Tesla Inc. (TSLA)

[herbert_21]

Hier noch mal die Kurzfassung:

Zitat

 

Our forecast implies 894k vehicles 2021, eventually ramping to 9M+ units in 2030, would rank TSLA among the top-3 auto makers globally (...)

with 50%+ of all Tesla owners using the FSD package by 2030 which will drive EBIT margin over 40%

 

Und woher soll die steigende Operating Margin kommen?

[Michalski]

In der Zwischenzeit jagt Elon mal wieder einen Wasserturm im die Luft. Amüsant ist es auf jeden Fall.

 

 

@herbert_21
Elon Musk hatte im Earnings Call angekündigt, Tesla will noch jahrelang das alte 18650er Zellenformat im Model S + X weiterverwenden. Wo bleibt da der Vorteil von Tabless Battery Cell und Dry Electrode. Wärmepumpen nutzen andere Hersteller schon seit Jahren, wo ist da der Vorteil? Single Digit Net Margin hat Tesla heute doch auch nur ausgewiesen. Genauso wie andere Automobilhersteller. Wo ist da der Unterschied? Ab wann soll FSD eigentlich einsatzbereit sein?

 

@Holgerli
Lithium-Starterbatterien sind jetzt keine Raketenwissenschaft. Gehen die bei Tesla eigentlich immer noch so oft kaputt?

• https://www.heise.de/hintergrund/Test-Lithium-Starterbatterie-mit-Tiefentladeschutz-4767035.html
• https://liteblox.de/fragen-zum-einsatz-von-lifepo4-batterien-im-auto/
• https://www.motor-talk.de/forum/erfahrung-mit-lithium-ionen-als-starterbatterie-t5419060.html

[Holgerli]

vor 23 Minuten von Michalski:

Lithium-Starterbatterien sind jetzt keine Raketenwissenschaft.

Weiss ich. Habe ich auch nie behauptet.

Ich fand die Ausage, so beiläufig in einem Nebensatz, nur interessant.

[reko]

vor 10 Stunden von Michalski:

In der Zwischenzeit jagt Elon mal wieder einen Wasserturm im die Luft. Amüsant ist es auf jeden Fall.

Wieviele km könnte man für einen Raketenstart mit einen Verbrennungsmotor Auto fahren?

 

vor 10 Stunden von Michalski:

Tesla will noch jahrelang das alte 18650er Zellenformat im Model S + X weiterverwenden

Auch die 2170 hatten je keine höhere Energiedichte sondern nur eine billigere Produktion gebracht.

Genauso ist es auch mit 4680. Die angegebene höhere Kapazität kommt durch das größere Volumen und eine andere Zellchemie. Tabless kostet erst mal Platz. Das Volumen der 4680er Zellen ist 5,5 fach größer als 2170 aber sie werden nur die 5 fache Kapazität haben.

[herbert_21]

vor 10 Stunden von Michalski:

 

 

 

@herbert_21
Elon Musk hatte im Earnings Call angekündigt, Tesla will noch jahrelang das alte 18650er Zellenformat im Model S + X weiterverwenden. Wo bleibt da der Vorteil von Tabless Battery Cell und Dry Electrode. Wärmepumpen nutzen andere Hersteller schon seit Jahren, wo ist da der Vorteil? Single Digit Net Margin hat Tesla heute doch auch nur ausgewiesen. Genauso wie andere Automobilhersteller. Wo ist da der Unterschied? Ab wann soll FSD eigentlich einsatzbereit sein?

Zellchemie: die 4680er sind offensichtlich noch nicht massentauglich, und die Anzahl der Änderungen, die man in 3 Wochen machen kann, ist beschränkt. Sie brauchen auch die Zellen von Panasonic, da die Batterie der Flaschenhals sind.

 

Einsparungen beim Verbrauch, auch auf der Autobahn von 1 kWh und mehr, außerdem kann mit Octovalve auch der Akku thermoreguliert werden. Insofern ein beeindruckendes Stück Technik

 

Margen: Der Unterschied liegt, wenn du so willst, im künftigen Absatz ...

