Tesla Inc. (TSLA)

[Gast240102]

...das Christmas Update ist da mit vielen neuen Funktionen wie anpassbarem UI, Lightshow und Totwinkelkamera. Wenn das dem Aktienkurs nicht hilft :-).

[herbert_21]

Auch von mir ein Dankeschön für den sachlichen Beitrag, @The Statistician

[herbert_21]

Einwand 1.) Pseudo Lidar könne Entfernungen präzise messen, man braucht Lidar dafür

 

Zitat

However, adding lidars to the self-driving stack comes with its own complications. “You have to pre-map the environment with the lidar, and then you have to create a high-definition map, and you have to insert all the lanes and how they connect and all the traffic lights,” Karpathy said. “And at test time, you are simply localizing to that map to drive around.”

It is extremely difficult to create a precise mapping of every location the self-driving car will be traveling. “It’s unscalable to collect, build, and maintain these high-definition lidar maps,” Karpathy said. “It would be extremely difficult to keep this infrastructure up to date.”

Tesla does not use lidars and high-definition maps in its self-driving stack. “Everything that happens, happens for the first time, in the car, based on the videos from the eight cameras that surround the car,” Karpathy said. | zitiert nach Venturbeat.com Juli 2021

 

 

Einwand 2) Elon Musk versteht eigentlich nix von Lidar

Falsch.

Elon Musk verwendet Lidar zum Navigieren von Raketen - er kennt die Technologie genau.

 

Einwand 3.) Es geht nur um die Kosten

Zitat

Karpathy acknowledged that vision-based autonomous driving is technically more difficult because it requires neural networks that function incredibly well based on the video feeds only. “But once you actually get it to work, it’s a general vision system, and can principally be deployed anywhere on earth,” he said.

With the general vision system, you will no longer need any complementary gear on your car. And Tesla is already moving in this direction, Karpathy says. Previously, the company’s cars used a combination of radar and cameras for self-driving. But it has recently started shipping cars without radars.

“We deleted the radar and are driving on vision alone in these cars,” Karpathy said, adding that the reason is that Tesla’s deep learning system has reached the point where it is a hundred times better than the radar, and now the radar is starting to hold things back and is “starting to contribute noise.” | Quelle: Venturebeat, wie oben

 

Mit Kameras könne man bei Schnee und Eis nicht navigieren, mit Lidar schon.

Ich kann aus eigener Erfahrung bestätigen, dass das nicht stimmt, mein Autopilot würde auch bei 140 und Schneefall noch sicher navigieren.

 

Zitat

According to videos Karpathy showed at CVPR, the object detection network remains consistent through debris, dust, and snow clouds.

 

It took four months to develop and master all these triggers. As the labeling network became better, it was deployed in “shadow mode,” which means it is installed in consumer vehicles and run silently without issuing commands to the car. The network’s output is compared to that of the legacy network, the radar, and the driver’s behavior.

The Tesla team went through seven iterations of data engineering. They started with an initial dataset on which they trained their neural network. They then deployed the deep learning in shadow mode on real cars and used the triggers to detect inconsistencies, errors, and special scenarios. The errors were then revised, corrected, and if necessary, new data was added to the dataset. | Venturebeat

 

4.) Welche Probleme gibt's bei Lidar sonst noch so, im Bezug auf autonomes Fahren?

1. keine Objekterkennung

2. Mangelnde Genauigkeit

3. Sich bewegende Objekte können nicht richtig eingeschätzt werden

Quelle: https://towardsdatascience.com/why-tesla-wont-use-lidar-57c325ae2ed5 dort sind auch Quellen angegeben, u.a. dieser wissenschaftliche Artikel: "Pseudo-lidar from visual depth estimation: Bridging the gap in 3d object detection for autonomous driving."

[Seraphi]

vor 25 Minuten von herbert_21:

Einwand 1.) Pseudo Lidar könne Entfernungen präzise messen, man braucht Lidar dafür

However, adding lidars to the self-driving stack comes with its own complications. “You have to pre-map the environment with the lidar, and then you have to create a high-definition map, and you have to insert all the lanes and how they connect and all the traffic lights,” Karpathy said. “And at test time, you are simply localizing to that map to drive around.”

