Tesla Inc. (TSLA)

[Lynch]

vor 11 Minuten von Chips:

Äh nein, inwiefern spielt es eine Rolle für den aktuellen Börsenwert, wie viele Autos Tesla aktuell verkauft? Gar keine. Das ist so, wie wenn man vor 10 Jahren gesagt hätte "Amazon? Laut Börsenwert müsstederen Umsatz ja viel höher sein als bei Quelle. Die haben ja praktisch das gleiche Geschäft. Da setz ich lieber auf Quelle".

 

Viele hier sind ja auch Fans von Alphabet und dessen Waymo (ich auch). Das soll etwa $175Mrd. wert sein, etwa so viel wie Tesla bei einem Kurs von $1000. Man kann drüber streiten, welche Selbstfahrsystem besser ist, vermutlich das von Waymo, aber Tesla hat weit mehr Daten. Das mögen Tesla-Kritiker und Tesla-Fans sicherlich klarer sehen. Ich sehe da keine deutlichen Vorteile bei Waymo. Aber wenn Waymo bei 0$ Umsatz 175Mrd. wert ist, was ist Tesla bei 25Mrd. Umsatz wert? Bei der Produktpalette, die Tesla in der Pipeline hat?

https://www.forbes.com/sites/alanohnsman/2018/08/07/why-waymo-is-worth-a-staggering-175-billion-even-before-launching-its-self-driving-cars/#25566af2dd3a

Nochmal: Waymo hat 0€ Umsatz (korrigiert mich, falls das nicht stimmt) und ist 175Mrd. wert. Wie viel ist das Selbstfahrsystem von Tesla wert?

 

Ihr schaut immer nur auf die verkauften Autos und vergleicht mit sehr niedrig bewerteten Autobauer und versteht die Welt nicht mehr.

Waymo hat die Daten von Google, und Alphabet hat über 100 Milliarden auf der hohen Kante, bei selbsfahrenden Autos wäre Waymo eine richtige Disruption vor allem in Sachen Profitabilität, bsp Beförderungsdienst, so ließe sich diese Technologie in ein wiederkehrendes Geschäftsmodell verwandeln.

[Mixer007]

Es liegt an Elon Musk. Seine Persönlichkeit trägt dazu bei, dass Tesla so hoch bewertet wird. Es liegt immer daran, wer das Unternehmen führt. 

Ich habe schon vor zwei Jahren nicht gedacht, dass Tesla pleite gehen wird, obwohl es Ihnen damals überhaupt nicht gut ging -> Stichwort "Produktionshölle". 

Elon Musk wird nicht aufgeben, außer er stirbt (hat er selbst gesagt). Kein deutscher Vorstandschef eines Automobilunternehmens wird soweit gehen. Das ist der Unterschied. 

 

EDIT: An der Börse wird die Zukunft gehandelt

 

 

[Chips]

vor 3 Stunden von Dandy:

Tesla baut Autos und verkauft die. Der Veegleich mit Softwareunternehmen ist einfach nur daneben. Welches Unternehmen macht denn heute gutes Geld mit Software im Automobilbereich? Hier wird von einem Markt geträumt den es, Stand heute, nicht gibt. Wer kauft sich für 50k$ ein Auto und zahlt dann nochmals viele tausend Euro nachträglich für Software, damit das Auto tut was es soll? Bitte jetzt nicht mit dem feuchten Traum selbstfahrender Autos kommen  Die hat uns Musk schon vor vielen Jahren versprochen. Wieviel Geld macht Tesla denn aktuell mit nachträglich verkaufter Software? Welches Potenzial soll dieser Markt haben? Ich lese hier immer nur von diffusen Möglichkeiten ohne jede Substanz.

Was genau siehst du hier als diffus ab? Ist eben wir das Internet nur ne Spielerei

Software wird die Autos unterscheiden. Was unterscheidet einen Kia von einem VW oder einem Ford? Völlig austauschbar. Elektromotoren sind auch kaum unterscheidbar herzustellen. Bei der Batterie kann man auf lange Sicht wenig raus holen, aber Tesla auch vorne dabei. 

 

Software wird den Unterschied machen. Man will auf nen Knopf drücken und das Fahrzeug fährt entgegen. Usw. 

 

Und Software hat einen Aufwand und null variable Kosten. 

 

vor 3 Stunden von Dandy:

Übrigens: Ein KUV von 2 ist typisch für Durchschnittsunternehmen  Bei Branchen mit schlechten Margen, wie der Automobilindustrie, entsprechend niedriger. Hohe KUV schaffen nur Unternehmen mit geringer Kapitalintensität, gehebelten Skaleneffekten und hohen Margen. Tesla zählt da absolut nicht dazu.

Tesla zählt absolut nicht zur Welt der alten Autobauer. Man kann natürlich argumentieren, dass Autobauer ein KUV von 0,5 haben, also müsste Tesla bei 100USD stehen. Gerne, rede dir das ein. Besser Finger weg, wenn man Kurse nicht nachvollziehen kann. 

[Chips]

vor 2 Stunden von Lynch:

Waymo hat die Daten von Google,

ja und? Hä? Was hat das mit dem Selbstfahren zu tun?

