Tesla Inc. (TSLA)

[Kaffeetasse]

Bin wieder raus aus den Teslashorts bei 654€... das Geld wird demnächst in Antholz verjubelt. Biathlon-WM usw. 

[Chips]

vor 12 Stunden von Beamter48:

Bluten tun die Kleinanleger/Teslafans die auf den Zug aufgesprungen sind.

Diejenigen die ihre Gewinne mitgenommen haben, herzlichen Glückwunsch 

Ich würde sagen, bluten tun alle, die wesentlich höher gekauft haben als der Kurs jetzt steht. Aber wenn etwas sehr schnell ansteigt, kann es auch schnell fallen. 

Aber wer weiß, ob der Kurs heute auf 1000 steigt?

[DrFaustus]

vor 18 Minuten von Chips:

 

Aber wer weiß, ob der Kurs heute auf 1000 steigt?

Muss ja, schließlich wird Tesla bald so viel Gewinn machen wie alle anderen zusammen.

[Chips]

vor einer Stunde von DrFaustus:

Muss ja, schließlich wird Tesla bald so viel Gewinn machen wie alle anderen zusammen.

Jo, 2025. Womöglich. Hängt auch davon ab, wie sich die anderen Autobauer schlagen, aber bei einem KGV von 5 oder Ähnlichen ist ein deutlicher Gewinnrückgang eingepreist. Würdest du davon ausgehen, dass die ihre Gewinne halten oder gar steigern, stellt sich die Frage, warum du andere Wertpapiere als Autobauer hättest? KGV 5 bedeuten 20% Rendite. 

 

Ja, VW hat seit 2016 40Mrd. Bilanzgewinn eingefahren, aber gleichzeitig hatten sie 50Mrd. negativen Free Cashflow. 

 

Nur mal zum Vergleich, wie der Markt so etwas bewertet. Coca Cola ist 2,5mal so hoch wie VW bewertet und hatten einen halb so hohen Bilanzgewinn. Wie kann das sein? Naja, statt einen riesigen negativen Free Cashflow übersteigt der Free Cashflow den Bilanzgewinn. Andere Unternehmen sind ähnlich bewertet. 

 

These: Der Markt orientiert sich mehr an den Free Cashflow als an den Bilanzgewinn? (bzw. an die Werte der Zukunft) Aussagen wie "VW macht aber so viel Gewinn" würde man weniger hören. 

 

 

[DrFaustus]

vor 49 Minuten von Chips:

Jo, 2025. Womöglich. Hängt auch davon ab, wie sich die anderen Autobauer schlagen, aber bei einem KGV von 5 oder Ähnlichen ist ein deutlicher Gewinnrückgang eingepreist. Würdest du davon ausgehen, dass die ihre Gewinne halten oder gar steigern, stellt sich die Frage, warum du andere Wertpapiere als Autobauer hättest? KGV 5 bedeuten 20% Rendite. 

Diversifikation.

Im Gegensatz zu manchem Teslaanhänger kenne ich die Zukunft nicht. Und ich glaube auch nicht, dass die Kurse die Zukunft widerspiegeln.

 

Zitat

 

Ja, VW hat seit 2016 40Mrd. Bilanzgewinn eingefahren, aber gleichzeitig hatten sie 50Mrd. negativen Free Cashflow. 

Und was sagt uns das?

Nichts weiter als dass die massiv investieren.

Was sagt es uns dass Tesla keine Gewinne macht aber FCF ausweist?

Richtig, dass sie zu wenig investieren.

Ein Wachstumsunternehmen, dass gerade mal seine Abschreibungen reinvestiert, würde ich im Traum nicht kaufen.

Zitat

 

Nur mal zum Vergleich, wie der Markt so etwas bewertet. Coca Cola ist 2,5mal so hoch wie VW bewertet und hatten einen halb so hohen Bilanzgewinn. Wie kann das sein? Naja, statt einen riesigen negativen Free Cashflow übersteigt der Free Cashflow den Bilanzgewinn. Andere Unternehmen sind ähnlich bewertet. 

Das eine Unternehmen ist ein stark zyklisches Unternehmen, das andere ein nichtzyklisches Unternehmen.

Bei der Bewertung eines Unternehmens spielt natürlich die Planbarkeit der Erträge eine übergeordnete Rolle.

Wenn man schon vergleicht, sollte man zumindest die gleiche Branche wählen.

 

Zitat

 

These: Der Markt orientiert sich mehr an den Free Cashflow als an den Bilanzgewinn? (bzw. an die Werte der Zukunft) Aussagen wie "VW macht aber so viel Gewinn" würde man weniger hören. 