It is extremely difficult to create a precise mapping of every location the self-driving car will be traveling. “It’s unscalable to collect, build, and maintain these high-definition lidar maps,” Karpathy said. “It would be extremely difficult to keep this infrastructure up to date.”

Tesla does not use lidars and high-definition maps in its self-driving stack. “Everything that happens, happens for the first time, in the car, based on the videos from the eight cameras that surround the car,” Karpathy said. | zitiert nach Venturbeat.com Juli 2021

Doofe Frage, aber wieso nimmst du Aussagen/Artikel von Karpathy in Bezug auf Lidar? Gibt´s da keine neutralere Quelle?

 

Ist ja so wie wenn ich zum Metzger gehe um nach einem veganem/vegetarischem Gericht zu fragen!

 

Soll jetzt keine Anmaßung sein, aber eine Koryphäe im KI und Computer Vision Bereich, welche "hauptsachlich" mit Vision only arbeitet und dessen Chef das auch forciert, traue ich nur eine voreingenommene Haltung zu!

 

[se7eneo]

vor 41 Minuten von herbert_21:

Elon Musk verwendet Lidar zum Navigieren von Raketen - er kennt die Technologie genau.

Entwickelt und konstruiert Elon Musk Raketen und Autos alle alleine?

Ich glaube, Du überschätzt das technische Wissen und wie tief der CEO im eigentlichen Tagesgeschäft der Entwicklung ist ein wenig.

 

Ähnliches Wissen und Tiefe hat man übrigens  damals auch einem Martin Winterkorn zugeschrieben. 

[herbert_21]

Weil ich Team Musk/Karpathy bin. 

 

Zitat

Ist ja so wie wenn ich zum Metzger gehe um nach einem veganem/vegetarischem Gericht zu fragen!

Nein, das ist eher so wie wenn du sagst, dem Fußballklub deines Vertrauens vertraust du schon, aber dem Trainer, Torwart und Stürmer traust du keine Siege zu.

 

Zitat

Soll jetzt keine Anmaßung sein, aber eine Koryphäe im KI und Computer Vision Bereich, welche "hauptsachlich" mit Vision only arbeitet und dessen Chef das auch forciert, traue ich nur eine voreingenommene Haltung zu

Ich teile deine Einschätzung seiner fachlichen Fähigkeiten,

aber meines Erachtens reden wir hier trotzdem von einer Entwicklung auf 4-5 Jahre, die so andernorts nicht stattfindet. Es gibt keinen anderen Anbieter, der das autonome Fahren auf vision-only Basis durchzieht. Dem wird auch die fachliche Koryphäe hier nicht widersprechen, drum beobachtet er es auch mit Interesse.

TL;DR man kann auch auf sachlicher Ebene sagen "we agree to disagree". Nebenbei bemerkt, mein damaliger Einstieg bei Tesla hat nicht auf dem Gelingen der Robotaxi Fantasie beruht. Man sagt ja, man solle jederzeit wachsam bleiben und bereit, seine Thesen zu überdenken. Im Übrigen wäre das genau das Niveau, auf dem ich hier gerne diskutieren würde - ich schätze die Einschätzungen darum sehr.

 

Themenwechsel, zur Bewertung Teslas-

Ich hatte ja vor kurzem mit der steigenden Operating Margin Teslas argumentiert.

Schaut euch dazu an, was der Analyst Emanuel Rosner der Deutschen Bank nach einen 1:1 Gespräch mit CFO Martin Viecha schreibt:

 

2) Strong confidence operating margin will keep expanding over time from reported 14%

3) Run Rate in Shanghai über 600k - hatte ich hier bereits gepostet.

 

Quelle: Gary Black

 

Ich würde mal sagen, die Aktie hat genug gelitten und ist jetzt ein Kauf. Der Analyst hatte am 13.12. ein Kursziel von 1000$.

vor 5 Minuten von mv71:

Entwickelt und konstruiert Elon Musk Raketen und Autos alle alleine?

Ich glaube, Du überschätzt das technische Wissen und wie tief der CEO im eigentlichen Tagesgeschäft der Entwicklung ist ein wenig.

