Tesla Inc. (TSLA)

[YingYang]

Gerade eben von herbert_21:

What's moving the market today

 

 

 

 

https://www.reuters.com/markets/us/teslas-musk-says-he-is-thinking-of-quitting-his-jobs-2021-12-10/

 

 

Klar, als ob das jemand ernst nimmt.

Wenn Musk ernsthaft ans Aufhören denken würde, wäre Tesla schlagartig 90% weniger wert.

Ich sag dir Bescheid wenn es soweit ist.

[herbert_21]

Ja, bitte sag mir Bescheid, wenn es so weit ist:

 

Dann verkaufe ich mein Haus und meine Eingeweide.

[CorMaguire]

vor 31 Minuten von herbert_21:

...

 

Der Technologieführer BEIM autonomen Fahren ist Tesla. Es hat keinen Zweck, das zu leugnen.

Klar, welcher andere Hersteller hat seit fast einem Jahr Robotaxis auf der Strasse?

[localhost]

vor 1 Stunde von CorMaguire:

Klar, welcher andere Hersteller hat seit fast einem Jahr Robotaxis auf der Strasse?

waymo

 

[liszt]

Hatte das vorhin schon gepostet aber wurde wohl gelöscht, warum auch immer. Der Kursverfall gestern war einfach die 9/12 Aluhut Theorie die nicht aufging. 

[herbert_21]

Tesla stops taking Model S and Model X orders outside North America

 

https://electrek.co/2021/12/10/tesla-stops-taking-model-s-x-orders-outside-north-america/

 

TL,DR: 

This means that Europe would be without Model S and Model X for a year and a half.

[Hauerli]

Zitat

Der Wasserverband Strausberg-Erkner (WSE), der dem Werk nach einem Vertrag mit Tesla jährlich 1,4 Millionen Kubikmeter Wasser liefern soll, kann das nach einer aktuellen Stellungnahme für das Landesumweltamt vom 8. Dezember jetzt nicht mehr garantieren. Als Begründung wird auf ein laufendes Gerichtsverfahren am Verwaltungsgericht Frankfurt/Oder verwiesen, mit dem Grüne Liga und Naturschutzbund gegen erhöhte Wasserfördermengen klagen, die das Landesumweltamt dem WSE im Februar 2021 – auch wegen der Gigafactory – genehmigt hatte. Der WSE darf seitdem in seinem Wasserwerk Eggersdorf, eines von vieren, insgesamt rund vier Millionen Kubikmeter Grundwasser jährlich fördern, 1,2 Millionen mehr als vorher. Insgesamt fördert der WSE, der jetzt wegen immer knapperen Wassers Kontigentierungen für Hitzezeiten vorbereitet, derzeit rund 11 Millionen Kubikmeter pro Jahr.

„Der WSE muss davon ausgehen, dass die Bewilligung für unrechtmäßig erklärt wird“, heißt es im Schreiben des WSE vom 8. Dezember, unterzeichnet von WSE-Vorsteher André Bähler. „Die Folgen des zu erwartenden Urteils sind derzeit nicht absehbar, selbst eine Gefährdung der öffentlichen Trinkwasserversorgung ist nicht auszuschließen.“ Bähler bekräftigte diese Warnung im Gespräch mit dem Tagesspiegel: „Wenn das passiert, fliegt uns hier die Wasserversorgung um die Ohren. Wir könnten dann die Versorgung für die Bevölkerung in unserem Verbandsgebiet nicht mehr gewährleisten – und für Tesla. Wir könnten dann auch das Wasser für die erste Ausbaustufe der Gigafactory nicht liefern.“ 

 

„Das Genehmigungsverfahren läuft unabhängig von der Entscheidung des Verwaltungsgerichts“, so Arnold. Die finale Genehmigung für Tesla verzögert sich, da immer noch Unterlagen fehlen, auch von Tesla. „Das Störfallgutachten liegt weiterhin nicht in der finalen Fassung vor“, so das Ministerium. Damit wird eine finale Erlaubnis für das Werk noch im Jahr 2021 unwahrscheinlicher.

https://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/gruenheide-bei-berlin-tesla-koennte-in-der-gigafactory-bald-das-wasser-ausgehen/27882012.html

[Gast240102]

es gibt nun einen Wikipedia Artikel zum großen Tesla "Betrug."...Anstatt sich für den Artikel auf 280 Fußnoten zu berufen, hätte man sich auch einfach auf @Michalski berufen können, der wohl 90% der dargelegten Lapalien/ Possen hier schon gepostet hat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_Tesla,_Inc.#:~:text=Criticism of Tesla%2C Inc.%2C,and Musk's excessive compensation package.

 

Wer etwas über die wirklichen Schwächen von Tesla erfahren möchte, sollte sich einen Tesla kaufen und regelmäßig Probefahrten mit anderen Autos machen. Da wird deutlich, dass Tesla in vielen Bereichen ziemlich alt aussieht und die Fahrzeuge absolut überteuert sind. S

Ich finde, dass es im tff-forum neben vielen fans schon ziemlich viele unzufriedene gibt, die sich Tesla lieber heute als Morgen den Rücken kehren wollen, sobald es Alternativen gibt.

