnik-teslas-4680-akkus-speichern-enttaeuschend-wenig-energie-2211-169924.html

 

Die 4680er hat m.E. jedenfalls nicht das Potential, sich signifikant positiv vom Wettbewerb absetzen zu können. Es könnte sogar das Gegenteil der Fall sein.

[boersenschwein]

Am 17.11.2022 um 23:40 von boersenschwein:

der Absturz ist bereits in Arbeit. Die Bärenrallye ist schon in den Startlöchern.

 

 

schön, dass Enrons Plan "Musk-Internet für alle" von Tesla/Starlink auch hier nicht voll zum tragen kommen wird.

Sein Wunschkonzert Mobilität und Internet weltweit von ihm abhängig machen wird eine große Seifenblase bleiben.

 

wie angekündigt folgt die Fortsetzung des Absturz

 

[Barqu]

3 hours ago, fintech said:

golem (eher Tesla feindlich eingestellt

"Feindlich" - ernsthaft? Alles, was kein Jubelperser ist, ist der Feind?

[Shoe77]

Das geht mir jetzt alles meilenweit a.A. vorbei. 

Ich war damals dabei als der Laden kurz vor der Pleite stand.

Das ist heute nicht mehr möglich.

Bei 140 ist eine massive Unterstützung. Dort kommt niemand mehr durch.