Zitat

und Alphabet hat über 100 Milliarden auf der hohen Kante, bei selbsfahrenden Autos wäre Waymo eine richtige Disruption vor allem in Sachen Profitabilität, bsp Beförderungsdienst, so ließe sich diese Technologie in ein wiederkehrendes Geschäftsmodell verwandeln.

Das ergibt auch keinen Sinn. Bei Tesla schaust du nur auf die verkauften Autos, wobei die beim Selbstfahren mit Abstand das weiterentwickeltste Serienmodrll haben, aber bei Waymo siehst du die Disruption und ein profitables Geschäftsmodell? 

[Holgerli]

vor 3 Stunden von Lynch:

Waymo hat die Daten von Google

Und Tesla hat die Daten von über 1 Mio fahrender Autos.

Autos die real durch die Weltgeschichte fahren.

Dazu der Shadow Mode der es zulässt der Algorithmen gegen das Verhalten realer Fahrer zu prüfen.

[Dandy]

vor 39 Minuten von Chips:

Software wird die Autos unterscheiden. Was unterscheidet einen Kia von einem VW oder einem Ford? Völlig austauschbar. Elektromotoren sind auch kaum unterscheidbar herzustellen. Bei der Batterie kann man auf lange Sicht wenig raus holen, aber Tesla auch vorne dabei. 

Ok, und was genau wird diese Software bringen, für das Kunden mehr für einen Tesla bezahlen als für ein anderes Auto? Was kann Tesla da genau, was andere nicht können? Wo liegt der große Vorsprung? Ist nicht so, als gäbe es Software bei Autos erst seit gestern. Es gibt viel kapitalstärkere Spieler im Markt und jede Menge Newcomer. Warum wird Tesla der große Gewinner dieses fiktiven (da bisher nicht existenten) Softwaremarkts sein?

 

Internet ist übrigens ein guter Vergleich. .com Blase ein Begriff? Welche der damals so hoch gehandelten Unternehmen hat am Ende tatsächlich das Rennen gemacht und welche sind dabei untergegangen? Die am höchsten bewerteten waren es regelmäßig nicht.

 

Zum Thema Daten: Tesla hat die Daten von allen ihren Autos. Wieviele Autos verkauft Toyota oder VW? Wenn das ein Vorteil wäre, dann hätten diese Hersteller das größte Potenzial und nicht Tesla.

 

Der Trend geht doch hin zu Android Auto und Apple Carplay. In der Verarbeitung und Nutzung dieser Daten hat doch Google viel mehr Erfahrung als Tesla und auch viel mehr zusätzliche Daten als nur die des Fahrzeugs. 

 

Also: Womit konkret wird jetzt Tesla das große Geschäft machen, das ihnen andere nicht streitig machen können? Was rechtfertigt ihre höhere Bewertung denn konkret. Da kommt von immer gleicher Stelle nichts, nur Hoffnung.

[Baddschkappelui]

Ich werde immer skeptisch, wenn ein Aktie so derart kontrovers diskutiert wird wie Tesla, ging mir auch schon bei Wirecard und anderen so. Einerseits bin ich bei den Kritikern, der Aktienwert erscheint einem zunächst völlig abgehoben und fernab jeglicher Realität. Hab neulich nem Kumpel gesagt, dass ich überlege Tesla zu shorten. Der hat mich quasi angefleht es nicht zu tun. Da er selbst bei Daimler nicht grad zum Fußvolk zählt hab ich ihn gefragt warum. Er hat mir dann schon einige Dinge erzählt, die schlüssig waren und bei denen Tesla auf die Zukunft gesehen durchaus enormes Potential hätte. Bzw. einfach einen riesigen Wissenvorsprung gegenüber den bekannten Fahrzeugherstellern. Daher lass ich derzeit die Finger davon zu shorten. Aber mir würds auch nie einfallen zu investieren. Ist nach meinem Dafürhalten ein ziemlicher Zock auf die Zukunft.

[Lynch]

vor einer Stunde von Chips:

ja und? Hä? Was hat das mit dem Selbstfahren zu tun?

Das ergibt auch keinen Sinn. Bei Tesla schaust du nur auf die verkauften Autos, wobei die beim Selbstfahren mit Abstand das weiterentwickeltste Serienmodrll haben, aber bei Waymo siehst du die Disruption und ein profitables Geschäftsmodell? 

ja denn die wollen es vor allem als Taxidienst das heißt die Wirtschaftlichkeit eines Fahrzeugs erhöht sich enorm während Tesla nur ein teures Fahrzeug für den Endverbraucher darstellt.

 

Waymo hat die Daten von Google also auch Maps und Co in einigen Jahren werden Autos ohne diese Software nicht mehr als teure Hardwarezulieferer sein da sie ohne Software gar nicht mehr zu bedienen sind.

 

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/waymo-die-neue-automacht-aus-dem-google-reich-a-00000000-0002-0001-0000-000159493285

Der Unterschied zu Tesla: Alphabet hat genug Geld auf der hohen Kante um da richtig aufs Tempo zu drücken.