[herbert_21]

@fintech Warst du eigentlich zwischendurch nicht mal bullish für Tesla?

vor 5 Stunden von fintech:

Ich finde, dass es im tff-forum neben vielen fans schon ziemlich viele unzufriedene

Gibt's die Suderanten nicht immer? Was die sich wegen den LG und LFP Batterien den Mund fusselig reden, geht euch auf keine Kuhhaut. Das Forum ist eine einzige Sammlung von "German Angst" wenn du mich fragst.

[Holgerli]

Mercedes EQS wegen Video-Abspielfunktion zurückgerufen

Während der Fahrt Videos gucken und im Netz surfen - das geht beim Mercedes Benz EQS bald nicht mehr, die Fahrzeuge werden zurückgerufen.

 

Was wäre hier wohl für ein Tumult im Thread losgewesen, wenn Tesla das passiert wäre.

Da wäre dann wohl sicherlich erzählt worden wie unverantwortlich Tesla ist.

 

Der einzige Unterschied wäre, dass Tesla das Problem mit einem OTA-Update fixen würde, Mercedes hingegen die Autos in wie Werkstatt rufen muss.

 

[pillul]

vor 1 Stunde von Holgerli:

Mercedes EQS wegen Video-Abspielfunktion zurückgerufen

Während der Fahrt Videos gucken und im Netz surfen - das geht beim Mercedes Benz EQS bald nicht mehr, die Fahrzeuge werden zurückgerufen.

 

Was wäre hier wohl für ein Tumult im Thread losgewesen, wenn Tesla das passiert wäre.

Da wäre dann wohl sicherlich erzählt worden wie unverantwortlich Tesla ist.

 

Der einzige Unterschied wäre, dass Tesla das Problem mit einem OTA-Update fixen würde, Mercedes hingegen die Autos in wie Werkstatt rufen muss.

 

https://www.nytimes.com/2021/12/07/business/tesla-video-game-driving.html

 

Der Unterschied: bei Tesla ist keiner mehr überrascht über so einen saugefährlichen Stunt bei Daimler schon....

[Gast240102]

Am 1.2.2020 um 12:10 von fintech:

An manche hier im Form, die es evtl. noch nicht wissen: An der Börse wird die Zukunft gehandelt und Tesla ist als Nischenhersteller mit seinem technischen Vorsprung (Antrieb + Akku + Ladenetz) von einer Modellgeneration (5-8 Jahre) bestens aufgestellt, um in Zukunft hohe Margen abschöpfen zu können.

 

Tesla wird weiter Degressionseffekte auf der Einkaufseite einfahren (bei den geringen Stückzahlen ist noch einiges drinn aus meiner persönlichen Erfahrung im Automotivebereich) und Tesla wird weiter von sinkenden Akkupreisen und besserer, zukünftiger Akkutechnologie profitieren. Die Bruttomarge von Tesla ist jetzt schon Augenhöhe mit dem anderer Automobilhersteller, aber die Margenqualität ist ungleich besser, da Tesla vollständig auf Leasingmodelle und Rabatte verzichtet.

 

Vorteile von Tesla in den Kerndimensionen der Elektromobilität:

- Reichweite (Effizienz + große Batterie)

- schnelle und problemlose Auflademöglichkeiten (Supercharger bis 270 kW bald + Schnellladenetz anderer Anbieter)

- überlegene Power & Performance (400  x PS) und Spass ohne wesentlichen Aufpreis (im Vergleich zu Verbrennern, wo man mal locker den Fahrzeugpreis verdoppeln darf um statt 190 PS über 400 PS zu haben)

- herausragende Crashtestergebnisse

 

Auf allen Kerngebieten der E-Mobilität setzt Tesla Maßstäbe und deklassiert die Konkurrenz, wenn man an die ersten Gehversuche der dt. Hersteller denkt.  Jeder, der es nicht glaubt möge einmal Testfahrten in den Fahrzeugen machen. Erschreckend wie Praxisuntauglich die Dinger sind. Im e-tron kommt man kaum von München nach Erlangen bei gemäßigtem 150 - 200 km/h Reisetempo je nach Verkehrslage. Im Model 3 schafft man es problemlos. Mercededs EQC ist noch schlechter als der Audi und vom BMW ix3 sollte mann auch nichts erwarten. 

 

Ende Dezember hatte ich schon darauf hingewiesen:

Tesla wird nach der Durststrecke in 2019 m.E. in den nächsten Monaten positiv überraschen.