 

Ähnliches Wissen und Tiefe hat man übrigens  damals auch einem Martin Winterkorn zugeschrieben. 

Ich wollte eigentlich nicht drauf eingehen, aber: Tesla + SpaceX sind bei Studienabgängern die beliebtesten Arbeitgeber.

U.a. deshalb:

 

 

Elon Musk Verächtlichmachung von Titeln im Interview mit Stern / Wall Street Jornal geht in eine ähnliche Richtung.

 

Ich denke daher ganz im Gegenteil, dass man Teslas Wettbewerbsvorteil als Arbeitgeber hier im Forum unterschätzt.

[Hauerli]

vor 3 Stunden von herbert_21:

Ich wollte eigentlich nicht drauf eingehen, aber: Tesla + SpaceX sind bei Studienabgängern die beliebtesten Arbeitgeber.

 

Quelle ? Ich kenne diese Rankings und in der Regel werden diese in Bereiche wie IT/Ingenieure/...  aufgebrochen, daher finde ich diese doch recht allgemeine Aussage verwunderlich. 

 

Wenn ich danach suche finde ich nur die aktuelle Pressemitteilung von BMW zu diesem Thema. Hast du evtl Studienabgänger mit Studienabbrecher verwechselt ?  

Zitat

Die BMW Group kann sich erneut als beliebtester Arbeitgeber positionieren. Bereits zum zehnten Mal wurde das Unternehmen von berufserfahrenen Akademikerinnen und Akademikern zum attraktivsten Arbeitgeber im Trendence Professionals-Barometer gewählt.

https://www.press.bmwgroup.com/deutschland/article/detail/T0336357DE/beliebter-arbeitgeber:-bmw-group-ist-spitze?language=de

 

Bei Glasdoor ist es übrigens Roche 

https://www.glassdoor.de/blog/beste-arbeitgeber-deutschlands/

 

Bei Kununu ist es SAP 

https://news.kununu.com/beste-arbeitgeber-deutschland-2021/

 

Bei Forbes ist es  Samsung 

https://www.forbes.com/consent/?toURL=https://www.forbes.com/lists/worlds-best-employers/

 

Bei CNBC ist es Adobe.

https://www.cnbc.com/2021/10/06/comparably-top-10-companies-with-the-happiest-employees-in-2021.html

 

Ich finde nirgendwo Tesla 

[herbert_21]

Kategorie "Engineering" Platz 1 und 2:  https://universumglobal.com/rankings/united-states-of-america/

[Hauerli]

vor 4 Minuten von herbert_21:

Kategorie "Engineering" Platz 1 und 2:  https://universumglobal.com/rankings/united-states-of-america/

Ahh also im Bereich Engineering in der USA , da ist dir aber der Detailgrad entglitten um ein bisschen mehr an Glanz aus dem Blattgold raus zu kitzeln  

[herbert_21]

Was hast du geglaubt, SpaceX in Frankreich, Tesla in Indien?

[Hauerli]

vor 1 Minute von herbert_21:

Was hast du geglaubt, SpaceX in Frankreich, Tesla in Indien?

haha versuch dich nur wieder rauszureden.

Klassisches "ich mach mir die Welt wie sie mir gefällt" Niveau oder wie man hier im Forum schon sagen könnte "hast du wieder nen herbert gemacht" 

 

Wie immer mal wieder Details weggelassen um die Information aufzuwerten, wenn man dann genauer hinsieht dann ist es eben wieder nur die halbe Wahrheit.

Dann konfrontiert man dich damit und du reagierst zickig weil du dich ertappt fühlst. 

[herbert_21]

Business 2020: Platz 8

Business 2021: Platz 3

 

Computer Science:

2020 Platz 8

2021 Platz 4

 

Ich seh' da eine Tendenz. Aber hey, sicher nur meine confirmation bias, oder?

[Hauerli]

vor 3 Minuten von herbert_21:

Business 2020: Platz 8

Business 2021: Platz 3

 

Computer Science:

2020 Platz 8

2021 Platz 4

 

Ich seh' da eine Tendent. Aber hey, sicher nur meine confirmation bias, oder?

Also ist bis dato Platz 3 der beste Plätze ? Hättest du das so geschrieben wäre ich still gewesen und hätte dir recht gegeben. 