Nope.

Gegenbeispiel: Fiat Chrysler, CF > Gewinn, niedrige Bewertung

[DrFaustus]

Noch 10% und wir sind auf dem Niveau wie vor den Quartalszahlen. Dabei war mein Tipp bis Ende des Monats, nicht bis Ende der Woche.

[Chips]

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Und was sagt uns das?

Nichts weiter als dass die massiv investieren.

Du meinst, damit VW mal den Stand von Tesla erreicht, mussten sie 50Mrd. und mehr investieren? Da hätten sie auch gleich Tesla kaufen können 2016.

 

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Das eine Unternehmen ist ein stark zyklisches Unternehmen, das andere ein nichtzyklisches Unternehmen.

Bei der Bewertung eines Unternehmens spielt natürlich die Planbarkeit der Erträge eine übergeordnete Rolle.

Wenn man schon vergleicht, sollte man zumindest die gleiche Branche wählen.

Ja, va die Planbarkeit in einer Krisensituation, wo OEMs ja massive Probleme bekommen/bekamen. Denn Schwankungen sind natürlich aus Investorensicht eher schlecht, aber nicht 4mal so schlecht (KGV 5 vs KGV 20).

 

vor 3 Stunden von DrFaustus:

Nope.

Gegenbeispiel: Fiat Chrysler, CF > Gewinn, niedrige Bewertung

Tatsächlich. Hab gleich welche gekauft  

[DrFaustus]

vor 6 Minuten von Chips:

Du meinst, damit VW mal den Stand von Tesla erreicht, mussten sie 50Mrd. und mehr investieren? Da hätten sie auch gleich Tesla kaufen können 2016.

Meine Rede.

Tesla hat bis jetzt 26 Mrd. an FK aufgenommen und rund 15 Mrd. an EK. So viel weniger ist das nicht.

VW investiert ja nicht nur in E-Mobilität.

 

Zitat

Ja, va die Planbarkeit in einer Krisensituation, wo OEMs ja massive Probleme bekommen/bekamen. Denn Schwankungen sind natürlich aus Investorensicht eher schlecht, aber nicht 4mal so schlecht (KGV 5 vs KGV 20).

Wieso nicht? Was wäre ein angemessener Preis für Unsicherheit?

 

Deshalb ist VW aus meiner Sicht günstig und Coca Cola teuer.

Coca Cola hängt verdammt stark an den Zinsen, eben weil die Erträge die Aktie schon quasi rentenähnlich machen. Steigt das allgemeine Zinsniveau wird dieser Effekt gerade die Stable-Aktien mehr treffen.

Einen großen Teil der hohen Bewertung machen eben die gesunkenen Zinsen aus und nicht die gestiegenen Gewinne.

 

[Chips]

vor 20 Minuten von DrFaustus:

Meine Rede.

Tesla hat bis jetzt 26 Mrd. an FK aufgenommen und rund 15 Mrd. an EK. So viel weniger ist das nicht.

VW investiert ja nicht nur in E-Mobilität.

Also die Langzeitschulden von VW haben sich seit 2016 von 64Mrd. auf 112Mrd. erhöht. Bei Daimler von 54 auf 73, bei BMW von 49 auf 73. Bei Tesla von 6 auf 11. Wenn man stark wächst und Verluste einfährt, ist das auch vertretbar (oder große Zukäufe).

 

Zitat

Wieso nicht? Was wäre ein angemessener Preis für Unsicherheit?

 

Deshalb ist VW aus meiner Sicht günstig und Coca Cola teuer.

Coca Cola hängt verdammt stark an den Zinsen, eben weil die Erträge die Aktie schon quasi rentenähnlich machen. Steigt das allgemeine Zinsniveau wird dieser Effekt gerade die Stable-Aktien mehr treffen.

Einen großen Teil der hohen Bewertung machen eben die gesunkenen Zinsen aus und nicht die gestiegenen Gewinne.

 

Also würdest du sagen, dass die Bewertung von VW im Vergleich zu Coca Cola und auch deren Bewertungen allein betrachtet (relativ zu Bilanz, Gewinnen, Zukunft) in etwa fair sind? Ich bin ein Marktjünger, ich sehe das bestimmt so. Aber ich sehe das bei Tesla eben auch so. Als Wachstumsunternehmen reagiert der Markt - zu recht - deutlich sensibler auf Nachrichten als bei einer Coca Cola. Die Zukunft ist viel schwerer abzuschätzen und deswegen schwankt der Kurs krasser.

 

PS: ich will den Thread hier nicht weiter vollspammen. Interessiert ja keinen, was ich hier schreibe. Also lassen wir es gut sein.