Dies mache ich an folgenden Indikatoren fest:

1. Die Neupreise haben sich stabilisiert bzw. steigen sogar wieder. Das Model 3 Performance kostet nun wieder über 60 kEUR anstatt vormals 56 kEUR. -> geht direkt in die Marge

 

2. Es ist in der Automobilbranche üblich nach 3-4 Jahren Produktionslaufzeit oder mit der Einführung neuer Modelle (Model Y) in einer größeren  Revisionsstufe DTC Maßnahmen zu implementieren.  Es sollten somit mehrere positive Effekte zusammen kommen:

- DTC Maßnahmen, die zu Kosteneinsparungen führen werden

- signifikant höhere Stückzahlen durch Gleichteile mit dem Model Y (ebenfalls Kosteneinsparungen)

- höhere Preise für das Model Y  (z. B. 6.000 bis 8.000 EUR pro Auto) bei unwesentlichen Produktionsmehrkosten

Evtl. liegt hier sogar noch weiteres Potential, wenn man sich Preise für den Mercedes EQC, Audi e-tron oder BMW iX3 ansieht, die alle schlechtere E-Performancewerte aufweisen. -> die höheren Preise für das Model Y werden die Bruttomarge explodieren lassen.

 

3. Die Qualitäten von Tesla werden am Markt immer bekannter. Ich kenne mittlerweile mehrere e-Tron Fahrer, die gern schneller laden würden und vor allem nach mehr Reichweite haben bei etwas zügiger Fahrt. lechzen. In den ersten Monaten überzeugt noch das neuartige Fahrgefühl und nach ein paar Monaten ist man nur noch genervt von den Einschränkungen der E-Mobilität mit ständig angezogenem Gasfuss. Als E-Auto Fahrer hat man zumeist am Zielort einen festen Ladeplatz und versucht diesen zu erreichen oder man lädt nur kurz die fehlenden Kilometer bis zum Zielort nach (z.B. in 5 Minuten 100 km). Da schlägt ein Tesla wegen der hohen Ladeleistung und der höheren Reichweite (durch Aerodynamik und Effizienz) in der Praxis die Konkurrenz deutlich.

Die Bruttomarge könnte hier m.E. sogar über das für Automobilhersteller übliche Niveau steigen und so den Kurs zumindest stützen.

Zudem: Bevor man Tesla Bilanzmanipulation, fehlende Gewinne aus der Vergangenheit in der Investitionsphase vorwirft, sollte man sich mal die dt. Automobilzulieferer ansehen. Dort  ist die "Zombiefizierung" durch die Nullzinsdroge  soweit fortgeschritten, dass sie reihenweise kippen werden, wenn die Zinsen nur leicht steigen.  Alle leiden unter sinkenden Cashflow bei leicht steigenden / stagnierenden Umsätzen und fortschreitender Bilanzexpansion.

Der Bilanzleser kann daraus ableiten, dass OEMs ein massives Absatzproblem haben und Ihre Produkte nur noch über Finanzierungsmodelle an den Mann bringen und eine "künstliche" Nachfrage erzeugen.

@herbert_21 aus den im Februar 2020 genannten Gründen, die sich m.E. weitgehend so materialisiert haben bzw. sogar noch besser als erwartet eingetreten sind und vor allem aufgrund der kurzfristigen Lieferbarkeit der Fahrzeuge bin ich weiter bullisch für Tesla. Die Lieferproblematik der anderen Hersteller spielt Tesla mit zwei - drei Monaten Lieferzeit in Europa voll in die Hände.

 

Zugleich werde ich längerfristig skeptischer für Tesla, weil ich z.B. bei ca. 700 bis 800 km WLTP Reichweite + Ladeleistung um die 250 kW in der Mittelklasse ein Optimum sehe, das m.E. alle Hersteller in der nächsten Generation (Audi A4) erreichen werden. 

M.E. ist das Verbesserungspotential beim E-Auto viel geringer, weil die "Stromeffizienz" des Antriebs heute schon bei 85%-97% Effizienz liegt und man somit schon rein logisch die Fahreffizienz nicht mehr deutlich von Fahrzeug- zu Fahrzeuggeneration steigern kann.  Ein Hyundai Ioniq 5 ist nicht effizienter als ein Hyundai Kona und ein E-Golf nicht weniger effizient als ein Id.3.  Ein BMW i3 ist nicht wesentlich ineffizienter als ein i4. Man kann im Wesentlichen nur noch etwas über Aerodynamik und Rollwiderstand also das Gesamtpaket machen.

 

Wenn also das Thema Akkureichweite + Ladeleistung durch ist, sehe ich eher die klassischen Autobauerqualitäten wieder in den Vordergrund treten und hier kommen mir zu Tesla Zweifel.

Ich sehe das tff-forum eher als "Seismographen" für die Produktqualität. Die Tesla Produkte sind momentan ziemlich durchwachsen mit Stärken, aber auch massiven Schwächen. Nachdem ich mittlerweile selbst Tesla fahre, kann ich zahlreiche Kritikpunkte gut nachvollziehen und ich stelle für mich fest, dass ein Tesla eben kein Iphone ist, welches im Prinzip in allen Bereichen sehr gut oder gut ist (Qualität, Kamera, Bedienung, selbst Akkuhaltbarkeit).

