Tesla Inc. (TSLA)

[se7eneo]

vor 34 Minuten von Holgerli:

Dann nochmal: Warum ist SAP kein Tech-Unternehmen? Wäre nämlich schlimm, wenn die, die Daten ihrer Kunden abgreifen würden...

Wer sagt denn, dass SAP kein Tech-Unternehmen ist?

 

Ich weiß nicht, was daran so schwer zu verstehen ist:

Google, SAP, etc. müssen keine teure Hardware produzieren, um ihre Software an den Mann zu bringen. 

Auch wenn Tesla noch so tolle Software hat, müssen sie dazu erstmal ein Fahrzeug verkaufen, auf dem die Software läuft. 

 

Also vielleicht ist der Plan von Tesla, zunächst Fahrzeuge zu produzieren, um Daten zu sammeln, um dann ihren Autopiloten an andere Fahrzeughersteller zu verkaufen, wenn sie fertig sind. Dann könnte die teure Fahrzeugproduktion wegfallen. Das sehe ich derzeit jedoch nicht. 

 

Oder ist der andere Plan, ein Mal jedem Menschen ein Fahrzeug zu verkaufen und dieses dann nur noch über Software upzudaten, die dann angeblich auf der 10 Jahre alten Hardware für immer super laufen wird und das Design der Fahrzeuge so zeitlos ist, dass niemand mehr ein neues Fahrzeug will, weil auch die Qualität so super toll ist?

 

Man sieht doch an der Bruttomarge von Tesla, dass sie in dem Bereich auch nur mit Wasser kochen. Die liegt wohlwollend berechnet je nachdem was man in der Bilanz wo einrechnet bei ca. 20 Prozent, real eher bei 12 - 15 Prozent.. 

Alles grob gerechnet, entspricht das bei einem Model 3 etwas 8000 - 10.000 Dollar. Bleiben 30.000 bis 40.000 Dollar Herstellungskosten übrig. Wenn sie irgendwann mal FSD für 40.000 Dollar verkaufen wollen. Dann kostet das Model 3 80.000 bis 90.000 Dollar. Dann wären sie aus dem Massenmarkt wieder draußen. Um die Fahrzeuge weiterhin zu einem akzeptablen Preis zu verkaufen und trotzdem so hohe Margen einfahren zu können, die derzeit wohl in den Aktienkurs eingepreist sind, müssten die Produktionskosten massiv sinken. Aut etwa 10.000 Dollar. Wie genau wollen sie das machen?

 

Das sind jetzt nur grobe Überlegungen. Aber diese veranlassen mich dazu, die Bewertung von Tesla als zu hoch anzusehen.

 

[Holgerli]

vor 2 Minuten von pepr87:

Wer sagt denn, dass SAP kein Tech-Unternehmen ist?

Nach der Argumentation von Lynch: Er. Die sind nicht im Internet, das Produkt gibt es nicht kostenlos. Mit den Daten der Kunden können die keinen externen Umsatz generieren.

 

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Ok, was wäre nach deiner fachmännischen Betrachtung ein fairer Aktienkurs für Tesla? Andere Autobauer haben ein KGV von 5, Tesla ein EPS von 5$, also Kurs 25$ fair?

Ich bin da sicher kein Fachmann und die Bewertung hängt stark von der persönlichen Einschätzung unterschiedlichster Punkte ab. Das fängt bei der Einordnung des Unternehmens an (Tech vs Automobil) und endet bei zahlreichen (kleineren) Punkten wie Regularien, Entwicklung FSD, Margen bei Autoabsätzen, Umsatz durch Software und dazugehörige Margen, globaler Marktanteil, Aktivität der Konkurrenz, usw...

 

Wer bei diesen Punkten sehr optimistische Vorstellungen hat, der wird die aktuelle Bewertung für gerechtfertigt einordnen. Aber hier liegt meiner Meinung auch ein gewisses Problem. Viele sind derart von Tesla überzeugt, dass die eigenen Erwartungen lediglich erfüllt oder enttäuscht werden können, nicht aber übertroffen. In den aktuellen Kursen ist ein sehr positives Szenario klar enthalten. Ich bin von einem solchen Szenario aus zuvor genannten Punkten nicht überzeugt, wodurch ich die Bewertung für mich persönlich als zu hoch einstufe. Das war bereits vor einigen Monaten der Fall, da habe ich glaube ich auch geschrieben, dass ich ab ~200 über eine kleinere Position nachdenken würde. Damals war der Kurs noch bei 300-400 o.Ä. und nun kann man sich mal anschauen was aus dem Kurs in der kurzen Zeit passiert ist...ich werde da wohl nie einsteigen, aber das ist ja auch kein großes Drama. Das Unternehmen bleibt spannend und verfolgen werde ich es weiterhin. Nur beim Preis fehlt mir seit längerem das Verständnis. Da mag es bei mir auch evtl. etwas an der Fantasie mangeln.