 

vor 16 Minuten von herbert_21:

Kategorie "Engineering" Platz 1 und 2:  https://universumglobal.com/rankings/united-states-of-america/

Du hast aber die Tatsachen bewusst anders dargestellt und deshalb habe ich dich korrigiert. 

Tendenzen hin oder her du verteilst hier immer Behauptungen nicht um der Korrektheit willen sondern um des "Recht habens" willen und davor muss man einfach andere Leser hier schützen.

Mit deinen andauernden "Ungenauheiten" vermittelst du ein verschwommenes Bild über dieses Unternehmen.

 

PS: Damit geht es mir null um die beachtlichen Leistungen von Tesla. Dieses Unternehmen hat die Branche für immer verändert. Es geht mir um deinen "Kult"

 

 

 

[herbert_21]

Hast du wirklich gerade gesagt, meine Postings sind Kult?

 

Dankeschön.

[herbert_21]

@Hauerli

Ich denke, jetzt wäre ein guter Zeitpunkt einzusteigen. Buy the dip.

[Bill]

Schon wieder mal

[herbert_21]

"I view it as a noise" 

 

Dan Ives im Interview zu Elon Musk Verkäufen und der Volatilität vor dem Jahresende.

 

2022 = 1,56 Mio und Margen ebenso über dem Wallstreet Konsens. Der Teil am Anfang zu Apple ist auch ganz nett, im zweiten Teil geht's um Tesla.

 

 

Was Tesla betrifft:

$1400 Base Case

$1800 Bull Case

 

[herbert_21]

Ich hätte fast vergessen, zu zeigen, warum Tesla ein Kauf ist:

 

Tesla wird die Erwartungen bei den Auslieferungen 2022 und den Margen schlagen.

 

Schaut euch Mal den Graph hier an:  Q4 Schätzungen (adjusted earnings per share) vs Aktienkurs:

 

 

Auf die Gefahr daß ich es noch nicht erwähnt habe: 

 

Jetzt wäre die Chance, die Divergenz aus Analysten-Schätzungen und Kurs auszunutzen. Black sagt, so was hat er schon länger nicht gesehen.

 

Im Chart sind man deutlich, dass die 900$ vom All Time High zur Unterstützung werden.

[The Statistician]

vor 8 Stunden von herbert_21:

Einwand 1.) Pseudo Lidar könne Entfernungen präzise messen, man braucht Lidar dafür

 

Zitat

However, adding lidars to the self-driving stack comes with its own complications. “You have to pre-map the environment with the lidar, and then you have to create a high-definition map, and you have to insert all the lanes and how they connect and all the traffic lights,” Karpathy said. “And at test time, you are simply localizing to that map to drive around.”

It is extremely difficult to create a precise mapping of every location the self-driving car will be traveling. “It’s unscalable to collect, build, and maintain these high-definition lidar maps,” Karpathy said. “It would be extremely difficult to keep this infrastructure up to date.”

Tesla does not use lidars and high-definition maps in its self-driving stack. “Everything that happens, happens for the first time, in the car, based on the videos from the eight cameras that surround the car,” Karpathy said. | zitiert nach Venturbeat.com Juli 2021

Das hat Karphathy mal in einem Vortrag so gesagt, nur sind diese Aussagen in derartiger Form falsch. Könnte LiDAR nur in Kombination mit einem Mapping verwendet werden, würde selbiges auf die Imitation in Form von Pseudo-LiDAR zutreffen. Doch im Gegensatz zu LiDAR soll bei Pseudo-LiDAR plötzlich kein Mapping mehr notwendig sein? Wie möchte man das denn konkret begründen wollen? Für die Verwendung von LiDAR ist schlicht kein Mapping erforderlich. LiDAR kann für die Objekterkennung ganz ohne Mapping genutzt werden, wodurch dieses oft genannte Argument in sich zusammenfällt. Es gab seitens Tesla, weder von Musk oder Karpathy, jemals eine rein technische Begründung wieso LiDAR nicht verwendet werden sollte bzw. welche Nachteile sich ergeben, welche durch Pseudo-LiDAR nicht existieren oder wieso bei LiDAR Mapping angeblich ein Mapping erforderlich ist und bei Pseudo-LiDAR nicht. In den Papern zu Pseudo-LiDAR wurde bis dato stets der finanzielle Aspekt als sinnvoller Grund für Pseudo-LiDAR genannt. Ein Grund, der aber nun einmal kaum noch existent ist. LiDAR wird seitens Tesla stets in Kombination von Mapping erwähnt, nicht jedoch als separater Sensor zwecks Objekterkennung. 

vor 8 Stunden von herbert_21:

4.) Welche Probleme gibt's bei Lidar sonst noch so, im Bezug auf autonomes Fahren?