 

Ich habe die Kritik an der Mechanik (Geräuschkomfort, Fahrwerk) oft genug geäußert, aber der heutige Tesla Vorteil "alles selbst zu machen" schränkt Tesla bereits heute ein und führt dazu, dass Tesla die mit Abstand schlechtesten Assistenzsysteme (Software !) hat:

- schlechteste Geschwindigkeitserkennung, dadurch kein prädiktives Fahren und das seit 5 Jahren

- keine Rettungsgasse im Autopiloten

- keine Querverkehrswarnung beim Rückwärtsfahren (schätze ich sehr bei BMW)

-  kein Sourround-View,

- keine Totwinkelanzeige im Spiegel, 

- veraltete Software ohne Android Auto und Apple-Car Play 

- desaströs veraltete Navigation (keine Routenauswahl, schlechte Routenführung (kennt Straßen, Abfahrtssperrungen meist nicht) usw.

- Phantombremsungen und in der Stadt zu großer Abstand zum Vordermann an der Ampel

 

Tesla mag die zunehmenden Problem im Softwarebereich beheben können, aber ich sehe die Gefahr, dass Tesla in diversen Bereichen schon etwas ins Hintertreffen gerät. Mittelfristig positiv bleibt,  dass Tesla in der Vergangenheit auf viele Mängel schnell reagiert hat und sich wie kein anderer Hersteller rasch verbessert hat. Das stimmt zuversichtlich.

 

[Hauerli]

Hut ab für die Reflektion der eigenen Meinung und Anpassung an den aktuellen Stand.

 

ich kann eigtl so gut wie allem von dir nur zustimmen bzgl der Chancen und Risiken von Tesla ggü. den anderen Autobauern. 
Ich glaube auch, dass es zeitnah wieder um Digitalisierung im Auto gehen wird und vor allem um Qualität wenn erst jeder einen E-Motor integriert hat.
besonders im Bereich Digitalisierung sehe ich mächtig große Entwicklungsschritte bei Daimler und bmw.

leider wird dann nur nicht immer so effizient vermarktet wie bei den amerikanischen Konkurrenten, daher kann man bei oberflächlicher Betrachtung glauben, dass sie hier angehängt sind. 
 

Wenn man z.b. die Reviews der neuen i4 und iX betrachtet, erkennt man dass es keinen Riesen Unterschied zu Tesla gibt. Wenn ich nun sehe, dass alleine in 2022 ein X1 , i7 und in China ein i3 kommt und in 2023 noch mal 4 Modelle folgen. Dann sieht man wie schnell die anderen Autohersteller ihre Entwicklungen auf andere Modelle übertragen können und darüber unterschiedliche Bedürfnisse abdecken können. Das muss Tesla erst noch zeigen, stand jetzt passiert wenig

mit neuen Modellen. 

wobei man hier evtl auch nicht bmw mit Tesla vergleichen sollte da die Interessen eigtl andere sind, der eine ist halt stärker

Volumen orientiert, der andere mehr premium. 
 

 

Zitat

Ein Video eines selbstfahrenden Teslas von 2016 stellte sich jetzt als Fake heraus, wie mehrere Ex-Mitarbeiter von Tesla nun zu verstehen gaben. Dies rückt die damalige Berichterstattung nun in ein nicht so ganz positives Licht.

 

 

https://www.elektroauto-news.net/2021/enthuellung-tesla-video-autonomes-fahren-war-fake
 

das sind leider genau die Punkte die Tesla immer wieder in Widerruf bringen. Ich behaupte, dass das Unternehmen gesamthaft nicht diese Polarisierung  hervorrufen würden wenn sie eben seriöser werben würden. 

 

 

 

[frogger321]

Krass dass der Fanboy Talk immernoch genauso ist wie vor einigen Monaten.

In anderen Threads bringt herbert ja echt wertvolle Inhalte, nur hier leider nicht. Okay, irgendwie auch verständlich wenn er so hoch investiert ist.

 

Nichtsdestotrotz, man kann vor neutralen Fakten doch nicht die Augen verschließen:
Werbevideo gefaket, bis heute sind die gezeigten Zustände noch nicht real

Wettbewerber zieht mit Level 3 vorbei (und nein, Tesla wird nicht direkt auf Level 5 "entwickeln" oder springen können, das ist Phantasie^10)

schlechtere Hardware in den Teslas in Bezug auf autonomes fahren (Kameras vs. Lidar)

keine Robotaxis

kein Cybertruck

 

Musk labert nur und macht nicht.

Wie kann man das gut reden, erschließt sich mir nicht...

Den Fauxpas mit dem Spin-Off und der falschen Kursentwicklung lasse ich mal außen vor, kann passieren.

 

Und ja, glücklicherweise kein Model S und X für 6-12 Monate in Europa. Muss nicht noch mehr von diesem Elektro-Schrott rumfahren

[YingYang]

vor 13 Minuten von frogger321:

Und ja, glücklicherweise kein Model S und X für 6-12 Monate in Europa. Muss nicht noch mehr von diesem Elektro-Schrott rumfahren

Kauft eh keiner. Da kann man das noch positiv nutzen und behaupten man kann nicht liefern.