 

Wobei mich die Stimmung sehr stark an den Bitcoin-Zeit 2017/18 erinnert. Im Gegensatz zu Tesla war ich damals jedoch bereits seit Jahren "investiert" und habe das nur staunend mit angeschaut, v.a. die Vorstellungen vieler Leute über die Entwicklung war teils wirklich sehr extrem...da konnte man gefühlt jede Woche neue Rekordschätzungen lesen. Und bei Tesla liest man ebenso an manchen Stellen sehr krasse Vorstellungen, ob 2k, 5k oder gar 10k+...alles schon öfter mal gelesen.

vor 28 Minuten von Holgerli:

Also wenn Tesla jemanden findet, der für Daten zahlt, dann ist Tesla ein Tech-Unternehmen?

 

[...]

 

Ich glaube, dass was Du nicht verstehen willst ist, dass Tesla Unmengen an Daten bei den Fahrern abgreift und damit ihr Produkt stetig verbessert.

Daraus wird Vorsprung und Umsatz und Cash generiert.

Bei dieser ganzen Diskussion sollte man bestenfalls damit anfangen was unter einem Tech-Unternehmen überhaupt verstanden wird. Im Allgemeinen sind dabei Unternehmen gemeint, die den Fokus auf Software, E-Commerce oder / und SaaS, IaaS oder PaaS anbieten (kann man sicher noch paar Punkte ergänzen). Der Fokus bei Tesla liegt jedoch bei dem Verkauf von Autos, wodurch es für mich schwer verständlich ist wieso Tesla nach aktuellem Stand als Tech eingestuft werden sollte. Dahingehend müsste man die Grenze, ab welcher Unternehmen als Tech klassifiziert werden, deutlich runterschrauben. Aber dann hätten wir wohl sehr viele Tech-Unternehmen. Vergleiche mit Alphabet (e-commerce) oder SAP (Software) machen da ebenso nicht gerade viel Sinn, da die Unterschiede deutlich erkennbar sind.

 

Prinzipiell sollte es auch keinen Unterschied machen wie man Tesla nun konkret einstuft, denn an den fundamentalen Aspekten des Unternehmens ändert sich nichts. Es ist eine eher nebensächliche Diskussion ohne wirkliche Relevanz für die Bewertung. Jedoch scheint es hier der Fall zu sein, dass Tesla plötzlich das 10-Fache wert zu sein scheint, wenn es ein Tech-Unternehmen wäre, statt ein Automobilunternehmen. Da fängt es dann auch für mich wieder an skurril zu werden, denn ändern tut sich am Unternehmen rein gar nichts, egal welchen Stempel man dem Unternehmen nun aufdrückt.

[reko]

vor 11 Minuten von Holgerli:

Mit den Daten der Kunden können die keinen externen Umsatz generieren.

Deshalb sammelt SAP auch keine Daten.

Daten sammeln ist kein Selbstzweck. Die Nützlichkeit zum Anlernen eines neuronalen Netzes ist bisher auch nur behauptet.

Aus den gesammelten Daten geht nicht die richtige zu treffende Entscheidung hervor. Spätestens wenn ein neuer oder verbesserter Sensor dazu kommt sind die alten Daten obsolet. Da fehlte doch was an den Teslas.

[Holgerli]

Komisch, jetzt wo die ganze "Daten"-Argumentation von Euch auf wackeligen Füssen steht, spielen die Daten auf einmal keine Rolle mehr.

 

[reko]

vor 1 Minute von Holgerli:

Komisch, jetzt wo die ganze "Daten"-Argumentation von Euch auf wackeligen Füssen steht, spielen die Daten auf einmal keine Rolle mehr.

 

Das hast Du falsch verstanden. Daten die Geld einbringen wie bei Google und Facebook spielen eine große Rolle, aber was macht Tesla mit seinen Daten?