 

Eine gewaltige Eigenkapitalquote sollte Alphabet dabei helfen:

 

Jahresbilanz         (2019)

Umsatz:                161,86 Mrd. USD

Bruttorendite:       24,48 %

Eigenkapitalquote:73,01 %

[Lynch]

vor 27 Minuten von Baddschkappelui:

Da er selbst bei Daimler nicht grad zum Fußvolk zählt hab ich ihn gefragt warum. Er hat mir dann schon einige Dinge erzählt, die schlüssig waren und bei denen Tesla auf die Zukunft gesehen durchaus enormes Potential hätte. Bzw. einfach einen riesigen Wissenvorsprung gegenüber den bekannten Fahrzeugherstellern. 

Das haben sie zweifellos witzig das dein Bekannter bei Daimler eine bessere Stellung hat und trotzdem Tesla vorzieht, vielleicht ein Kandidat fürs neue Werk in Deutschland? ;-)

[Baddschkappelui]

vor einer Stunde von Lynch:

Das haben sie zweifellos witzig das dein Bekannter bei Daimler eine bessere Stellung hat und trotzdem Tesla vorzieht, vielleicht ein Kandidat fürs neue Werk in Deutschland? ;-)

Nöö, einfach ein ganz normaler Typ, der seine ehrliche Expertise mit mir teilt.

[reko]

Tesla ist Stolz auf die vertikale Integration, auch wenn sie genauso und z.T. die selben Zulieferer haben wie andere Autohersteller.

Der Erfolg von Softwareunternehmen (Microsoft, Facebook, Amazon, Netflix, Google) beruht darauf, dass man Software praktisch ohne Kosten vervielfältigen kann. Apple verkauft zwar Hardware, stellt sie aber nicht selbst her und die Hardwarekosten sind nur ein kleiner Anteil am Verkaufspreis. Ich sehe da wenig Gemeinsamkeit mit Tesla.

 

Praktisch jede Waschmaschine enthält inzwischen Software. Es gibt sie sogar mit Internetanschluss und Softwareupdate. Was ist da bei Tesla anders?

[se7eneo]

Das ist der Punkt.

Tesla wird in Zukunft immer Autos verkaufen wollen und die haben nun mal eine geringe Marge. Google muss kein Auto für ihre Software verkaufen und lebt nicht davon.

 

Was genau kann Tesla nun mit den Daten und ihrer Software machen, um ihre Marge derart zu steigern, dass die Produktion ihrer Fahrzeuge nicht mehr so stark ins Gewicht fällt? FSD für 100.000 Dollar anbieten, wenn es dann mal läuft, ist wohl ein Plan. Aber wer soll sich diese Fahrzeuge dann kaufen? Das ist dann kein Massenprodukt mehr.

 

Da hat es Waymo einfacher. Die verkaufen ihre Software an Fahrzeughersteller und binden sich nicht die margenschwache Fahrzeugproduktion ans Bein. Meiner Meinung nach hat Tesla hier einen Fehler gemacht, in die Großserienfertigung einsteigen zu wollen. Möge ihre Software noch so toll sein.

[Chips]

vor 10 Stunden von Dandy:

Ok, und was genau wird diese Software bringen, für das Kunden mehr für einen Tesla bezahlen als für ein anderes Auto? Was kann Tesla da genau, was andere nicht können? Wo liegt der große Vorsprung? Ist nicht so, als gäbe es Software bei Autos erst seit gestern. Es gibt viel kapitalstärkere Spieler im Markt und jede Menge Newcomer. Warum wird Tesla der große Gewinner dieses fiktiven (da bisher nicht existenten) Softwaremarkts sein?

 

Internet ist übrigens ein guter Vergleich. .com Blase ein Begriff? Welche der damals so hoch gehandelten Unternehmen hat am Ende tatsächlich das Rennen gemacht und welche sind dabei untergegangen? Die am höchsten bewerteten waren es regelmäßig nicht.

 

Zum Thema Daten: Tesla hat die Daten von allen ihren Autos. Wieviele Autos verkauft Toyota oder VW? Wenn das ein Vorteil wäre, dann hätten diese Hersteller das größte Potenzial und nicht Tesla.

 

Der Trend geht doch hin zu Android Auto und Apple Carplay. In der Verarbeitung und Nutzung dieser Daten hat doch Google viel mehr Erfahrung als Tesla und auch viel mehr zusätzliche Daten als nur die des Fahrzeugs. 

 

Also: Womit konkret wird jetzt Tesla das große Geschäft machen, das ihnen andere nicht streitig machen können? Was rechtfertigt ihre höhere Bewertung denn konkret. Da kommt von immer gleicher Stelle nichts, nur Hoffnung.

Ok, erstmal kurz zu den Basics:

- Aktienkurse leiten sich aus zukünftigen Erfolgswahrscheinlichkeiten ab.

1. Es gibt die, die die heutigen Fundamentaldaten nehmen und dann zwei Unternehmen vergleichen und daraus einen zu hohen Aktienkurs ableiten. VW verkauft so viel Autos, Tesla so viel, ergo sei Tesla unterbewertet, Wachstum egal. 