 

FSD - "Next year"

 

Hier ein Video zum Einsatz der Giga Casting beim Model Y in China

Wer sich das Munro Interview mit.Musk noch nicht angesehen hat: Musk gibt an, dass sich mit einer Gigacasting Machine 300 Roboter einsparen lassen. Munro ergänzt, dass die Fertigung präzise ist und erwartbare Ergebnisse liefert.

 

Und nein, kein anderer Hersteller fertigt Heck und Front aus einem Guss!

[herbert_21]

vor 21 Stunden von Michalski:

Laut Gerüchten in China wird eine 20%ige Beteiligung von Tesla an BYD in Höhe von 36 Milliarden Dollar diskutiert. Die Hälfte in Cash, die Hälfte in Aktien. Damit würde dann der Großteil der 20 Milliarden in China landen. Bin mal gespannt, ob da was dran ist:

 

BYD macht nicht nur reine Elektroautos, sondern auch Hybride. Und warum sollte Tesla 100% seines Kapitals (20 Mrd) verwenden, um einen anderen Hersteller zu übernehmen? Die Meldung bleibt eine Ente. Tesla wird nie Verbrenner produzieren.

[reko]

vor 16 Minuten von herbert_21:

Hier ein Video zum Einsatz der Giga Casting beim Model Y in China

Typisches Promovideo. Es werden nur fertige Gussstücke durch das Bild choreografiert. Leider wird der Guss, das Putzen und der Ausschuß nicht gezeigt. Der Guss ist auch 100 mal langsamer als eine Blechpresse.

[herbert_21]

vor einer Stunde von reko:

Auch die 2170 hatten je keine höhere Energiedichte sondern nur eine billigere Produktion gebracht.

Genauso ist es auch mit 4680. Die angegebene höhere Kapazität kommt durch das größere Volumen und eine andere Zellchemie. Tabless kostet erst mal Platz. Das Volumen der 4680er Zellen ist 5,5 fach größer als 2170 aber sie werden nur die 5 fache Kapazität haben.

Alles richtig. Nur dass den wichtigsten Aspekt unter den Tisch fallen hast lassen: kombiniert sind 50% Kosteneinsparung angestrebt.

 

Und nein, Tabless hat kein anderer Hersteller.

[reko]

vor 9 Minuten von herbert_21:

Alles richtig. Nur dass den wichtigsten Aspekt unter den Tisch fallen hast lassen: kombiniert sind 50% Kosteneinsparung angestrebt.

 

Und nein, Tabless hat kein anderer Hersteller.

Weil kein anderer Hersteller tabless braucht. Prismatische Zellen haben keine integrierte Spule die man kurzschließen müßte.

Es ist klar, je größer die Zellen um so günstiger ist die Herstellung. Deshalb produziert auch BYD eine 10 fach größere Zelle (Blade).

[Life_in_the_sun]

vor 12 Stunden von herbert_21:

Hier sieht man, dass Piper Sandler in ihrer 20-Jahre-DCF von einer steigenden Operating Margin ausgeht:

Kann der Mann auch die Lottozahlen für Samstag vorhersagen??? Bei solcher „Weitsicht“ über fast 20 Jahre sollte das doch kein Problem sein .

 

Das ist wirklich nur noch lächerlich was Du hier postest. 

[reko]

vor 9 Minuten von Life_in_the_sun:

Kann der Mann auch die Lottozahlen für Samstag vorhersagen??? Bei solcher „Weitsicht“ über fast 20 Jahre sollte das doch kein Problem sein .

 

Das ist wirklich nur noch lächerlich was Du hier postest. 

Man sollte 100 Jahre DCF mit negativer Discountrate rechnen, selbstverständlich exponentiell wachsende Sales und Margin.

[Michalski]

vor einer Stunde von herbert_21:

Alles richtig. Nur dass den wichtigsten Aspekt unter den Tisch fallen hast lassen: kombiniert sind 50% Kosteneinsparung angestrebt.