[DrFaustus]

vor 11 Minuten von Chips:

Also die Langzeitschulden von VW haben sich seit 2016 von 64Mrd. auf 112Mrd. erhöht. Bei Daimler von 54 auf 73, bei BMW von 49 auf 73. Bei Tesla von 6 auf 11. Wenn man stark wächst und Verluste einfährt, ist das auch vertretbar (oder große Zukäufe).

Wäre es, wenn man die Schulden auch dazu nutzen würde zu investieren. Tesla hat gerade mal 7,2 Mrd. USD in den 4 Jahren investiert. Und zur Aufnahme langfristiger Schulden kam noch die ein oder andere KE sowie das strecken kurzfristiger Verbindlichkeiten bis zum Anschlag.

 

Zitat

 

Also würdest du sagen, dass die Bewertung von VW im Vergleich zu Coca Cola und auch deren Bewertungen allein betrachtet (relativ zu Bilanz, Gewinnen, Zukunft) in etwa fair sind?

Ich hab doch geschrieben, dass ich VW im vergleich zu KO günstig finde.

Zitat

Ich bin ein Marktjünger, ich sehe das bestimmt so. Aber ich sehe das bei Tesla eben auch so. Als Wachstumsunternehmen reagiert der Markt - zu recht - deutlich sensibler auf Nachrichten als bei einer Coca Cola. Die Zukunft ist viel schwerer abzuschätzen und deswegen schwankt der Kurs krasser.

Das ist nur bedingt richtig. Gerade ein Unternehmen, dass so in den Himmel gelobt wird, von dem nahezu absurde Wachstumraten prognostiziert werden, das alle anderen quasi ablösen soll. Gerade da würde ich doch erwarten, dass ein einmonatiger Produktionsausfall rein gar nichts an der langfristigen Bewertung ändert.

Oder was hat sich sonst fundamental geändert, dass die Bewertung heute 30% niedriger ist als Gestern?

Hat irgendwer ein neues Modell vorgestellt?

Kamen irgendwelche Verkaufszahlen?

Hat irgendwer einen Durchbruch beim autonomen Fahren verzeichnet?

Nö.

Es war ein Short-Squeeze und der ist jetzt vorbei.

[Systemrelevant]

Und das einzige was den Kurs "retten" kann ist ein weiterer Shortsqueeze. Mal schauen. Wie immer ist die Frage ob es mehr Idioten gibt als Papier oder andersrum. Könnte heute wieder der Fall sein, sprich: der Kurs könnte sich Richtung 800 annähern. Dann schauen wir mal wie die Divergenzen sind. 

[saibottina]

Da immer wieder der Vergleich zu VW 2008 kommt: So wirklich normalisiert hat sich damals der Kurs von VW erst wieder im September 2009, über 10 Monate nach dem 1000€-Top. Ich würde nicht drauf wetten, dass das, was hier bei Tesla gerade abläuft, in ein paar Tagen völlig erledigt ist.

Ich hatte bei VW damals zwei Put OSe, ein paar Tage vor dem 1000€-Top gekauft. Der eine wurde im März 2009 wertlos ausgebucht.... Der andere wurde mein bisher lohnendstes Investment (von der Rendite, nicht absolut). Seitdem achte ich darauf, dass wenn ich schon zocke, dann mit langer Laufzeit. Eine "Der Markt kann länger irrational sein als Du liquide"- Situation ist immer sehr nervenaufreibend, vor allem wenn man ja eigentlich mit der Einschätzung richtig liegt...  

[Michalski]

vor 1 Stunde von Chips:

Also die Langzeitschulden von VW haben sich seit 2016 von 64Mrd. auf 112Mrd. erhöht. Bei Daimler von 54 auf 73, bei BMW von 49 auf 73. Bei Tesla von 6 auf 11. Wenn man stark wächst und Verluste einfährt, ist das auch vertretbar (oder große Zukäufe).

Vergleich mal wenn schon, dann die Schulden der Autobau-Abteilungen, nicht der Finanzierungsabteilungen. Die Schulden von Daimler oder VW kommen zum großen Teil aus Finanzierungsgeschäften für Fahrzeuge. Denen stehen entsprechende Sicherheiten gegenüber. Das unterscheidet die klassischen Autobauer von Tesla.

[Hawkeye]

Will echt jemand behaupten dass -- gemessen an der Baseline -- die "klassischen" Autobauer mehr in Wachstum investieren als TSLA ? TSLA waechst seit 10+ Jahren 30-35% p.a.