2. Es gibt die, die versuchen das Wachstum zusätzlich zu berücksichtigen, jedoch ist die Zukunft unsicher und es geht um Wahrscheinlichkeiten. Mit welcher Wahrscheinlichkeit wird Tesla in 10 Jahren relativ hohe Marktanteile beim Automarkt haben? Und welche Margen? Schwer zu sagen, aber es wird höchstwahrscheinlich viel sein. Frage: Wenn man 2010 weiß, wie sich die Fundamentaldaten von Amazon weiterentwickeln, welcher Aktienkurs wäre 2010 gerechtfertigt gewesen? (Kurs war 1/26tel von heute), naja, wohl der heutige Kurs diskontiert mit 1-2% Basiszinssatz. Vielleicht denkt sich so manch Anleger, warum bei Tesla warten? 

3. Es gibt die, die schauen sich den Aktienkurs an und versuchen daraus Wachstums und Erfolgsaussichten abzuleiten. Effizienz des Marktes. Aber was war mit der DotCom-Blase? Weißt du, neulich hieß es in Wetterbericht, dass die Sonne scheint. So bin ich mit meinem Sohn zum wandern los. Und dann hat es geregnet. Ich hab mir dann ein Buch über Meteorologie gekauft und weiß es nun besser. Ich erstelle jetzt selber Wetterprognosen und vertraue denen besser. Ja, Aktienkurse lagen mal falsch. Das liegt in der Natur der Sache, da die Zukunft unsicher ist. Aber wie oft lagst du schon falsch? Hättest du Tesla nicht anhand der Fundamentaldaten bei 100€-ish eingeordnet? Ich schau da in den Spiegel und frage mich, wie oft lag ich eigentlich schon falsch. 

 

Anfänger sind 1., die meisten Stockpicker 2., ich sehe mich eher als 3. Was da nun besser ist? Weiß nicht. 

 

Welche Vorteile hat Tesla?

- Wissensvorsprung: Toyota hat mehr Autos, aber kein Auto sammelt Daten. Google kann gut mit Daten, aber sie hat sie nicht. Tesla hat 3 Mrd. Meilen, Waymo 0,02Mrd. 

- Branding: Tesla lässt Herzen höher schlagen, das liegt auch an

- Elon Musk: Der verkörpert Intelligenz, Witz, Mut, Kreativität. Auch das Polarisieren gehört zu einer Marke. I love it, because you hate it. I hate it, because you love it. 

- Batterieelektroautos gewinnen (ich glaub, Wasserstoff ist unterlegen)

- Software spielt eine immer größere Rolle. Auch wenn man den Nachbarn mit Reichweite und Ladedauer beeindrucken kann, wenn das Auto einem selbstständig von der Arbeit holt, wird der Nachbar staunen

 

Ob das den Kurs von 1500€ rechtfertigt? Keine Ahnung. 

 

 

[se7eneo]

Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, womit Tesla das große Geschäft machen wird.

Was fangen sie denn mit den Daten an? Werden sie diese verkaufen? Werbung im Fahrzeug schalten und einem dann den nächsten Supermarkt vorschlagen? Bzgl. Daten zum Bewegungsprofil von Fahrzeugnutzern wird Google mehr als 3 Mrd. Meilen haben dank weltweiter Google Maps Navigation.

Seid Ihr Euch sicher, dass die anderen Hersteller wirklich überhaupt keine Daten von ihren Fahrzeugen haben? Sollen da wirklich keinerlei Nutzungsdaten von Fahrzeugen auf der Straße in die Entwicklung neuer Fahrzeuge einfließen.

Bosch bekommt doch nicht den Auftrag, Steuergeräte an Daimler zu liefern, wenn sie Daimler nicht auch sämtliche Daten, die diese dieser Steuergeräte sammeln, zur Verfügung stellt. Andernfalls bekommt der Wettbewerber, der die Rohdaten zur Verfügung stellt, halt den Auftrag.

 

Stand jetzt sind die autonomen Fahrfunktionen von Tesla im Alltag keinem Wettbewerber überlegen. Den technologischen Vorsprung Teslas im Bereich der BEVs sehe ich derzeit erstaunlicherweise viel mehr in klassischen Fahrzeugherstellerdisziplinen wie effektivem Antrieb und strömungsoptimierten Karosserien für wenig Energieverbauch.

 

Wie gesagt, Tesla hat diesen Klotz am Bein, dass sie am Ende Fahrzeuge verkaufen. Und die müssen produziert werden. Da Tesla sich nicht als Supercar-Hersteller sieht a la McLaren oder Ferrari, werden sie die Bruttomarge ihrer Fahrzeuge auch nicht derart besser ausgestalten können wie die anderen Volumenhersteller. Da kochen sie schlussendlich auch nur mit Wasser. 

 

Wie bekommen sie also eine höhere Marge nur durch ihre Software? 

 

 

[Holgerli]

Passend zur Frage ob Tesla ein Tech-Unternehmen oder ein Autozusammenschrauber ist:

 

Kursziel 2300 $: Bank sieht Elektroautos bei Tesla als billige Basis für Software-Geschäft

 

Passt zwar nicht zu "allgemeinen Thread-Meinung" aber vielleicht mal als Denkanstross.