Deswegen behalten sie das Format, das schon beim ersten Roadster verwendet wurde, die nächsten Jahre weiter? Irgendwie hast Du einen Logikfehler in Deiner Argumentation.

vor einer Stunde von herbert_21:

Und nein, Tabless hat kein anderer Hersteller.

Tesla macht immer was als einziger Hersteller. Fragt sich, ob der Rest einfach nur zu doof ist oder Tesla mal wieder mit seinem Alleingang Schiffbruch erleiden wird. Siehe den aktuellen Rückruf. Wie passt das eigentlich mit der von Tesla erwarteten Haltbarkeit von systemkritischen Komponenten beim Autobau von nur 5-6 Jahren zusammen?

[Holgerli]

vor 4 Minuten von Michalski:

Tesla macht immer was als einziger Hersteller. Fragt sich, ob der Rest einfach nur zu doof ist oder Tesla mal wieder mit seinem Alleingang Schiffbruch erleiden wird

Die Argumentation trägt nicht: Tesla war der erste Hersteller der BEVs in Serie produziert hat. Vorher haben alle anderen Hersteller nur gezeigt, dass es gehen könnte, wenn man wollte.

Jetzt hecheln alle Tesla hinterher. Und da Tesla bisher keinen Schiffbruch erlitten hat, sondern besser den je aufgestellt ist...

[herbert_21]

Zitat

Deswegen behalten sie das Format, das schon beim ersten Roadster verwendet wurde, die nächsten Jahre weiter? Irgendwie hast Du einen Logikfehler in Deiner Argumentation.

 

 Ich halte die Augen offen.

 

Haben die Kritiker recht und die 4680er kommen nicht bis Ende des Jahres in Massenproduktion? Ja, kann sein. Hätte ich die 4680er gerne im Model S gesehen? Ja, sicher. Glaube aber, dass diese Annahme zu optimistisch ist. Das ist ungefähr so wie zu jammern, dass der Cybertruck heuer nicht kommt. 

 

Erst 2022? Kann sein. Aber, meines Wissens, probiert es kein anderer Hersteller. Ohne 4680er kein Semitruck. 

 

Zum Rückruf:

Der verbaute Speicher war ein NAND Modul. Im Wesentlichen eine Speicherkarte ähnlich SD Karten. Ich kenne die Dinger aus dem Server Bereich. Ist ein Tod auf Raten. Die Dinger gehören aus den 2013er raus, und mit einer neuen MCU fährt nein Model S diesen Baujahrs locker 500.000km. Und weil die Information bekannt war, hat der Aktienkurs auf die Meldung kaum reagiert.

[Michalski]

vor 2 Minuten von herbert_21:

Erst 2022? Kann sein. Aber, meines Wissens, probiert es kein anderer Hersteller. Ohne 4680er kein Semitruck. 

Dann musst Du mal Dein Wissen erweitern. Tesla hat keine Marktführung bei Batterie-Technologie und was sie auf dem Battery Day vorgestellt haben, wollten sie eigentlich vor Corona schon zeigen, erinnerst Du Dich? Lieferbar ist davon aber noch nicht. Noch nicht mal einen funktionierenden Prototypen haben sie bisher gezeigt. Daher verwundert mich Dein blinder Glauben schon ein wenig. Aber wo Du Recht hast, ist beim Semi. Der wurde vor was, 4 Jahren (?) angekündigt und weder in diesem, noch im nächsten Jahr wird der produziert werden. Genauso werden wir nichts vom Roadster sehen und der Cybertruck wird sich einreihen in die Schlange der angekündigten und nie gelieferten Produkte.

vor 2 Minuten von herbert_21:

Zum Rückruf:

Der verbaute Speicher war ein NAND Modul. Im Wesentlichen eine Speicherkarte ähnlich SD Karten. Ich kenne die Dinger aus dem Server Bereich. Ist ein Tod auf Raten. Die Dinger gehören aus den 2013er raus,

Genau. Das wusste man auch schon 2012, dass man sowas nicht in Autos verbaut. Da liegst Du mal richtig mit der Aussage "hat kein anderer Hersteller". Nur war das kein Vorteil für Tesla. Immerhin wird das der größte Rückruf ihrer bisherigen Geschichte.

vor 12 Minuten von Holgerli:

Die Argumentation trägt nicht: Tesla war der erste Hersteller der BEVs in Serie produziert hat. Vorher haben alle anderen Hersteller nur gezeigt, dass es gehen könnte, wenn man wollte.