1. keine Objekterkennung

2. Mangelnde Genauigkeit

3. Sich bewegende Objekte können nicht richtig eingeschätzt werden

Quelle: https://towardsdatascience.com/why-tesla-wont-use-lidar-57c325ae2ed5 dort sind auch Quellen angegeben, u.a. dieser wissenschaftliche Artikel: "Pseudo-lidar from visual depth estimation: Bridging the gap in 3d object detection for autonomous driving."

Wie kommst du auf Basis der von dir genannten Quellen zu diesen Aussagen? In der ersten Quelle wird doch bereits die hohe Genauigkeit von LiDAR thematisiert. Und LiDAR ist für die Objekterkennung nach wie vor extrem hilfreich. Benchmarks bzgl. KITTI sprechen hier eine klare Sprache. Abseits dessen gäbe es an der Stelle wieder eine logische Inkonsistenz, wenn man den LiDAR-Input für wenig hilfreichend klassifiziert, aber zugleich exakt diesen Input imitieren möchte. Eben selbiges wie bei dem von dir genannten Zitat bzgl. Pseudo-LiDAR. Wenn die Bheauptung richtig wäre, bräuchte man den Input doch gar nicht erst zu imitieren. Doch scheinbar behauptet Tesla genau das: LiDAR als Input nicht sinnvoll für den angestrebten Ansatz, doch die imitierte Variante in Form von Pseudo-LiDAR ist dann wiederum sehr hilfreoch und Mapping brauch man dann plötzlich auch nicht mehr. 
 

Kommt wirklich nur mir das wie ein klarer Widerspruch vor und wenn ja, was verpasse ich hier? Bis dato habe ich diesbezüglich auch noch nie eine sinnige Erklärung seitens Tesla mitbekommen. 

[Desinfect]

vor 3 Minuten von The Statistician:

Wie kommst du auf Basis der von dir genannten Quellen zu diesen Aussagen? In der ersten Quelle wird doch bereits die hohe Genauigkeit von LiDAR thematisiert. Und LiDAR ist für die Objekterkennung nach wie vor extrem hilfreich. Benchmarks bzgl. KITTI sprechen hier eine klare Sprache. Abseits dessen gäbe es an der Stelle wieder eine logische Inkonsistenz, wenn man den LiDAR-Input für wenig hilfreichend klassifiziert, aber zugleich exakt diesen Input imitieren möchte. Eben selbiges wie bei dem von dir genannten Zitat bzgl. Pseudo-LiDAR. Wenn die Bheauptung richtig wäre, bräuchte man den Input doch gar nicht erst zu imitieren. Doch scheinbar behauptet Tesla genau das: LiDAR als Input nicht sinnvoll für den angestrebten Ansatz, doch die imitierte Variante in Form von Pseudo-LiDAR ist dann wiederum sehr hilfreoch und Mapping brauch man dann plötzlich auch nicht mehr. 
 

Kommt wirklich nur mir das wie ein klarer Widerspruch vor und wenn ja, was verpasse ich hier? Bis dato habe ich diesbezüglich auch noch nie eine sinnige Erklärung seitens Tesla mitbekommen. 

Danke für deine noch immer sachlichen und fachlich wertvollen Antworten.

Das ist nicht nur für dich ein Widerspruch.

Aber so lange herbert zum Thema Lidar nur Quellen hervorbringt, die sich auf Aussagen von Tesla beziehen, wird es keinen zusätzlichen Informationsgewinn geben...

Tesla wird natürlich nicht zugeben, dass ein Lidar hilfreich wäre, sie haben ja schon versprochen, dass ihre Autos FSD Ready sind.