[reko]

vor 2 Minuten von pepr87:

Was fangen sie denn mit den Daten an? Werden sie diese verkaufen? Werbung im Fahrzeug schalten und einem dann den nächsten Supermarkt vorschlagen?

Nein, Teslas Fahrzeuge werden nur noch Supermärkten anfahren, die dafür bezahlt haben

[se7eneo]

vor 3 Minuten von Holgerli:

Passend zur Frage ob Tesla ein Tech-Unternehmen oder ein Autozusammenschrauber ist:

 

Kursziel 2300 $: Bank sieht Elektroautos bei Tesla als billige Basis für Software-Geschäft

 

Passt zwar nicht zu "allgemeinen Thread-Meinung" aber vielleicht mal als Denkanstross.

Problem ist weiterhin, dass die Fahrzeuge produziert werden müssen. Das kostet. Wie sollen denn da durch die Software 90 % Margen herkommen? Dann sind Teslas aber definitiv nur noch Fahrzeuge für die oberen 5 Prozent.

Alles steht und fällt auch nach der Analyse also mit FSD.

[The Statistician]

vor 29 Minuten von Chips:

Wenn man 2010 weiß, wie sich die Fundamentaldaten von Amazon weiterentwickeln, welcher Aktienkurs wäre 2010 gerechtfertigt gewesen? (Kurs war 1/26tel von heute), naja, wohl der heutige Kurs diskontiert mit 1-2% Basiszinssatz. Vielleicht denkt sich so manch Anleger, warum bei Tesla warten? 

Genau der Punkt scheint sinnbildlich bei vielen Tesla-Investoren zu sein. Man nimmt sich große Tech-Werte und stülpt deren (kurstechnische) Erfolgsstory auf Tesla, ignoriert jedoch vollkommen, dass Tesla auch in Zukunft in einem kapitalintensiven Bereich tätig sein wird. Oder scheint diesen Punkt zumindest für sehr gut kompensierbar zu erachten. In meinen Augen birgt das etwas großes Gefahrenpotential, da man eine potentielle Kursentwicklung fast schon für gegeben erachtet. Aber solange Tesla keinen immens großen Anteil vom Depot ausmacht, ist das natürlich weniger problematisch.

vor 29 Minuten von Chips:

Google kann gut mit Daten, aber sie hat sie nicht. Tesla hat 3 Mrd. Meilen, Waymo 0,02Mrd. 

Waymo fährt vollständig autonom durch so manche Städte. Als ich das letzte mal in SF war konnte man häufig solche Dinger rumfahren sehen, aber lidar ist ja auch wie Brennstoffzellen für Wasserstoff grottig schlecht. Bei Tesla ist ein solcher Stand jedoch noch nicht erkennbar. Die Menge der Daten ist dabei auch nicht der wichtigste Punkt, u.a. weil zich millionen Kilometer auf der Autobahn am Ende einen tendenziell geringfügigen Mehrwert darstellen (nur ein Beispiel). Zudem liegt, wie angedeutet, ein erheblicher Unterschied bei der technischen Umsetzung vor.

 

Natürlich kann man gespannt sein wie sich FSD bei Tesla noch entwickelt und vielleicht sehe ich das selbst etwas pessimistischer als manch andere. Doch es gab in der Vergangenheit diesbezüglich einige Ankündigungen, die heute überhaupt kein Thema mehr sind. Das stimmt mich dann eher skeptisch als optimistisch. Elon scheint hier einfach zu ungeduldig oder/und zu viel in kurzer Zeit umsetzten zu wollen. Ebenso besteht hier eine massive Abhängigkeit von Regularien, was für Tesla ggf. ein paar Stolpersteine darstellen kann. Denn dann würde man auf einem kapitalintensiven Geschäft sitzen bleiben, ohne dies mit Softwarelösungen kompensieren zu können (unabhängig wie das konkret aussehen soll).

[Chips]

vor 10 Stunden von Lynch:

ja denn die wollen es vor allem als Taxidienst das heißt die Wirtschaftlichkeit eines Fahrzeugs erhöht sich enorm während Tesla nur ein teures Fahrzeug für den Endverbraucher darstellt.

 

Waymo hat die Daten von Google also auch Maps und Co in einigen Jahren werden Autos ohne diese Software nicht mehr als teure Hardwarezulieferer sein da sie ohne Software gar nicht mehr zu bedienen sind.

 

https://www.manager-magazin.de/unternehmen/waymo-die-neue-automacht-aus-dem-google-reich-a-00000000-0002-0001-0000-000159493285

Der Unterschied zu Tesla: Alphabet hat genug Geld auf der hohen Kante um da richtig aufs Tempo zu drücken.

 

Eine gewaltige Eigenkapitalquote sollte Alphabet dabei helfen:

 

Jahresbilanz         (2019)

Umsatz:                161,86 Mrd. USD

Bruttorendite:       24,48 %

Eigenkapitalquote:73,01 %

Das mit dem Taxidienst und Wirtschaftlichkeit des Autos proklamiert Tesla ja genauso, nur eben etwas aggressiver im Elon Musk Style

Alphabet hat ein starkes Kerngeschäft, sicher. Die Karte ist bei Google super, aber um sicher von A nach B zu fahren, ohne Fahrer, sind andere Daten wichtig zB. die Gefahrenerkennung. Da helfen Satellitenkarten womöglich wenig. (5g ist da übrigens auch irrelvant, autonomes Fahren kann sich bei zeitsensiblen Entscheidungen nie auf das Internet verlassen).

