Tesla Inc. (TSLA)

[se7eneo]

vor 2 Minuten von Holgerli:

Wobei in China der Sondereffekt hinzukommt, dass eine Fördrung an eine Mindest-Akku-Kapazität gekoppelt ist, sodass viele der China-BEV, die bei uns nicht mal unter die Kategorie "Kleinstwagen mit Mofaführerschein" fallen nicht mehr gefördert werden und für den Preis und die gebotene Leistung unattraktiv wurden.

Die richtigen Autos boomen ja weiter wie man an den starken Verkaufszahlen von Tesla und der chin. Konkurrenz sieht.

Und außerdem Corona. Wenn man sich bei den Verbrennern die massiven Verkaufseinbrüche anschaut...

Ich zitiere mich mal selber:

 

vor 8 Minuten von pepr87:

In China sind die NEV-Verkäufe dieses Jahr sogar stärker eingebrochen als der Gesamtmarkt.

https://www.ev-volumes.com/#:~:text=China stood for 39 % of,40 % increase over July 2019.

 

[Holgerli]

vor 1 Minute von pepr87:

Ich zitiere mich mal selber:

Ja, ich habe Dich verstanden. Ändet dennoch nichts an der Tatsache, dass Tesla dieses Jahr massiv mehr Autos in China verkaufen wird als letztes Jahr

[herbert_21]

The lead of the Model-3 is impressive, with over 100 000 more sales than the #2, Renault Zoe. World-wide, one out of seven EV sold was a Tesla Model-3.

While sales took a beating in Europe and North America, it gained by local production in China, where it has become the best selling NEV model by a large margin. Global sales are now close to the leading ICE competitor models'.

Ich weiß nicht, was die Bären hier sehen, aber ich sehe da globale Dominanz.

 

[Holgerli]

vor 6 Minuten von Cai Shen:

Ich kann da nur für mich sprechen: die Kiste soll aufgeladen sein, wenn ich morgens zur Arbeit fahre und auf der Autobahn bei 130 km/h wenigstens 3 Stunden bis zum nächsten Halt durchfahren.

Sorry aber das ist auch in Deutschland unrealistisch. Wie willst Du, wenn Du nicht gerade um 2 Uhr Nachts 390km in 3 Stunden schaffen. Und wann hast Du das das letzte mal um 2 Uhr auch Tour gegangen?

 

[se7eneo]

vor 12 Minuten von Holgerli:

Ja, ich habe Dich verstanden. Ändet dennoch nichts an der Tatsache, dass Tesla dieses Jahr massiv mehr Autos in China verkaufen wird als letztes Jahr

Es ging aber gerade um die allgemeine Nachfrage nach BEVs, die meiner Meinung nach für die nächsten Jahre überschätzt wird. Die absoluten Zahlen von Tesla sind dahingehend natürlich im Vergleich bisher toll. Aber China ist ein riesen Land. Das vergessen viele immer. Die kopieren per Hand die Mona Lisa in Serienfertigung.

Du hast ja zum Beispiel geschrieben, dass die Nachfrage in China nach BEVs nicht so stark eingebrochen ist wie nach Verbrennern. Und das stimmt bis dato nicht. Da ist die Nachfrage nach BEVs stärker eingebrochen.

BMW hat zum Beispiel trotz Corona in China YTD auch mehr Fahrzeuge verkauft als letztes Jahr. Und 5 mal soviele Fahrzeuge im August wie Tesla.

https://carsalesbase.com/china-bmw/

 

 

 

[Holgerli]

Ok. Wir sind aber hier im Tesla-Thread und auch in China ist Tesla der Platzhirsch schlechthin.

[herbert_21]

Guten Morgen, Deutsche Bank, Credit Suisse!

 

Zitat

(Emanuel Rosner from Deutsche Bank) raised his stock price target to $400 from $300, but reiterated his hold rating, as his new target is still 11.1% below Tuesday's closing price of $449.76.

 

Rosner said Tesla could unveil "a new insourced manufacturing system" to ramp up battery capacity, improved cell chemistry that greaty enchances performance and "fast-declining" battery costs at its much-anticipated Battery Day scheduled for Sept. 22.

 

"While media and investors' expectations for the event are high, we believe these announcements could meet many of them, and reinforce Tesla's position as a technology leader," Rosner wrote in a note to clients. "We believe investor ongoing enthusiasm for EV plays and the expected confirmation of ongoing technology lead by Tesla, could continue to support its high valuation."

 

[herbert_21]

Wurde die Tabless Cell auf electrek.co geleakt?