[Holgerli]

vor 1 Minute von reko:

vor 5 Minuten von Holgerli:

 

Das hast Du falsch verstanden. Daten die Geld einbringen wie bei Google und Facebook spielen eine große Rolle, aber was macht Tesla mit seinen Daten?

Ein immer besseres Produkt, dass dann immer teurer verkauft werden kann. Nicht umsonst steigt der Preis für die FSD-Funktionalität.

Und: Dass Tesla halt doch ein Tech-Unternehmen ist merkt man dran, dass die alten Hersteller Tesla nacheifern und krampfhaft versuchen bei der Software Schritt zu halten.

 

BTW: Ist Mobileye kein Tech-Unternehmen? Müssen Hardware verkaufen. Also eigentlich das gleiche wie Tesla...

[reko]

vor 1 Minute von Holgerli:

Ein immer besseres Produkt, dass dann immer teurer verkauft werden kann.

Die bist auf meine Punkte nicht eingegangen.

Das bessere Produkt müssen sich die Käufer auch leisten können. Irgendwann wird der RollyRoyce mit eigene Chauffeur billiger als der Tesla.

[dreizehn]

10 minutes ago, Holgerli said:

Ein immer besseres Produkt, dass dann immer teurer verkauft werden kann. Nicht umsonst steigt der Preis für die FSD-Funktionalität..

Kannst du die verbesserte Funktionalität kurz erklären? Was wurde konkret verbessert?

Kennst du dich mit AI und deren Datenverarbeitung aus?

Gerne können wir uns hier auf einer technischen Ebene unterhalten.

 

Für den Außenstehenden hat es eher den Anschein, als werden mal wieder die finanziellen Mittel knapp.

[Holgerli]

vor 10 Minuten von reko:

Die bist auf meine Punkte nicht eingegangen.

Doch bin ich.

 

vor 10 Minuten von reko:

Das bessere Produkt müssen sich die Käufer auch leisten können. Irgendwann wird der RollyRoyce mit eigene Chauffeur billiger als der Tesla.

Siehst Du, da ist Dein Verständnis-Problem: Ein Chauffeur kostet jeden Tag aufs neue Gehalt. Lass ihn 33.333,33 Euro/a verdienen. Dann sind das nach 3 Jahre 100.000 Euro.

Wie lange kann ein Tesla mit einem Akku fahren der 1 Mio Kilometer schafft? 10 Jahre? 15 Jahre? Da kommt der Kostevorteil ganz schnell.

Tech-Unternehmen:

[Holgerli]

vor 1 Minute von dreizehn:

Kannst du die verbesserte Funktionalität kurz erklären? Was wurde konkret verbessert?

exakt daran merkt man, dass Du selber noch nie einen Tesla mit FSD-Funktionalität gefahren bist. Sonst würdest Du nicht fragen.

Mit jedem Software-Update wird die FSD-Funktionalität besser.

Wenn Du meinst, dich in dem Bereich auszukennen, dann stelle dich ganz kurz vor: Für wen arbeitest Du, was ist Deine techn. Expertise und was waren Deine/Eure größten Erfolge in letzter Zeit und wo siehst Du Euren Vorsprung zu Tesla?

[reko]

vor 6 Minuten von Holgerli:

vor 13 Minuten von reko:

Die bist auf meine Punkte nicht eingegangen.

Doch bin ich.

 

"Die Nützlichkeit zum Anlernen eines neuronalen Netzes ist bisher auch nur behauptet.

Aus den gesammelten Daten geht nicht die richtige zu treffende Entscheidung hervor. Spätestens wenn ein neuer oder verbesserter Sensor dazu kommt sind die alten Daten obsolet. Da fehlte doch was an den Teslas."

[se7eneo]

vor 1 Minute von Holgerli:

exakt daran merkt man, dass Du selber noch nie einen Tesla mit FSD-Funktionalität gefahren bist. Sonst würdest Du nicht fragen.

Mit jedem Software-Update wird die FSD-Funktionalität besser.

Wenn Du meinst, dich in dem Bereich auszukennen, dann stelle dich ganz kurz vor: Für wen arbeitest Du, was ist Deine techn. Expertise und was waren Deine/Eure größten Erfolge in letzter Zeit und wo siehst Du Euren Vorsprung zu Tesla?

Und wie hat Tesla mit den Software-Updates Geld verdient?