Aber mal sehen. Ich hab übrigens Alphabet und keine Tesla Aktien (mehr).

[Chips]

vor 27 Minuten von pepr87:

Das beantwortet aber immer noch nicht die Frage, womit Tesla das große Geschäft machen wird.

Was fangen sie denn mit den Daten an? Werden sie diese verkaufen? Werbung im Fahrzeug schalten und einem dann den nächsten Supermarkt vorschlagen? Bzgl. Daten zum Bewegungsprofil von Fahrzeugnutzern wird Google mehr als 3 Mrd. Meilen haben dank weltweiter Google Maps Navigation.

Seid Ihr Euch sicher, dass die anderen Hersteller wirklich überhaupt keine Daten von ihren Fahrzeugen haben? Sollen da wirklich keinerlei Nutzungsdaten von Fahrzeugen auf der Straße in die Entwicklung neuer Fahrzeuge einfließen.

Bosch bekommt doch nicht den Auftrag, Steuergeräte an Daimler zu liefern, wenn sie Daimler nicht auch sämtliche Daten, die diese dieser Steuergeräte sammeln, zur Verfügung stellt. Andernfalls bekommt der Wettbewerber, der die Rohdaten zur Verfügung stellt, halt den Auftrag.

Missverständnis. Es gibt unterschiedliche Daten. Wenn es darum geht, einen Stau anzuzeigen oder zu wissen, welche Fahrzeuge wo wann unterwegs sind, hat Google mehr Daten. Den nächsten Supermarkt vorschlagen und so. Es spricht erstmal nichts dagegen, auch in einem Teslawagen so einen Dienst zu nutzen. Wenn es um visuelle Daten geht, zur Erkennung von Gefahren und zB. Erkennung von Straßenschildern, Markierungen etc. ist Tesla vorne. Diese Daten speist man in eine Maschinelles Lernsystem rein und die spuckt die Parameter raus, die man in den Fahrzeugen konfiguriert, damit das Auto bei neuen Situation bessere Entscheidungen trifft.

 

vor 27 Minuten von pepr87:

Stand jetzt sind die autonomen Fahrfunktionen von Tesla im Alltag keinem Wettbewerber überlegen. Den technologischen Vorsprung Teslas im Bereich der BEVs sehe ich derzeit erstaunlicherweise viel mehr in klassischen Fahrzeugherstellerdisziplinen wie effektivem Antrieb und strömungsoptimierten Karosserien für wenig Energieverbauch.

 

Wie gesagt, Tesla hat diesen Klotz am Bein, dass sie am Ende Fahrzeuge verkaufen. Und die müssen produziert werden. Da Tesla sich nicht als Supercar-Hersteller sieht a la McLaren oder Ferrari, werden sie die Bruttomarge ihrer Fahrzeuge auch nicht derart besser ausgestalten können wie die anderen Volumenhersteller. Da kochen sie schlussendlich auch nur mit Wasser. 

 

Wie bekommen sie also eine höhere Marge nur durch ihre Software?

Das Schöne an Software ist, dass es beliebig sklalierbar ist. Ein BMW wird sich irgendwann fragen müssen, ob sie die Software zum autonomen Fahren entweder selber herstellen oder kaufen. So könnten sie das bei Waymo kaufen oder bei Tesla und die verlangen dafür zB. 5000€ pro Auto. Und ob die Software nun 1000 oder 1000000 BMWs nutzen, bedeutet für Tesla praktisch null Kosten, aber 1000facher Umsatz. Was macht sowas mit der Marge?

[Chips]

vor 15 Minuten von The Statistician:

Genau der Punkt scheint sinnbildlich bei vielen Tesla-Investoren zu sein. Man nimmt sich große Tech-Werte und stülpt deren (kurstechnische) Erfolgsstory auf Tesla, ignoriert jedoch vollkommen, dass Tesla auch in Zukunft in einem kapitalintensiven Bereich tätig sein wird. Oder scheint diesen Punkt zumindest für sehr gut kompensierbar zu erachten. In meinen Augen birgt das etwas großes Gefahrenpotential, da man eine potentielle Kursentwicklung fast schon für gegeben erachtet. Aber solange Tesla keinen immens großen Anteil vom Depot ausmacht, ist das natürlich weniger problematisch.

Klar kann man sich irren. Die Zukunft ist ungewiss. Aber Teslas Kapitaleinsatz und Margen werden andere sein als bei den klassischen Autobauern heute.