 

https://electrek.co/2020/09/16/tesla-battery-cell-in-house-roadrunner-first-look/

 

 

Auf ersten Blick: doppelter Radius, vierfaches Volumen.

 

Mehr dazu war bereits vor dem Leak bei "The Limiting Factor" auf YouTube spekuliert. Der Kanal ist auch was für technisch Interessierte, und geht sehr ins Detail.

 

Warum ist das Thema so wichtig? Bei 100$ wären EVs günstiger als Verbrenner.

 

Was darf man vom Battery Day erwarten und was nicht? Langfristig leistungsfähigere, kosteneffiziente Batterien, nicht nur für Autos. Das wichtigste Stichwort lautet aber Roadrunner: ein Pilot zur deutlichen Beschleunigung, genauer gesagt, deutlicher Anhebung des Durchsatzes der Produktion.

 

Die neuen Zellen kommen sicher nur in kleinen Stückzahlen, vermutlich im Model S oder im Model S Plaid. Hier muss Tesla nachlegen, wenn sie Lucid Air Paroli bieten wollen.

 

Tabless: Einer der aufwendigsten Schritte bei der Produktion würde entfallen. 

[Holgerli]

Hört sich spannend an. In zweifacher Hinsicht:

1.) Diese frage beruht auf mangelndem Detailwissen von mir bezüglich Akkus: Die 2170er und 18650er-Akkus von Tesla sind ja nur halb so dick. Können die neuen Zellen dann noch genauso effizient wie die in Ms, MX, M3 gekühlt werden?

2.) Ich glaube reko war es, der das Gerücht gepostet hatte, dass Tesla (zumindest in China) auf Pouch-Zellen gehen will. Wenn electrek recht hat, dann wären demnächst mindestens drei Zelltypen im Einsatz: 2170er für Non-MiC-M3s, Pouch-Zellen für Mic-M3 und ggf. MY und die neuen Zellen für das MS/MX und den Roadster. Passt das das zusammen?

[herbert_21]

Mehr Details zur Batterie:

- "Uberbull" Szenario der Credit Suisse: über 1.000 Mrd Market Cap (heutiger Preis)

- hohe Gross Margin auch im Bären Szenario

- Volumen der neuen Batteriezellen ist 9,25 größer

 

 

[herbert_21]

"It will be very insane."

So hat Elon Musk soeben Teslarati auf Twitter kommentiert.

 

Zitat

While Electrek’s sources have mentioned that the Roadrunner cell will feature roughly double the diameter of the 2170 cells that the electric car maker currently uses in the Model 3 and Model Y, Tesla enthusiast @_BRCooper, who is familiar with battery tech, has observed that one of the leaked images had the number “054” printed on its side. If this number represents the cell’s diameter, it would point to Tesla’s Roadrunner cells adopting a 54×98 form factor, which has 10x the volume of a 2170 cell.

 

Zitat

As noted by Jordan Giesige of The Limiting Factor channel on YouTube, adopting a 54×98 form factor for its next-generation cells has numerous implications for the entire battery manufacturing process and the performance of Tesla’s vehicles as a whole. With the larger cells, Tesla could produce battery packs that have an order of magnitude fewer cells than before. This would result in the company only using 1/10 the number of rolls, cans, electrolyte fills, and welds compared to its current operations. Such a strategy opens the doors to massive cost reductions that could help bring down the prices of electric cars to a notable degree

 

Wir werden also drei Typen sehen:

- Panasonic Type 2170, weiterhin im Model 3,Y

- Die dicke große neue, Typ Roadrunner nur in den Topmodellen, sowie, und dafür zwingend notwendig, im Semi Truck. Nennen wir sie BFC. Big f*** cell.

- Günstigere Batterien in China, Zusammenarbeit mit CATL. Typ NMC: https://electrek.co/2019/09/23/tesla-ncm-battery-cells-chinese-model-3-lg-mass-production-report/

[Lynch]

Tesla Kursziel $15.000.-?

 

sollte also nach Luft nach oben sein

[herbert_21]

Citigroup von gestern

[Holgerli]

Interessant. Dem "Uberbear"-Szenario (also, dass Uber 2025 auch Bären als Fahrer einsetzt. ) gibt man ein 5%ige Chance. Dem "Uberbull" hingegen eine 37%ige Chance über alle Szenarien.

"Bear (78%), Model (87%) und Bull (88%) halten sich jeweils die Waage, wobei die Tendenz eher zum Optimismus geht.

[herbert_21]

Weiter geht's im Reigen der Analysten.

Rob Maurer arbeite ja mittlerweile für Jim Cramer's Firma The Street. Im folgenden ein $515 Price Target von Piper Sandler. 