 

Deiner Meinung nach kauft man sich ein Mal im Leben einen Tesla und dann brauch man nie wieder einen neuen. Dann ist der Markt für Tesla aber ja auf jeden Fall irgendwann gesättigt und generiert irgendwann kein Wachstum mehr. 

[Holgerli]

vor 1 Minute von reko:

"Aus den gesammelten Daten geht nicht die richtige zu treffende Entscheidung hervor. Spätestens wenn ein neuer oder verbesserter Sensor dazu kommt sind die alten Daten obsolet. Da fehlte doch was an den Teslas."

Und wo ist das Problem? Dann werden die halt um den Sensor ergänzt.

[Chips]

vor 26 Minuten von The Statistician:

Ich bin da sicher kein Fachmann und die Bewertung hängt stark von der persönlichen Einschätzung unterschiedlichster Punkte ab. Das fängt bei der Einordnung des Unternehmens an (Tech vs Automobil) und endet bei zahlreichen (kleineren) Punkten wie Regularien, Entwicklung FSD, Margen bei Autoabsätzen, Umsatz durch Software und dazugehörige Margen, globaler Marktanteil, Aktivität der Konkurrenz, usw...

 

Wer bei diesen Punkten sehr optimistische Vorstellungen hat, der wird die aktuelle Bewertung für gerechtfertigt einordnen. Aber hier liegt meiner Meinung auch ein gewisses Problem. Viele sind derart von Tesla überzeugt, dass die eigenen Erwartungen lediglich erfüllt oder enttäuscht werden können, nicht aber übertroffen. In den aktuellen Kursen ist ein sehr positives Szenario klar enthalten. Ich bin von einem solchen Szenario aus zuvor genannten Punkten nicht überzeugt, wodurch ich die Bewertung für mich persönlich als zu hoch einstufe. Das war bereits vor einigen Monaten der Fall, da habe ich glaube ich auch geschrieben, dass ich ab ~200 über eine kleinere Position nachdenken würde. Damals war der Kurs noch bei 300-400 o.Ä. und nun kann man sich mal anschauen was aus dem Kurs in der kurzen Zeit passiert ist...ich werde da wohl nie einsteigen, aber das ist ja auch kein großes Drama. Das Unternehmen bleibt spannend und verfolgen werde ich es weiterhin. Nur beim Preis fehlt mir seit längerem das Verständnis. Da mag es bei mir auch evtl. etwas an der Fantasie mangeln.

Hm ok, anhand welcher Kriterien würdest du bei $200 an einen Kauf denken? Wie ich sehe, wird das EPS eher bei 0 dieses Jahr landen, also KGV unendlich.

 

vor 26 Minuten von The Statistician:

Wobei mich die Stimmung sehr stark an den Bitcoin-Zeit 2017/18 erinnert. Im Gegensatz zu Tesla war ich damals jedoch bereits seit Jahren "investiert" und habe das nur staunend mit angeschaut, v.a. die Vorstellungen vieler Leute über die Entwicklung war teils wirklich sehr extrem...da konnte man gefühlt jede Woche neue Rekordschätzungen lesen. Und bei Tesla liest man ebenso an manchen Stellen sehr krasse Vorstellungen, ob 2k, 5k oder gar 10k+...alles schon öfter mal gelesen.

Als der Kurs von Tesla Anfang des Jahres bis auf 850€ stieg, hab ich auch gedacht "Pff, das ist aber nun übertrieben" und hab bei etwa 700 verkauft. Meinst du Tesla fällt noch jemals unter 700€ Hm... (Bitcoin hab ich bei 400 verkauft, lange ists her )

 

[reko]

vor 4 Minuten von Holgerli:

Und wo ist das Problem? Dann werden die halt um den Sensor ergänzt.

Man kann die Daten eines neuen Sensors nicht ergänzen um damit dann ein neuronales Netz anzulernen. Alle alten Daten incl manueller Aufbereitung ohne diesen neuen Sensor sind wertlos.

[Holgerli]

vor 11 Minuten von pepr87:

Und wie hat Tesla mit den Software-Updates Geld verdient?

Sorry, aber jetzt drehen wir uns im Kreis. Der Statistican behauptet, dass SaaS ein Merkmal von Tech-Unternehmen ist und nun stellt Du bei Tesla das Merkmal in Frage.