 

vor 15 Minuten von The Statistician:

Waymo fährt vollständig autonom durch so manche Städte. Als ich das letzte mal in SF war konnte man häufig solche Dinger rumfahren sehen, aber lidar ist ja auch wie Brennstoffzellen für Wasserstoff grottig schlecht. Bei Tesla ist ein solcher Stand jedoch noch nicht erkennbar. Die Menge der Daten ist dabei auch nicht der wichtigste Punkt, u.a. weil zich millionen Kilometer auf der Autobahn am Ende einen tendenziell geringfügigen Mehrwert darstellen (nur ein Beispiel). Zudem liegt, wie angedeutet, ein erheblicher Unterschied bei der technischen Umsetzung vor.

Wie meinst du das, LIDAR wäre schlecht? Ja, es sind andere KM. Tesla hat viele Autobahn-KM, Waymo fährt aber auch oft die gleichen Strecken ab. Wenn man sich nun vorstellt, dass Autos auf Autobahnen oder gewisse gutausgebaute andere Straßen völlig autonom fahren könnte, wäre das auch so ne Sache. Stell dir vor, du musst du deinem Wagen von New York nach San Francisco und kannst während der Fahrt schlafen. Man kennt ja diese Videos, in denen Teslafahrer im fahrenden Autos schlafen. Bei welchem anderem privat kaufbarem Wagen kann man das heute machen? (auch wenn es nicht legal ist).

Wissensvorsprung sollte man nicht verachten. Weißt du, wie die Googlesuche funktioniert, wusste man von Anfang an. Am Anfang den Page-Algorithmus keiner ernst nehmen, aber bis heute hat Google noch keiner eingeholt. Das könnte bei Tesla auch so sein. Und das preist der Markt eben ein - jetz wo die Zahlen immer etwas besser waren als erwartet und das Risiko einer Pleite nun eben definitiv vom Tisch ist.

 

vor 15 Minuten von The Statistician:

 

Natürlich kann man gespannt sein wie sich FSD bei Tesla noch entwickelt und vielleicht sehe ich das selbst etwas pessimistischer als manch andere. Doch es gab in der Vergangenheit diesbezüglich einige Ankündigungen, die heute überhaupt kein Thema mehr sind. Das stimmt mich dann eher skeptisch als optimistisch. Elon scheint hier einfach zu ungeduldig oder/und zu viel in kurzer Zeit umsetzten zu wollen. Ebenso besteht hier eine massive Abhängigkeit von Regularien, was für Tesla ggf. ein paar Stolpersteine darstellen kann. Denn dann würde man auf einem kapitalintensiven Geschäft sitzen bleiben, ohne dies mit Softwarelösungen kompensieren zu können (unabhängig wie das konkret aussehen soll).

Ja Elon Musk ist Elon Musk. Dessen Versprechungen muss man natürlich speziell einordnen

 

[dreizehn]

Verwunderlich find ich, dass die User die hier am meisten von Tesla überzeugt sind, nicht investiert sind.

Tesla scheint laut den Schilderungen hier enorme Vorteile im automotiven Bereich zu haben und auch im autonomen Fahren der Konkurrenz jahreweit enteilt zu sein.

Sprich ein felsenfest sicheres Investment, welches schon heute auf den Fersen von Amazon, Alphabet usw. ist.

Wo liegen also die Zweifel? Der Vorsprung beläuft sich doch auf Jahre bis Jahrzehnte?

[Lynch]

vor 5 Minuten von dreizehn:

Verwunderlich find ich, dass die User die hier am meisten von Tesla überzeugt sind, nicht investiert sind.

Tesla scheint laut den Schilderungen hier enorme Vorteile im automotiven Bereich zu haben und auch im autonomen Fahren der Konkurrenz jahreweit enteilt zu sein.

Spich ein felsenfest sicheres Investment, welches schon heute auf den Fersen von Amazon, Alphabet usw. ist.

Wo liegen also die Zweifel? Der Vorsprung beläuft sich doch auf Jahre bis Jahrzehnte?

Ja das finde ich auch eigenartig und kaum nachvollziehbar - was zu gut ist um wahr zu sein ist es oft auch nicht:

https://www.finanzen.net/nachricht/aktien/shortsellerin-mal-anders-fahmi-quadir-die-frau-die-gegen-tesla-und-wirecard-wettet-8110468

[Stefaaan]

vor 14 Stunden von Chips:

Und Software hat einen Aufwand und null variable Kosten.

 

vor 6 Stunden von reko:

Der Erfolg von Softwareunternehmen (Microsoft, Facebook, Amazon, Netflix, Google) beruht darauf, dass man Software praktisch ohne Kosten vervielfältigen kann. Apple verkauft zwar Hardware, stellt sie aber nicht selbst her und die Hardwarekosten sind nur ein kleiner Anteil am Verkaufspreis. Ich sehe da wenig Gemeinsamkeit mit Tesla.

Danke, reko, das ist genau der Knackpunkt der limitierten Skalierung, es ist embedded SW. Und verkaufenswerte Feature brauchen Aktuatoren und Sensoren. Die Margen für ein SW-Update "enable autopilot" gehen deshalb nicht durch die Decke, da andere Fzg. die teure HW spazierenfahren, ohne dass Tesla damit Geld verdient. Daher der Versuch autonomes Fahren mit möglichst wenig Sensorik zu realisieren. Bei Radar mussten sie zurückrudern, bei Lidar erwartet es der Großteil der Industrie auch.