 

Interessanterweise kommt der Verweis auf das Energiegeschäft Teslas einen Tag, nach dem von der Leyen im EU-Parlament für -55% CO² von 1990 plädiert hat. Ein gewaltiges Ziel.

 

Bis dato haben die Analysten ja, bis auf ARK, Teslas Energiegeschäft ihren Prognosen kaum berücksichtigt. Irgendwann werden auch die letzten verstehen, dass man riesige Mengen an lokalen Stromspeichern benötigt, soll auf  auf Kohle, Gas und Kernkraft verzichtet werden. Selbstgenutzte Solarkraft vom eigenen Dach und Teslas fertig entwickelter Autobidder beflügeln die Kursphantasie. 

 

https://www.thestreet.com/.amp-tesladaily/tesla/news/piper-sandler-raises-tsla-price-target-to-515

Zitat

We now expect Tesla Energy to eventually exceed $200B/yr in revenue, with TSLA controlling over 1/3 of the market for stationary batteries. We anticipate sharply higher demand for these products, particularly in the late 2020s and 2030s, as renewable energy grows toward 40% of electricity generation," says Potter.

 

Wird es nach dem Battery Day einen Selloff geben?

[dreizehn]

On 9/17/2020 at 4:51 AM, Holgerli said:

Diese frage beruht auf mangelndem Detailwissen von mir bezüglich Akkus: Die 2170er und 18650er-Akkus von Tesla sind ja nur halb so dick. Können die neuen Zellen dann noch genauso effizient wie die in Ms, MX, M3 gekühlt werden?

Nein. Seit wann sind hier technische Details von Relevanz?

On 9/17/2020 at 4:51 AM, Holgerli said:

Passt das das zusammen?

Spielt das denn eine Rolle? Es geht hier darum, den Laden über Wasser zu halten.

Es geht hier nicht um die Technologieführerschaft, sondern darum, dass man kostendeckend produziert.

[herbert_21]

Zitat

Die 2170er und 18650er-Akkus von Tesla sind ja nur halb so dick. Können die neuen Zellen dann noch genauso effizient wie die in Ms, MX, M3 gekühlt werden?

Das ist eigentlich die intelligenteste Frage, die man stellen kann.

 

Mit konventioneller Technik würde die Batterie zu heiß werden. Um die Frage zu beantworten, muss man auf die Akquisitionen von Tesla eingehen. Jeder der einzelnen Schritte löst inkrementell ein Problem.

 

1. Maxwell - Dry Electrode Design

Trockener Prozess des Coatings um die Materialien aufzubringen, die die Elektronen einfangen: bisher ein super dünnes, ausgewalztes Stück Metall. Auf dieses Material wird dann das "aktive Material" (Kathoden) aufgetragen. Um dies konventionell herzusstellen, sind gewaltige Mengen an Energie und riesige Maschinen notwendig. Das aktive Material wird in Flüssigkeit gelöst, und wie Malfarbe auf die super dünne Schicht Material aufgetragen.

 

Nun muss getrocknet werden. Die Trocknung selbst braucht viel Platz, darüber hinaus wird die Flüssigkeit N1MP verwendet, was giftig ist und eingefangen werden muss. Obendrein begünstigt die NMP, in der das aktive Material aufgelöst wird, auch noch Korrosion.

 

Der Maxwell Prozess beseitigt alle diese Mängel: Es wird keine temporäre Flüssigkeit mehr verwendet, der Prozess ist "trocken". Vorteile:

• Weniger Hitze bei der Herstellung wird benötigt 
• 16x weniger Platz
• Schnellere Produktion (2x oder mehr. "Roadrunner")
• weniger Widerstand

Alle diese Vorteile resultieren in bessere Leitfähigkeit bei weniger Hitzeentwicklung.

 

2. Tabless Battery Design

Konventionelle Batterien sind wie eine aufgewickelte Spule konstruiert, mit der Kathode an einem und der Anode am anderen Ende. Das Elektron muss den ganzen weg von ganz innen nach ganz außen "gehen" - Widerstand. Eine kleine Folie wird nun oben auf die Batterie aufgelötet.

Bei den Tabless Design kann die Halterung stattdessen aufgesteckt werden. Ein Beispiel für Design nach Tesla, die Kunst besteht hier im Weglassen - "the best process is no process"

 

3. Single Crystal Cathode, Titaniumoxid Coating, Electrolyte Formula

Batterien unter dem Mikroskop - ähnlich Schneeflocken.  Li-Ionen kommen und verlassen die Batterie.

Single Solid Crystal Cathode: Hier ist die Kathode wie ein Feststoff.