Immerhin werden für die Funktion 8.000 bis ??? Dollar im Vorraus auf den Tisch gelegt. Daher kommt das Geld.

vor 11 Minuten von pepr87:

Deiner Meinung nach kauft man sich ein Mal im Leben einen Tesla und dann brauch man nie wieder einen neuen. Dann ist der Markt für Tesla aber ja auf jeden Fall irgendwann gesättigt und generiert irgendwann kein Wachstum mehr. 

Bis dahin wird es dauern und Autos im gewerblichen Bereich halten auch nicht ewig.

Ich denke, dass es kein Problem sein wird private Fahrer mit 25.000km/a von Gewerblichen mit 150.000km/a auseinanderzuhalten. Und unterschiedliche Preise sollten da kein Prblem sein.

 

[Holgerli]

vor 4 Minuten von reko:

Man kann die Daten eines neuen Sensors nicht für ein neuronales Netz ergänzen. Alle alten Daten incl manueller Aufbereitung ohne diesen neuen Sensor sind wertlos.

Und das Problem haben MobilEye und nvidea nicht? Also auch keine Tech-Unternehmen.

Und von Facebook & Google kaufst Du 5 Jahre alte Daten zum Preis von neuen Daten weil die sich nie geändert haben?

[reko]

vor 8 Minuten von Holgerli:

Und das Problem haben MobilEye und nvidea nicht?

Das Problem haben alle Firmen die neuronale Netze verwenden.

Es hilft dabei den Wert alter Daten richtig einzuordnen. Eine alte Adresse die Facebook verkauft macht die Daten weniger wertvoll aber nicht wie bei den neuronalen Netzen unbrauchbar.

Es reicht übrigens auch ein neu eingeführtes Verkehrszeichen oder neue Verkehrsvorschriften um alle alten Daten fragwürdig zu machen.

[Holgerli]

vor 1 Minute von reko:

Das Problem haben alle Firmen die neuronale Netze verwenden.

Und was ist nun der Punkt Deiner Argumentation?

Sind MobilEye und nVidea denn nun keine Tech-Unternehmen?

Begeht Mercedes somit einen großen Fehler sich mit nVidea zusammen zu tun?

 

[reko]

vor 4 Minuten von Holgerli:

Und was ist nun der Punkt Deiner Argumentation?

Sind MobilEye und nVidea denn nun keine Tech-Unternehmen?

Offensichtlich gibt es auch Tech-Unternehmen die keine Daten sammeln müssen und auch Datensammler die kein Tech-Unternehmen sind.

Das ist keine bijektive Abbildung.

[Holgerli]

vor 1 Minute von reko:

Offensichtlich gibt es auch Tech-Unternehmen die keine Daten sammeln müssen und auch Datensammler die kein Tech-Unternehmen sind.

Ja, und es gibt Antworten die keine Antworten sind. Wie die gerade von Dir.

Also nochmal:

Sind MobilEye und nVidea denn nun keine Tech-Unternehmen?

Begeht Mercedes somit einen großen Fehler sich mit nVidea zusammen zu tun?

[reko]

Was haben diese Fragen damit zu tun ob Tesla ein Tech-Unternehmen ist? Wo siehst du Gemeinsamkeiten zu diesen Firmen die diese Zuordnung rechtfertigen?

Auch wenn Tesla ein Tech-Unternehmen sein sollte, was sagt das über den Wert der Daten aus?

[Holgerli]

Gerade eben von reko:

Was haben diese Fragen damit zu tun ob Tesla ein Tech-Unternehmen ist? Wo siehst du Gemeinsamkeiten zu diesen Firmen die diese Zuordnung rechtfertigen?

Die Tatsache, dass im Bereich FSD genau in dem gleichen Bereich tätig ist wie mobilEye (Komplett) und nVidea (mit seinen Komponenten für autonomes Fahren).

Und die Tatsache, dass Mercedes es als Meilenstein sieht, dass man auf Komponenten von nVidea zurückgreifen kann/darf.

 

Kann es sein, dass Du Dich gerade wieder ganz geschickt selber ins Knie geschossen hast und jetzt (wieder mal) versuchst aus der Nummer halbwegs unauffällig rauszukommen?

[dreizehn]

38 minutes ago, Holgerli said:

Mit jedem Software-Update wird die FSD-Funktionalität besser.

Vielen Dank für die Erklärung. Ein Beispiel hätte gereicht.