[The Statistician]

vor einer Stunde von Chips:

Klar kann man sich irren. Die Zukunft ist ungewiss. Aber Teslas Kapitaleinsatz und Margen werden andere sein als bei den klassischen Autobauern heute.

Hohe Margen gehen nicht mit einem Massenmarkt konform, nicht in diesem Bereich (Verkauf von Autos). Jedoch scheint genau das in irgendeiner Form eingepreist zu sein, was ich bisher noch nicht nachvollziehen kann. Wie stellst du dir das denn konkret vor, einfach mal aus eigenem Interesse gefragt? Wird sich Tesla von dem Vertrieb von Fahrzeugen abkoppeln und sich auf Softwarelösungen fokussieren, die dann das Hauptgeschäft darstellen? Wenn ja, wie möchte man mit dem aktuellen Ansatz Skaleneffekte erreichen, ohne dass man weiterhin auf kapitalintensive Produktionen angewiesen wäre?

vor einer Stunde von Chips:

Wie meinst du das, LIDAR wäre schlecht?

Ich bezog mich dabei auf Elon Musk, welcher lidar und auch Wasserstoff-Brennstoffzellen für nicht sinnvoll erachtet und gerne mal ein paar Sticheleien dahingehend raushaut.

vor einer Stunde von Chips:

Wenn man sich nun vorstellt, dass Autos auf Autobahnen oder gewisse gutausgebaute andere Straßen völlig autonom fahren könnte, wäre das auch so ne Sache. Stell dir vor, du musst du deinem Wagen von New York nach San Francisco und kannst während der Fahrt schlafen.

Das ist noch ein sehr langer Weg, gerade im Hinblick auf die Regularien. Realistisch erachte ich eher Streckenabschnitte / Regionen, in welchen autonomes Fahren mit sehr großer Sicherheit gewährleistet werden kann und entsprechend zugelassen wird. Ob Tesla hierbei an der Spitze stehen wird, ist eben die entscheidende Frage. Und wer in Tesla investiert und entsprechend hohe Kursvorstellungen vor Augen hat, wettet auf genau dieses Szenario. Ich persönlich sehe da größeres Potential bei Waymo, schon alleine wegen dem Vorgehen. 

vor einer Stunde von Chips:

Man kennt ja diese Videos, in denen Teslafahrer im fahrenden Autos schlafen. Bei welchem anderem privat kaufbarem Wagen kann man das heute machen? (auch wenn es nicht legal ist).

Und ab und an enden solche spaßigen Aktionen tödlich. Hier liegt dann auch der Hund begraben. Andere Hersteller würden gar nicht erst auf die Idee kommen solche Systeme für die Fahrer nutzbar zu machen, wenn diese nicht wirklich reif für die Nutzung sind. Tesla prescht mit Neuerungen am eigenen System vor und umwirbt diese entsprechend stark, was dann mit entsprechenden Suggestionen einhergeht. An sich ein entsprechend vorteilhaftes Framing, was bereits mit der Namensgebung des Fahrassistenten beginnt, jedoch gleichzeitig ein riskantes zweischneidiges Schwert darstellt.

 

Zudem stellt sich mir an dieser Stelle die Frage wieso man nicht wie Waymo damit beginnt in bestimmten Regionen das eigene System zu testen und zu optimieren. Hier kommt dann auch gleich wieder meine Skepsis auf, da ich mir an dieser Stelle schon oft die Frage gestellt habe, wieso Tesla diesen Schritt nicht geht, wenn das System laut Elon Musk bereits auf einem sehr guten Stand ist und man metaphorisch gesprochen nur noch einen Schalter umlegen müsste. Es würde einerseits zeigen, dass Tesla wirklich etwas abliefern kann was einen entsprechenden Wow-Effekt haben würde und andererseits könnte Tesla dadurch natürlich auch die eigenen Schwachstellen durchleuchten. Ich selbst schließe daraus, dass das System mit großer Wahrscheinlichkeit nicht so ausgereift ist wie oft suggeriert. 

vor einer Stunde von Chips:

Weißt du, wie die Googlesuche funktioniert, wusste man von Anfang an. Am Anfang den Page-Algorithmus keiner ernst nehmen, aber bis heute hat Google noch keiner eingeholt.

Das wird auch künftig nicht passieren, was jedoch an der damit verbundenen Pfadabhängigkeit liegt, nicht an dem Algo. Wenn sich die Art und Weise der Suchanfragen ändert, wird Alphabet wohl weiterhin an der Spitze stehen, da diese genügend Kapital haben um hier die Entwicklungen maßgeblich mitzubestimmen. Aber wie gesagt, entscheidend ist an dieser Stelle die Pfadabhängigkeit. Bei Tesla sehe ich solch eine potentielle Pfadabhängigkeit bisher noch nicht.

vor einer Stunde von Chips:

Das könnte bei Tesla auch so sein. Und das preist der Markt eben ein - jetz wo die Zahlen immer etwas besser waren als erwartet und das Risiko einer Pleite nun eben definitiv vom Tisch ist.

Eine Pleite war doch nie wirklich im Preis enthalten?