Also bleibt eben nichts anderes übrig als den Lidar zu imitieren.

[herbert_21]

We agree to disagree ...

[The Statistician]

vor 10 Stunden von herbert_21:

We agree to disagree ...

Könnte man so abschließen, aber mich würde da eigentlich tatsächlich interessieren, ob du bei dem Thema LiDAR vs Pseudo-LiDAR einen Widerspruch siehst und wenn nicht, wie du das konkret (für dich) begründest. Sprich wieso soll man bei LiDAR angeblich ein Mapping zwingend benötigen und für Pseudo-LiDAR nicht? De facto impliziert man mit derartigen Aussagen sogar, dass Pseudo-LiDAR gegenüber LiDAR überlegen wäre, was weit über das hinausginge was in entsprechenden Papern bzgl. Pseudo-LiDAR steht. Die bisherigen Zitate und Quellen geben für das Thema keine ausreichende Antwort. Für mich machen die Aussagen aus bereits genannten Gründen keinen Sinn und widersprechen existierenden Modellen mit LiDAR, wo keinerlei detaillierte Maps existent sind. Wüsste schlicht nicht welchen technischen Grund es gibt um für LiDAR ein Mapping zwingend zu benötigen, sodass man den Input erst dann für die Objekterkennung verwenden kann. Dir scheint das aber alles schlüssig zu sein…und gerade das würde ich gerne verstehen wollen. Du wirst dazu doch sicher eine Meinung / Einordnung haben?

vor 13 Stunden von Desinfect:

Tesla wird natürlich nicht zugeben, dass ein Lidar hilfreich wäre, sie haben ja schon versprochen, dass ihre Autos FSD Ready sind.

Ich weiß auch nicht wieso man sich solchen Versprechungen hingibt. Wäre doch nachvollziehbar und weniger einschränkend für die Entwicklung, wenn man sich noch nicht auf eine spezifische Hardware festlegt. Die Story von Tesla bliebe auch dann weiterhin aufrecht zu erhalten und Elon kann das bestimmt ebenso gut verkaufen. Eine Nachrüstung würde Tesla für ältere Modelle etwas kosten (falls man eine Nachrüstung versprechen würde), aber das wäre ein einmaliger Kostenpunkt für Tesla, den man an einem Kauf / Abo von FSD koppeln könnte. Die Nachfrage bei erfolgreicher Entwicklung wäre schließlich immens, sofern man der Erste wäre. 

[herbert_21]

Du kannst mit Lidar sowieso keine Objekterkennung machen, was du messen kannst, sind Abstände. Klar ist auch, dass Tesla beim "Eichen" ihres Pseudolidar draufgekommen sind, dass es ohne genauso gut geht. Wenn's ohne Lidar geht, wozu dann mit. Davon abgesehen, mein Wissenstand ist  dass ein Lidar ein  Plastiksackerl nicht von einem echten Hindernis unterscheiden kann. Das ist der echte Grund, und nicht der finanzielle.

 

Es tut mir leid, aber jeder weiß doch, was Waymo mit aufwendig erstellten 3D Maps arbeitet, und die Limitationen kann man sich auf YouTube ansehen. Da bleibt das Robotaxi stehen und der Operator muss eingreifen. Wohl gemerkt auf einer kartographierten Strecke.

 

Elon dürfte für heuer fertig haben mit verkaufen:

 

[YingYang]

vor 30 Minuten von herbert_21:

Davon abgesehen, mein Wissenstand ist  dass ein Lidar ein  Plastiksackerl nicht von einem echten Hindernis unterscheiden kann. Das ist der echte Grund, und nicht der finanzielle.

Das kann eine Kamera auch nicht. Und ein Radarsensor erst recht nicht.

 

Lidar, Kamera, Radar = Hardware

Erkennung von Objekten = Software

 

Solltest du als ITler eigentlich wissen.

 

Den Zusatz, dass Teslas Kameras nichtmal einen 40 Tonnen Truck echtes Hindernis erkennen, kann ich leider nicht stecken lassen.

[herbert_21]

P.S. Alle eure Fragen würden sich von selbst beantworten, wenn ihr euch endlich Mal den AI Day ansehen würdet.