 

Die "Investitionen" sind was man ausgibt, das kann sich evtl. lohnen/auszahlen, aber die explodierende Verschuldung und massiv negativen Cashflows sind doch eine Warnung dass die "Gewinnqualitaet" zweifelhaft ist...

[Dandy]

vor 5 Minuten von Hawkeye:

Die "Investitionen" sind was man ausgibt, das kann sich evtl. lohnen/auszahlen, aber die explodierende Verschuldung und massiv negativen Cashflows sind doch eine Warnung dass die "Gewinnqualitaet" zweifelhaft ist...

Auf welches Unternehmen bezieht sich das jetzt? Tesla oder VW?

[DrFaustus]

vor 8 Minuten von Hawkeye:

Will echt jemand behaupten dass -- gemessen an der Baseline -- die "klassischen" Autobauer mehr in Wachstum investieren als TSLA ? TSLA waechst seit 10+ Jahren 30-35% p.a.

Relativ.

Absolut ist was anderes.

Von 1 EUR Umsatz auf 2 zu wachsen ist leichter als von 1 Mrd. auf 2 Mrd.

vor 8 Minuten von Hawkeye:

 

Die "Investitionen" sind was man ausgibt, das kann sich evtl. lohnen/auszahlen, aber die explodierende Verschuldung und massiv negativen Cashflows sind doch eine Warnung dass die "Gewinnqualitaet" zweifelhaft ist...

Explodierende Verschuldung ist in der tat eine Warnung.

Schonmal einen Blick auf Teslas Balancesheet geworfen?

Im Schuldenwachstum ist Tesla auch top.

[Hawkeye]

vor 4 Minuten von DrFaustus:

Von 1 EUR Umsatz auf 2 zu wachsen ist leichter als von 1 Mrd. auf 2 Mrd.

TSLA macht nun aber schon ~ $25 Mrd Umsatz... 2020e ~ $30+ Mrd... bei stabilen bzw. sogar sinkenden Investitionen... Wieviel muss VW raushauen nur um ueberhaupt stabil zu bleiben ? Von Wachstum gar zu schweigen....

[Systemrelevant]

Wenn VW mit 30% im Jahr wachsen würde verkaufen sie in 10 Jahren sage und schreibe 165 Millionen neue Fahrzeuge. Warum zur Hölle tun sie das nur nicht?

 

Wenn Tesla die nächsten 6 Jahre weiterhin ihr Tempo beim Wachstum halten kann stehen sie bei gut 1,8 Mio Autos. Da sind wir dann in der Nähe von BMW, wobei die auch Autos verkaufen die derzeit knapp die Hälfte des günstigsten Tesla kosten. 

[DrFaustus]

vor 4 Minuten von Hawkeye:

TSLA macht nun aber schon ~ $25 Mrd Umsatz... 2020e ~ $30+ Mrd...

Was dann schon "nur noch" 20% Wachstum ist und nicht mehr 30-35%. Merkst du was?

vor 4 Minuten von Hawkeye:

bei stabilen bzw. sogar sinkenden Investitionen... Wieviel muss VW raushauen nur um ueberhaupt stabil zu bleiben ? Von Wachstum gar zu schweigen....

Ist das eine Fangfrage?

In der Regel muss man seine Abschreibungen reinvestieren um "stabil" zu bleiben...

VW braucht kein Wachstum um Gewinne zu machen. Tesla schon.

Ich brauche auch kein Wachstum von VW um mit deren Aktie Gewinne zu machen. Teslaaktionäre brauchen das schon.

[Hawkeye]

Aha und Cash Flow brauchen VW Aktionäre nicht? Ab wenn werden die Schulden ein Problem? 150 Mrd? 200 Mrd?

[DrFaustus]

vor 1 Minute von Hawkeye:

Aha und Cash Flow brauchen VW Aktionäre nicht? Ab wenn werden die Schulden ein Problem? 150 Mrd? 200 Mrd?

Wenn die Schulden die Assets übersteigen.

Und nein: Cashflow brauchen die VW Aktionäre nicht.

Schon gar nicht wenn der FCF durch allerlei Taschenspielertricks gepimpt wird.

[Chips]

vor 47 Minuten von DrFaustus:

Wenn die Schulden die Assets übersteigen.

Und nein: Cashflow brauchen die VW Aktionäre nicht.

Schon gar nicht wenn der FCF durch allerlei Taschenspielertricks gepimpt wird.

Genaugenommen kann man bei FCF viel weniger pimpen als beim EPS, das hier bei VW immer so gelobt wird.

Wenn man einen negativen Free Cashflow von 10Mrd. hat, Jahr für Jahr, bringt der ausgewiesene Gewinn nicht viel. Die Schulden steigen dann immer weiter an.