Schaut mal die Zulassungszahlen an. S und X sind 6 feet under.

[herbert_21]

Warum Lidar ein fool's errand ist, habe ich im unten verlinkten Beitrag versucht zu zeigen. Kurz danach habe ich dort den Vortrag von Karpathy verlinkt, wo er erklärt hat, wie Pseudo Lidar funktioniert. 

 

Das war im März. Schon damals war klar, dass Tesla der Konkurrenz weit voraus ist. Falsche Kursentwicklung und so. Dann gehe weiter zurück, warum ist Teslas automotive business mindestens 600$ wert und so, aber hey, wird stehen ja erst bei 1000$, wie hätte man das damals wissen und hier posten können?

 

Schau nach, wo die Aktie damals stand, wo sie am Battery Day stand, und wo sie jetzt steht.

 

 

Ich hatte vor einem Jahr auch Mal was zu Batterien geschrieben, unter anderen zur Trockenkathode, tabless cell, silicon anode usw, und die 4680er als skalierbaren Weg zur Mass Adoption gepriesen, als man hier im Forum noch schlief, oder der wöchentlichen TSLAQ Predigt lauschen musste. 

 

Den technologischen Fortschritt Teslas muss man glücklicherweise nicht mehr mit Argumenten und "due diligence" (DD) also Thesen zeigen, den sieht man einfach am Model S Plaid. Das sind wichtigste Bauteil im EV? Die Batterien. Schau einfach Mal selbst ein paar tear down Videos auf YouTube. Oder, einfacher: Vergleiche Mal die Effizienz eines Model 3 mit einem Fabrikat anderer Marke, gerne mit ein und dem selben Akku z.B. von LG. Der Vorsprung ist messbar.

 

Dein Vorwurf, ich hätte hier im Threads keine DD liefere, muss ich daher zurückweisen, mein lieber @frogger321

- und mit Robotaxis habe ich noch nie argumentiert.

 

Neuronale Netze, Dojo, usw. zeigen einfach, dass sich Tesla gründlicher beschäftigt hat. Anscheinend kapieren manche nicht, dass die Beta wirklich eine Beta ist, und dass man manches einfach in the wild ausprobieren muss, und dass Tesla der einzige Anbieter ist, der in ALLEN Fahrzeugen die notwendige Hardware hat. Ich rechne damit, dass wenn Dojo erst fertig aufgebaut ist, der Fortschritt beim  autonomen Fahren im eigentlichen Wortsinn exponentiell fortschreiten wird.

 

Jeder AI Forscher wird dir bestätigen, dass bei den neuronalen Netzen der gewinnt, der die meisten Daten hat. Tesla hat über 2 Mio Fahrzeuge mit HW3 auf den Straßen...

[herbert_21]

Was ich außerdem noch hier verlinkt hatte, war das höchste Kursziel nämlich von Piper Sandler. 

Bitte aufs Datum achten:

 

 

Die 1200$ haben wir schon überschritten, und im Jänner werden wir sehen, ob Alexander mit den 894.000 in 2021 hergestellten Fahrzeugen richtig lag.

Noch machen automotive revenues die Mehrheit der Umsätze aus, und das wird auch in den kommenden Jahren mehrheitlich so sein.

 

Wenn mich heute jemand bitten würde, drei gute Quellen zu nennen:

1: @ICannot_Enough James Stephenson und Matt Smith @MatchasmMatt versuchen beide recht erfolgreich, die  Quartalszahlen vor her zu sagen, dazu Gary Black.

2: Sawyer Merrit und Rob Mauer (Youtube: Tesla Daily)

3: Dave Lee (@davelee7 Yoututbe und The Limiting Factor für Batterien)

[herbert_21]

 

Hier noch mal die Analyse von Piper Sandler vom Jänner:

Piper_Sandler_Tesla_1200-The Definitve Guide to Investing in Tesla.pdf

 

 

Hier die aktuelle Vorhersage von James Stephenson:

 

 

Tesla Twitter hat übrigens einen sehr guten Track Record und ist darum ein wesentlicher Teil meiner (und auch Sandler's) DD.

[Hauerli]

Das Problem zwischen @herbert_21 und vielen anderen in der Diskussion bzgl. "Fortschritt" ist, dass er den Fortschritt ggü. anderen Herstellern an der reinen Beschleunigung des Plaid fest macht oder z.b. der Reichweite eines Tesla Models.

Die anderen vergleichen die Autos aber durchaus gesamtheitlich und sehen die Unterschiede bei  Verarbeitung, Fahrverhalten, Beschleunigung, Reichweite, Connectivity, usw. wenn man dort das gesamte Paket betrachtet ist Tesla eben nur in Teilen der Konkurrenz voraus, wie viele das sind von den genannten Kriterien soll jeder für sich selbst beantworten. 