Jetzt hecheln alle Tesla hinterher. Und da Tesla bisher keinen Schiffbruch erlitten hat, sondern besser den je aufgestellt ist...

Noch so eine Lüge. Um 1900 waren 38 % der Autos in den USA elektrisch betrieben. Knapp 34.000 Elektrofahrzeuge waren in den USA registriert, Von 1996 bis 1999 baute General Motors mit dem GM EV1 ein Elektroauto in Serie, Toyota baute den vollelektrischen RAV4 EV, Nissan den Hypermini und Honda den EV Plus. Wenn Du mal auf den europäischen Markt schaust, wirst Du sehen, wer mittlerweile hinterherhechelt. In China sinkt Teslas Marktanteil genauso und in den USA wird das mit steigender Konkurrenz nicht anders werden.

[reko]

vor 9 Minuten von herbert_21:

Erst 2022? Kann sein. Aber, meines Wissens, probiert es kein anderer Hersteller. Ohne 4680er kein Semitruck. 

wird eng: Rivian R1T, Ford F150 Electric, GMC Hummer EV

[Holgerli]

vor 8 Minuten von Michalski:

Noch so eine Lüge. Um 1900 waren 38 % der Autos in den USA elektrisch betrieben.

Du wirst immer besser: Jetzt kramst Du schon Sachen von vor 120 Jahren.

Ja sicher, wenn Du die Fahrzeuge von vor 120 Jahren unbedingt mit den heutigen vergleichen willst.

 

vor 8 Minuten von Michalski:

Von 1996 bis 1999 baute General Motors mit dem GM EV1 ein Elektroauto in Serie

Geiles Beispiel: Dazu gibt es ja einen genialen Film der sehr deutlich zeigte: Es ging aber man wollte nicht. Ein Fahrer hat sogar GM verklagt, dass er den Wagen behalten konnte. Und 1000x Stück gebaut ist für mich keine Serienproduktion.

 

[Cai Shen]

vor 27 Minuten von reko:

Man sollte 100 Jahre DCF mit negativer Discountrate rechnen

Abgesehen davon, dass keine seriöse DCF mehr als 10 Jahre individuell betrachtet und dann pauschale Annahmen zum Auslauf trifft, ist da noch ein ziemlicher Lacher versteckt.

 

Der Umsatz soll von 50 auf gut 800 Mrd. im Jahr steigen aber Capex bleibt mit 6 Mrd. im Jahr konstant. 

 

Selbst wenn man 40% Marge per App-Verkauf erreicht, muss blöderweise auch bei der Tesla Software AG zu jedem Produktpaket ein Auto verkauft werden.

Wenn der Capex da nicht mitskaliert, ist diesmal alles anders. 

[Cai Shen]

vor 46 Minuten von herbert_21:

Der verbaute Speicher war ein NAND Modul. Im Wesentlichen eine Speicherkarte ähnlich SD Karten. Ich kenne die Dinger aus dem Server Bereich. Ist ein Tod auf Raten.

Das ist so pauschal Quatsch, sorry für die harten Worte.

Ein qualitativ hochwertiges Speichermodul aus der Computersteinzeit hatte durch die gröberen Strukturen (in 0.35 ym ?) eine Haltbarkeit von mehr als 10.000 Schreibzyklen.

Deutlich mehr als aktuelle Produkte.

 

Die bekommt man nur kaputt, wenn die dauerhaft bis zur Kapazitätsgrenze gefüllt sind, ständig beschrieben werden und im schlimmsten Fall immer die selben Sektoren beschrieben werden, also kein wear leveling o.ä. Mechanismus implementiert ist oder zum Tragen kommt.