 

Die Autobauer haben eine toxische Mischung aus 0-Wachstum und negativen Cashflow innerhalb einer eigentlich boomenden Wirtschaft. Ein KGV von 5 ist da gerechtfertigt. Wären zB. VW da nicht so schlecht, wären sie auch noch deutlich wertvoller als Tesla.

 

Dann eben mal nicht Coca Cola. Nehmen wie Siemens. Ähnliche Branche. Kapitalintensiv. Zyklisch. Groß. Alt. Ebenfalls kein Wachstum. Ähnliche Relation von Langzeitschulden zur Bilanzsumme.

Es gibt einen Unterschied: FCF auf dem Niveau des Gewinns.

-> KGV 15, nicht 5.

-> Hätte VW einen ordentlichen FCF, wären sie 3mal so viel wert.

[DrFaustus]

vor 11 Minuten von Chips:

Genaugenommen kann man bei FCF viel weniger pimpen als beim EPS, das hier bei VW immer so gelobt wird.

So?

20 Mrd. Fk aufgenommen und schon hast du nen tollen FCF.

Zitat

Wenn man einen negativen Free Cashflow von 10Mrd. hat, Jahr für Jahr, bringt der ausgewiesene Gewinn nicht viel. Die Schulden steigen dann immer weiter an.

Erklär mal in welchem Szenario du Jahr für Jahr dicke Gewinne aber negativen FCF hast.

 

 

Zitat

Die Autobauer haben eine toxische Mischung aus 0-Wachstum und negativen Cashflow innerhalb einer eigentlich boomenden Wirtschaft. Ein KGV von 5 ist da gerechtfertigt. Wären zB. VW da nicht so schlecht, wären sie auch noch deutlich wertvoller als Tesla.

 

Dann eben mal nicht Coca Cola. Nehmen wie Siemens. Ähnliche Branche. Kapitalintensiv. Zyklisch. Groß. Alt. Ebenfalls kein Wachstum. Ähnliche Relation von Langzeitschulden zur Bilanzsumme.

Es gibt einen Unterschied: FCF auf dem Niveau des Gewinns.

-> KGV 15, nicht 5.

-> Hätte VW einen ordentlichen FCF, wären sie 3mal so viel wert.

Unsinn. Dann wären sie in 5 Jahren definitiv Pleite, weil sie keine konkurrenzfähigen Produkte mehr hätten, weil sie nichts investieren.

Wer FCF bei Wachstumsunternehmen feiert, hat an der Börse nichts zu suchen.

Beispiel? FCF bei amazon? Erst seit 2015 hat amazon signifikanten FCF. Warum? Weil man alles was man hatte reinvestiert hat.

Im Grunde gehört Tesla verprügelt, weil sie R&D zurückfahren aber FCF ausweisen.

 

Willst du noch ein Beispiel, dass deinen tollen FCF in die Tonne kloppt?

Lufthansa. RWE.

 

Wenn man mal die Investitionstätigkeit bei Seite lässt, sieht man wieviel Cash das tatsächliche Geschäft generiert. Und da liefert VW Jahr für Jahr für Jahr ein dickes Plus.

[DrFaustus]

Q4:

Capital expenditures: 412 Mio. USD

Abschreibungen: 577 Mio USD

 

R&D ist um rund 120 Mio. USD gesunken zum Vorjahr.

 

Zeig mir mal ein Wachstumsunternehmen, das ähnlich schlechte Werte vorzuweisen hat.

Wenn man nicht investiert kann man gut mit FCF stinken.

Aber irgendwann hat man dann abgeschriebene Maschinen, veraltete Produkte und muss die Hosen runter lassen.

 

Beim Model S und Model x sieht man es schon in deutlich nachlassenden Absatzzahlen. Eigentlich hätte da letztes Jahr schon zumindest ein Facelift kommen müssen.

Kostet halt. Und jetzt zahlt man den Preis indem man meilenweit von den avisierten 100.000 Stück MS/MX entfernt ist.

[moonraker]

vor 3 Stunden von Systemrelevant:

Und das einzige was den Kurs "retten" kann ist ein weiterer Shortsqueeze. Mal schauen. Wie immer ist die Frage ob es mehr Idioten gibt als Papier oder andersrum. Könnte heute wieder der Fall sein, sprich: der Kurs könnte sich Richtung 800 annähern. Dann schauen wir mal wie die Divergenzen sind. 

Es geht wohl gerade (seit 16:10Uhr) wieder los... haben die 700€ fast erreicht, dann wieder runter und nochmal rauf...