Letztendlich muss man auch mal schauen ob man überhaupt die gleichen Prüfkriterien ansetzt, redet ihr von den selben "Konkurrenten" @herbert_21 benutzt ja gerne immer GM als Konkurrenz wobei andere eher VW/Mercedes/BMW heranziehen.

 

Solange ihr eure Parameter nicht angleicht , redet ihr nur aneinander vorbei  wobei ich auch das Gefühl habe, dass das manchmal gewollt ist  

 

vor 10 Stunden von herbert_21:

 

Jeder AI Forscher wird dir bestätigen, dass bei den neuronalen Netzen der gewinnt, der die meisten Daten hat. Tesla hat über 2 Mio Fahrzeuge mit HW3 auf den Straßen...

Das hattest du schon mal behauptet und man hat dir versucht zu erklären, dass es eher auf die Qualität und weniger auf die Quantität an kommt. 

Letztendlich wird auch die Quantität nicht relevant sein, wenn sich das Pseudolidar von Tesla als Flopp erweist.

Das ist am Ende doch die große Wette bzgl. der Thematik und weniger wie viele Daten wer sammelt.  

[herbert_21]

@Hauerli

Die Frage ist halt, reden wir (einige hier) über den Komfort, die Innenausstattung, die Technik, die Anmutung der Materialen, das Fahrwerk wie in einem Automagazin?

Oder reden wir (=ich) über das Unternehmen, die Aktie, die Bruttomarge, den total adressable market, die künftigen Erträge und ihr Wachstum, die Skalierbarkeit des Geschäftsmodells, EV adoption rate?

 

37% aller Neuzulassungen in DE im November waren elektrisch:

 

Zitat

Letztendlich wird auch die Quantität nicht relevant sein, wenn sich das Pseudolidar von Tesla als Flopp erweist.

Das ist am Ende doch die große Wette bzgl. der Thematik und weniger wie viele Daten wer sammelt.  

Das hat mit einer Wette rein gar nichts zu tun. Je mehr Daten du neuronalen Netzen fütterst, desto besser die Ergebnisse.

 

Und das Plaid ist nun mal das Flaggschiff, da ruckelt nix wie im Mercedes EQS.

[frogger321]

vor 6 Minuten von herbert_21:

da ruckelt nix wie im Mercedes EQS.

Schonmal gefahren?
Oder irgendwo gelesen, so wie jahrelang zu den Themen Spaltmaße und Qualität beim Tesla bevor du selbst mal einen begutachtet hast?
Meines Wissens nach (nein, nicht selbst gefahren - Freunde jedoch) ruckelt da nix.

[The Statistician]

vor 12 Stunden von herbert_21:

Warum Lidar ein fool's errand ist, habe ich im unten verlinkten Beitrag versucht zu zeigen.

Pseudo-LiDAR ist nicht so gut wie LiDAR. Man kann natürlich immer freudig hervorheben, dass man Pseudo-LiDAR auf Basis von Kamera-Inputs erzeugen kann, aber dennoch kann das LiDAR nicht in Gänze kompensieren. Das zeigt sich auch an entsprechenden Benchmarks, die ich in dem Zusammenhang mehrmals verlinkt habe. Das einzige Argument gegen LiDAR war lediglich der Kostenfaktor, welcher jedoch immer weniger eine Relevanz darstellt. 

vor 13 Stunden von herbert_21:

Anscheinend kapieren manche nicht, dass die Beta wirklich eine Beta ist, und dass man manches einfach in the wild ausprobieren muss, und dass Tesla der einzige Anbieter ist, der in ALLEN Fahrzeugen die notwendige Hardware hat.

Das ist doch bereits für die Vergangenheit falsch. Vor Jahren gab es bereits die Aussage, dass alle ausgelieferten Fahrzeuge die notwendige Hardware für FSD hätten. Was war die Folge? Bei einer älteren Version musste man am Ende doch ein kleines Upgrade vornehmen lassen, ehe man überhaupt die Beta verwenden konnte. Ursprünglich war dieses Upgrade sogar kostenpflichtig, da gab es auch keine so freudigen Gesichter der Betroffenen. Dass künftig keinerlei Hardwareanpassungen notwendig wären, ist zunächst nur eine Aussage seitens Tesla. Da man sich derzeit noch in der Entwicklung befindet und Änderungen an der Hardware künftig nicht in Gänze auszuschließen sind (aus meiner Sicht ohnehin sehr wahrscheinlich), ist dieses Versprechen eher naiv.

vor 13 Stunden von herbert_21:

Ich rechne damit, dass wenn Dojo erst fertig aufgebaut ist, der Fortschritt beim  autonomen Fahren im eigentlichen Wortsinn exponentiell fortschreiten wird.