Titaniumoxide Coating: längere Lebensdauer, da ein stabileres Element (Titan) verwendet wird. Das Titan muss man sich jetzt am Rand des zuvor genannten Feststoffes (Single Crystal Cathode) vorstellen.

Electrolyte Formula - diese Flüssigkeit bindet sich an die Anode, und, bildet das Bindeglied zwischen der Single Crystal Cathode und dem Titaniumoxid. Auf der Kathodenseite das selbe Bindeglied. -> höhere Lebensdauer, mehr Zyklen. (3) Vermutlich teuerer Herstellung

Quelle (1,2,3,4): https://www.youtube.com/watch?v=n86hGXTjuGQ

 

4. Cell to Pack

In den aktuellen Modellen sind Batterien in drei Schichten aufgebaut:

Zellen -> Module -> Cell Pack

Beim Cell To Pack Prozess würden die Module eingespart, was von Musk so angekündigt wurde. Wie Tesla das macht, ist nicht klar, da hier mehrere Produktionsschritte in der Produktion zusammengefasst werden müssen, damit die Zellen direkt in das Pack gelangen.

Vorteile:

• viel geringere Kosten (weniger Kosten, um die Module herzustellen  
• viel schnellere Produktion
• Weniger Gewicht

Das größte Problem dabei: wie können schlecht produzierte Zellen erkannt werden? Vermutlich ist Tesla in der Qualität der Fertigung und Qualitätsprüfung schon so weit, dass das Problem fehlerhafter Zellen nicht mehr besteht. Dies war der Grund für die Module.

 

5. Größere Batterien

Wesemtlicher Vorteil: mehr aktives Material pro Volumen. Die neuen Batterien könnten 96 Ampere haben. Damit wäre Laden mit 350kW möglich, wenn die Batterie auf 400V ausgelegt ist. Man braucht wesentlich weniger Batterien, um ein Pack zu produzieren. Beim letzten Technologiewechsel konnten größere Batterien zum gleichen Preis hergestellt werden. Hier wird erklärt, was das für die Fertigung und das Laden bedeutet (5,6).

 

6. Neues Kühlsystem notwendig?

Ich vermute, nein, ich nehme eher an dass durch das Tabless Battery Design, und weil die Elektroden dann einen "kürzeren Weg" gehen, mit anderen Worten, der Widerstand reduziert wird, die Batterie bei erhöhter Energiedichte weniger heiß wird. Tesla wird hier eher etwas weglassen, als dazu erfinden.

Tesla kann also entweder schnelleres Laden, mehr Leistung, oder weniger Gewicht und mehr Reichweite, oder eine Kombination aus einer Batterie gleicher Größe heraus holen.

 

7. Hibar Aquisition

Beschleunigen des Abfüllen von Batterien des Elektrolyts in die Tabless Cell mittels Vakuum.

 

P.S. What to expect from Battery Day, Zusammenfassung

 

[Hauerli]

Zitat

Das größte Problem dabei: wie können schlecht produzierte Zellen erkannt werden? Vermutlich ist Tesla in der Qualität der Fertigung und Qualitätsprüfung schon so weit, dass das Problem fehlerhafter Zellen nicht mehr besteht. Dies war der Grund für die Module.

Ich glaube ja echt an viel, aber an Qualitätssicherung bei Tesla um einen ganzen Prozess auszulassen ?  Das war der Spruch der Woche. 

 

Ich freue mich wenn bei Tesla der nächste evolutionäre Schritt gegangen wird, weil es uns als Endverbraucher weiter bringt. 
Ist ja nicht so als ob sowas nicht relativ zügig adaptiert wird von anderen Herstellern. 

 

Dass aber keine Qualitätsprobleme auftreten weil die "Prüfung" so gut ist will ich erst mal sehen in der Massenproduktion .... 

Da wird oft mehr versprochen als gehalten werden kann von Herrn Musk. 

[Der T]

vor 14 Stunden von herbert_21:

Interessanterweise kommt der Verweis auf das Energiegeschäft Teslas einen Tag, nach dem von der Leyen im EU-Parlament für -55% CO² von 1990 plädiert hat. Ein gewaltiges Ziel.

 

Bis dato haben die Analysten ja, bis auf ARK, Teslas Energiegeschäft ihren Prognosen kaum berücksichtigt. Irgendwann werden auch die letzten verstehen, dass man riesige Mengen an lokalen Stromspeichern benötigt, soll auf  auf Kohle, Gas und Kernkraft verzichtet werden. Selbstgenutzte Solarkraft vom eigenen Dach und Teslas fertig entwickelter Autobidder beflügeln die Kursphantasie. 