 In jedem Fall Designfehler oder wie es im von dir so geliebten Denglisch heißt: geplante Obsoleszenz.

 

Wenn man schon weiß, dass die Bauteile ausfallgefährdet sind, könnte man ja wenigstens Sockeln. 

Edit: also hat man es nicht gewußt oder ignoriert.

[herbert_21]

vor 11 Minuten von Cai Shen:

Selbst wenn man 40% Marge per App-Verkauf erreicht, muss blöderweise auch bei der Tesla Software AG zu jedem Produktpaket ein Auto verkauft werden.

Wenn die Marge bis 2030 auf 30% steigt, reicht's auch. Die FSD Take Rate in China größer als 1-2% zu machen, sollte Tesla gelingen. Notfalls mit kurzfristigen Preissenkungen.

 

Finde immer wieder lustig "ausgelacht" zu werden, wenn man Analystenmeinungen im Detail wiedergibt, die offensichtlich Auswirkung auf den Kurs haben.

Sagen wir so, mein Depot trägt's mit Fassung.

 

Zitat

 Capex bleibt mit 6 Mrd. im Jahr konstant

Mal ohne Details: Wenn Tesla im Jahr x eine Fabrik errichtet, wie hoch sind dann wohl die Capex, wenn die Fabrik steht, im Folgejahr x+1? 

 

Zitat

Abgesehen davon, dass keine seriöse DCF mehr als 10 Jahre individuell betrachtet

Mehr als 10 Jahre sind tatsächlich unüblich.

Interessant ist aber warum man bei Piper Sandler das Price Target verdoppelt hat. Neben FSD werden andere Geschäftsbereiche angeführt, in denen man stark wachsen könne:

Versicherungen, Klimaanlagen, Energiespeicher, Autobidder Software, und natürlich Merchandising um die Shorts zu trollen. Wieviel wohl allein die Marke Tesla wert ist?

[pillul]

vor 9 Minuten von Cai Shen:

Wenn man schon weiß, dass die Bauteile ausfallgefährdet sind, könnte man ja wenigstens Sockeln. 

Oder das Debug-Logging deaktivieren und so den Streß reduzieren:

Zitat

Schuld an der Misere sind nutzlose Schreibvorgänge aus dem System-Logging. Tesla könnte helfen, tut dies aber nicht

https://www.heise.de/autos/artikel/Teslas-Flash-Fehlkonstruktion-4563357.html?seite=2

Später dann:

Zitat

Update: Mit dem Firmware-Update 2019.32.12.7 hat sich die Anzahl der Logging-Einträge in der MCU1 offenbar stark reduziert

Da war das Kind aber schon in den Brunnen gefallen

[herbert_21]

vor 12 Minuten von Cai Shen:

Das ist so pauschal Quatsch, sorry für die harten Worte.

Ein qualitativ hochwertiges Speichermodul aus der Computersteinzeit hatte durch die gröberen Strukturen (in 0.35 ym ?) eine Haltbarkeit von mehr als 10.000 Schreibzyklen.

Deutlich mehr als aktuelle Produkte.

 

Die bekommt man nur kaputt, wenn die dauerhaft bis zur Kapazitätsgrenze gefüllt sind, ständig beschrieben werden und im schlimmsten Fall immer die selben Sektoren beschrieben werden, also kein wear leveling o.ä. Mechanismus implementiert ist oder zum Tragen kommt.

 In jedem Fall Designfehler oder wie es im von dir so geliebten Denglisch heißt: geplante Obsoleszenz.

 

Wenn man schon weiß, dass die Bauteile ausfallgefährdet sind, könnte man ja wenigstens Sockeln. 

Ich glaube nicht daran, dass man das mit Absicht verbaut hat, und halte es auch für absurd, so etwas anzunehmen. Da war nix geplant, das ist passiert.