Ich hoffe, dass dann manch ein Optimist dadurch zunächst einmal realisiert, dass der Erfolg eines Modells nicht in derartiger Form von der Rechenleistung abhängig ist. Man kann damit effizienter trainieren, aber das wars dann schon. Wer glaubt, dass dadurch plötzlich die Performance signifikant besser ausfällt, nur weil man die Rechenleistung für das Training erhöht hat, dem erwartet eine negative Überraschung. Auch eine massive Erhöhung der Datenmenge ungeachtet anderer wichtiger Aspekte wird bei vielen Problemen nicht zur erhofften Lösung führen. 

vor 13 Stunden von herbert_21:

Jeder AI Forscher wird dir bestätigen, dass bei den neuronalen Netzen der gewinnt, der die meisten Daten hat.

Stimmt, wozu eigentlich überhaupt noch Gedanken über die Netzwerkarchitektur, quantifizierbarer Qualitätskontrolle der Inputs, Feature Engineering und anderen Themen machen? Einfach ein paar Terrabytes ins Modell schmeißen und hoffen, dass eine schlechte Netzwerkarchitektur dadurch kompensiert wird. Ja, sehr überspitzt, ich weiß. Aber das Argument habe ich noch nie verstanden und wird sehr häufig genannt. Im Übrigen machen sich gerade die "AI Forscher" über all die genannten Aspekte abseits der Daten Gedanken. Der Job besteht schließlich nicht im Däumchen drehen während man auf mehr Daten wartet  

 

Kurzum: Wenn man einen besseren Ansatz findet (Inputs, Datenverarbeitung, Modellarchitektur...), so kann man mit erheblich weniger Daten eine deutlich bessere Performance erzielen.

vor 5 Minuten von herbert_21:

 

Je mehr Daten du neuronalen Netzen fütterst, desto besser die Ergebnisse.

Diese Aussage ist in der Form schlicht falsch und zwar grundlegend.

Am 10.12.2021 um 12:27 von herbert_21:

Tesla entwickelt direkt auf Level 5. Jeder weiß das. Korrigiere: Jeder, der sich ernsthaft mit Tesla beschäftigt.

Tesla strebt eine generalisierte Lösung an, mit der man letztlich L5 erreichen möchte. Das schließt aber keine Inkrements in Form von L3 oder L4 aus. Und wieso sollte man überhaupt einen Service nicht anbieten, wenn man es könnte? Nur weil man L5 anstrebt? Wieso sollte man der Konkurrenz die L3 und L4 Nachfrage überlassen, nur weil man sich zu fein wäre derartige Services anzubieten? Für eine autonome Fahrt auf der Autobahn ist es doch vollkommen egal, ob man auf einem abgelegenen Feldweg eine saubere Performance gewährleisten kann oder nicht.

Am 10.12.2021 um 12:27 von herbert_21:

Die Diskussion über elon timelines lassen wir jetzt bitte außen vor. "I can be optimistic about time lines" sagte er selbstkritisch.

Wozu überhaupt derartige Zitate heranziehen, wenn man die Hauptaussage dieser Zitate, nämlich die zeitliche Komponente, ohnehin nicht ernst nehmen kann? Bereits 2015 oder 1016 hat Elon damit begonnen zu behaupten, dass es nur noch ein kurzer Weg bis L4 oder L5 sei. Selbige Aussage wird nun jedes Jahr in leicht anderer Formulierung wiederholt. Du selbst gehst doch noch nicht einmal von L5 in dieser Dekade aus. Dennoch bringst du solche Zitate wo Elon von L5 innerhalb eines Jahres spricht. Was Elon unter "basic functionality for level 5 autonomy" konkret meint, wird wohl nur er selbst wissen.

 

Mal ein aktuelleres Video zu FSD Beta:

 

Da steht noch einiges an Optimierung an und das geht bei NNs nicht mit punktuellen "An-Aus-Knöpfchen". Zudem waren das noch extrem gute Bedingungen, von schlechten Bedingungen brauch man da noch nicht einmal anfangen. Und dennoch scheinen manche Elon immer noch zu glauben, dass man nicht all zu weit von L5 entfernt sei. Für mich recht verblüffend und die Kommunikation seitens Elon kann ich dahingehend ohnehin nicht verstehen. Optimistische bzw. ehrgeizige Zielsetzungen sind das eine, aber die Aussagen von Elon sind keine ehrgeizigen Ziele, sondern komplett realitätsferne Aussagen. Da werden wohl auch die Mitarbeiter intern mit dem Kopf schütteln.

 

Es wird in dieser Dekade kein L5 mit der von Tesla verwendeten Hardware geben, ggf. überhaupt nicht. Wahrscheinlich wird es (erneut) eine grundlegende Änderung des Ansatzes geben und die Hardware wird sich ebenso noch einmal verändern. Alleine bei den Kameras wird man wohl irgendwann auf eine höhere Auflösung switchen. Just my 2 Cents.

[herbert_21]

das Display im EQS ruckelt. während die AMD Ryzen Prozessoren sehr schnell sind.