Das heißt aber noch nicht, dass Tesla da auch das Rennen macht. NEE investiert viel (sehr viel) in den Bereich Stromspeicher. Warum sollten die nicht deutliche bessere Produkte haben? Zumindest in der Größenordnung in der Stromspeicher relevant werden müssten? In Kombination mit der Expertise in Solar- und Windkrafterzeugung sehe ich NEE sogar deutlich vor Telsa. Kann aber auch ganz anders kommen.

In Summe ist mir das einfach zu unsicher.

[reko]

vor 1 Stunde von Der T:

NEE investiert viel (sehr viel) in den Bereich Stromspeicher.

 

NextEra Energy ist ein potentieller Käufer von Stromspeichern. Allerdings hat Tesla die falschen Stromspeicher für das Puffern von Solar/Windkraft. LiIon Akkus sind einfach nur für Speicherzeiten bis maximal eine Stunde für das gesamte Netz finanzierbar. Für den nötigen Langzeitspeicher müßten die Akkupreise mindestens um den Faktor 100 fallen.

[Holgerli]

vor 13 Stunden von dreizehn:

Nein. Seit wann sind hier technische Details von Relevanz?

Die waren hier mal von Relvanz, doch dann kamendie FUD'ler...

Ich stelle aber z.B. fest, dass @herbert_21 wohl noch nicht aufgegeben hat, wieder technische Details und Detailfragen in den Thread zu bringen. Danke.

 

vor 13 Stunden von dreizehn:

Spielt das denn eine Rolle? Es geht hier darum, den Laden über Wasser zu halten.

Es geht hier nicht um die Technologieführerschaft, sondern darum, dass man kostendeckend produziert.

Natürlich spielt das eine Rolle. Und ja, da hast Du leider bei den deutschen Herstellern Recht: "Fortschritt durch Technik"  war einmal, heute heisst es mit irgendetwas mittelmäßigen zum überleben. Schade.

Ich glaube, was im Falle von Tesla noch nicht angekommen ist, ist, dass eben jene Technlogieführerschaft dazu verhilft kostendeckend zu produzieren.

 

[Holgerli]

vor 12 Stunden von herbert_21:

Das ist eigentlich die intelligenteste Frage, die man stellen kann.

 

Mit konventioneller Technik würde die Batterie zu heiß werden. Um die Frage zu beantworten, muss man auf die Akquisitionen von Tesla eingehen. Jeder der einzelnen Schritte löst inkrementell ein Problem.

 

1. Maxwell - Dry Electrode Design

2. Tabless Battery Design

3. Single Crystal Cathode, Titaniumoxid Coating, Electrolyte Formula

4. Cell to Pack

5. Größere Batterien

6. Neues Kühlsystem notwendig?

7. Hibar Aquisition

Danke für diese tolle Zusammenfassung. Ergibt Sinn. Lassen wir uns überraschen was der 22.09. bringt. Ich glaube es wird verdammt spannend.

 

[Der T]

vor einer Stunde von reko:

NextEra Energy ist ein potentieller Käufer von Stromspeichern.

"NextEra Energy Resources, LLC, which, together with its affiliated entities, is the world’s largest generator of renewable energy from the wind and sun and a world leader in battery storage."

"In addition, NEER develops and constructs battery storage projects, which when combined with its renewable projects, serve to enhance its ability to meet customer needs for a nearly firm generation source."

 

Aus dem 10K report. Die Tochtergesellschaft NEER entwickelt und baut Batteriespeicher. In einer ganz anderen Dimension als Tesla.

[reko]

vor 2 Stunden von Der T:

"In addition, NEER develops and constructs battery storage projects,

OK, Akkus sind nicht der Schwerpunkt. Ein Projektentwickler ist immer noch kein Akkuhersteller.

Die Akkuzellen werden zugekauft. Aber das werden sie bei Tesla auch. Für den Hornsdale Speicher von Samsung SDI. Für die Autos von Panasonic, LG Chem und CATL. Die Tesla eigene Akkuzellenproduktion ist nur eine Zukunftsphantasie.

[Holgerli]

vor 1 Stunde von reko:

Die Tesla eigene Akkuzellenproduktion ist nur eine Zukunftsphantasie.

Die von Panasonic, nach Vorgaben von Tesla, in der GF1 in Nevada ist real.

Es ist schon ein deutlicher Unterschied ob ein BMW-Konzern den i3 mit neuen Akkus ausstattet, weil der Akku-Zulieferer mal wieder was neues entwickelt hat oder eben Panasonic zusammen mit Tesla die Spezifikationen erarbeitet und dann nach diesen Specs produziert.