 

Und den Rückruf muss man nicht verteidigen - ja ist ein Rückruf, nein MMC ist keine gute Technologie, schon gar nicht für Logs, und was Tesla mit den Logs aus /var/log tut weiß ich auch nicht. P.S der Artikel von Heise ist vom 22.10.2019 .

[Cai Shen]

vor 10 Minuten von herbert_21:

Mal ohne Details: Wenn Tesla im Jahr x eine Fabrik errichtet, wie hoch sind dann wohl die Capex, wenn die Fabrik steht, im Folgejahr x+1?

Ich befürchte, das ist dein Ernst.

Tipp: schau dir mal an, was üblicherweise im Capex enthalten ist. Bei höherem Volumen müssen die laufenden Kosten (sustaining / maintenance capex) zwangsläufig steigen.

Bei einer (mehr als) Verzehnfachung des Umsatzes von konstantem Capex über 20 Jahre auszugehen, ist Bauernfängerei.

"Kosten machen auch den Gewinn immer so kaputt, lassen wir einfach raus."

 

Und wenn der Großteil des Umsatzes aus Software stammen sollte, geht der Analyst folglich davon aus, dass die Kunden 4- bzw. eher 5-stellige Summen jährlich für FSD und sonstigen Content an Tesla überweisen. Unwahrscheinlich!

[Cepha]

vor 14 Stunden von Michalski:

Elon Musk hatte im Earnings Call angekündigt, Tesla will noch jahrelang das alte 18650er Zellenformat im Model S + X weiterverwenden. Wo bleibt da der Vorteil von Tabless Battery Cell und Dry Electrode.

 

 

 

Welcher großartige Vorteil drin. Das sind alles evolutionäre Prozesse, keine Wundertechnologien.

Zitat

 

Wärmepumpen nutzen andere Hersteller schon seit Jahren, wo ist da der Vorteil?

 

Aber sie heißt OCTOVALVE. Deshalb ist sie so geil. Die beste Wärmepumpe ever. Und bald schon kommt dann die GIGAPump, die kann alles noch viel besser, weil sie ist ja von Tesla.

 

Realität ist: Auch Tesla kocht nur mit Wasser.

 

Wer als erstes FSD hat und wann das kommt? Keine Ahnung. Mener Ansihct nach ist das noch zu weit weg um Prognosen zu wagen (Vor 60 Jahren hatte man überlegt, wer wohl das erste fliegende Auto baut und das erste nuklear betriebene Flugzeug und die erste Unterwasserstadt) und vielleicht ist es ja dann z.B. Apple, die das als erstes haben oder ein Unternehmen, das heute noch keiner kennt?

 

MfG

[herbert_21]

@Cai Shen Glücklicherweise gibt's vom Interview mit Ron Baron im Jänner ein Transkript.

 

Hier die entsprechenden Passagen (the power of operating margin):

Zitat

And the factory in China, it’s probably $250,000 and people thought it was going to be $150,000 a car factory and that was an opportunity that people perceived. And but we thought that they do millions of cars a year in China and that one factory they build so far is a $250,000 car factory a year and which is now the rate its producing and that’s making somewhere around $2.5 billion a year.

So, they invested a billion that’s making $2.5 billion. (...) 

 

This is Tesla. They make a billion — a billion-dollar investment and they made $2.5 billion a year. They’re going to do the same thing in Germany, same thing in Texas.

 

 

Und bezüglich einer Bewertung Teslas bis 2030 - $2.000 Mrd Market Cap

Zitat

(...) the battery business which I think the car business could be a $600 billion or $700 billion business in revenues a year, they’re making $200 million a year, 200 billion a year in 10 years. So, that’s how you get to this two-trillion value.

 

That’s not included in batteries. (Elon Musk) thinks that the battery can be also a business as big as the car business. So, think about that. So, here, he thinks he’s going to go from 500,000 cars a year to 20 million cars a year and he thinks his battery business is going to be as big as his car business. So, I’m talking about the $2 trillion because of the cars. I’m not talking about it for the batteries.