 

 

Zitat

manche Elon immer noch zu glauben, dass man nicht all zu weit von L5 entfernt sei

Es geht nicht darum, wie weit wir heute davon entfernt sind, sondern wie schnell und sicher wir dort hin gelangen. Und mit Lidar und hunderten Sensoren wird das nix.

 

Zitat

 Bei einer älteren Version musste man am Ende doch ein kleines Upgrade vornehmen lassen, ehe man überhaupt die Beta verwenden konnte

Ja, bei den alten Model S und HW 2.5 war ein HW Upgrade notwendig, dennoch kommt man bei der fleet size auf eine derart große Zahl. Ist aber in Wahrheit nicht so wichtig, da man FSD ohnehin nur für USA entwickelt.

 

Zitat

 Aber das Argument habe ich noch nie verstanden und wird sehr häufig genannt. Im Übrigen machen sich gerade die "AI Forscher" über all die genannten Aspekte abseits der Daten Gedanken. Der Job besteht schließlich nicht im Däumchen drehen während man auf mehr Daten wartet 

Hier würde ich einwenden, dass sogenannte Edge Cases von den Beta Usern schon heute auf Knopfdruck an Tesla gesendet werden. Wir wissen bereits heute, dass Tesla mit diesen Videos die NN trainiert, bzw. dann mehrere gleich gelagerte Fälle einsammeln geht. Ich habe da eine ganz konkrete Stelle vom AI Day im Sinn, muss mal sehen, ob ich die finde. 

 

Aber grundsätzlich ist das bereits seit dem Video von Karpathy bekannt, und wurde am AI Day noch genauer ausgeführt. Selbst wenn das heute nur 100e Fälle sind, hindert Tesla nichts daran, daraus 10000e zu zu machen (das meine ich mit "Skalierbarkeit").

 

Zitat

Ich hoffe, dass dann manch ein Optimist dadurch zunächst einmal realisiert, dass der Erfolg eines Modells nicht in derartiger Form von der Rechenleistung abhängig ist.

Natürlich ist das so. Der Unterschied ist, dass Tesla schon heute an DoJo baut, während die Konkurrenz noch nicht mal die Flotte (i.e. Kameras, Infrastruktur zum Aufzeichnen, Einsenden, und Labeln) dafür hat.

 

Zitat

Alleine bei den Kameras wird man wohl irgendwann auf eine höhere Auflösung switchen.

Ja, das denke ich auch. Trotzdem ein Riesen Unterschied, wenn die Infrastruktur besteht. Tausende Mitarbeiter fürs Auto-Labeling in house da sind (1:25:54) usw. Je mehr Iterationen, je mehr edge cases, desto bessere Vorhersagen liefern die neuronalen Netze - das hat aber mehr mit neuronalen Netzen zu tun, als mit Tesla.

 

1:13:12 - Planning and Control

1:24:35 - Manual Labeling

1:28:11 - Auto Labeling

1:35:15 - Simulation

1:42:10 - Hardware Integration

1:45:40 - Dojo

[YingYang]

vor 21 Minuten von The Statistician:

Tesla strebt eine generalisierte Lösung an, mit der man letztlich L5 erreichen möchte. Das schließt aber keine Inkrements in Form von L3 oder L4 aus. Und wieso sollte man überhaupt einen Service nicht anbieten, wenn man es könnte? Nur weil man L5 anstrebt? Wieso sollte man der Konkurrenz die L3 und L4 Nachfrage überlassen, nur weil man sich zu fein wäre derartige Services anzubieten? Für eine autonome Fahrt auf der Autobahn ist es doch vollkommen egal, ob man auf einem abgelegenen Feldweg eine saubere Performance gewährleisten kann oder nicht.

 

Hinzu kommt noch ein ganz anderer Aspekt:

Wenn andere Hersteller jahrelange Erfahrung mit der vorherigen Stufe des autonomen Fahrens vorweisen können, macht das die zukünftige Genehmigung höherer Stufen einfacher.

So wie Daimler es jetzt macht: Bis 60kmh, perspektivisch aufgebohrt auf 130kmh usw.

Man geht Schritt für Schritt und muss quasi nur das Addon neu genehmigen.

 

Tesla müsste hingegen bei 0 anfangen wenn man plötzlich Level 5 in den Raum schmeißt. Das Risiko, dass das KBA Level 5 von Tesla genehmigt und dann kommt es zu eklatanten Mängeln mit Todesfolgen, wäre mir als genehmigende Stelle viel zu hoch.

Da würde ich erstmal sehen wollen wie das System auf lange Zeit agiert. Und nein, Beta-Daten reichen da nicht aus, da das kein Level 3 ist.

[herbert_21]

Hier mal zwei der angesprochenen Stellen:

 

Lidar liefert ja im wesentlichen nichts anderes als Punkte der Entfernung. Meines Erachtens sieht man in 1:32:10 den Beweis dafür, dass das mit Kameras mindestens genau so gut geht.

 

Eine dreiviertel Minute später wird erklärt, dass mit der vorhandenen Methode ein Labeling im Nachhinein möglich ist.