Tesla Inc. (TSLA)

[Hawkeye]

Reko, Preisfrage: Wenn sich Benzin und Wasserstoff entzünden gibt es dann auch ein Thermal runway? Oder sind das intelligente Mioeküle u ändern die ganz praktisch ihre chemischen Eigenschaften wenn es zum Brand kommt

[fancY]

vor einer Stunde von reko:

Würde man gleichen Sicherheitsstandard anlegen wie bei Benzin- und Wasserstoffautos, dann müsste ein Akkuauto immer einen Unterfeuerungstest standhalten nicht nur gelegendlich durch glückliche Umstände.

Sorry das glaube ich dir so nicht. Ich möchte sehen wie ein Kunststoffbenzintank einen Befeuerungstest mit 150-200°C stand hält.

[krett]

vor einer Stunde von reko:

Würde man gleichen Sicherheitsstandard anlegen wie bei Benzin- und Wasserstoffautos, dann müsste ein Akkuauto immer einen Unterfeuerungstest standhalten nicht nur gelegendlich durch glückliche Umstände.

Video: Understanding how Lithium-ion batteries fail

Zeitlupenvideo:  High speed Lithium Ion Battery Fire

Wenn die kritische Temperatur 150..200°C im Innern der Zelle erreicht ist, dann ist ein Thermal Runaway so wahrscheinlich wie ein Waasserstoff/Luft-Gemisch ab 560°C zündet.

Es gibt einige Akkutypen die hier besser als NMC oder NCA abschneiden, die haben aber eine geringere Speicherdichte.

 

 

Hier ist ein ähnlich gefährliches Video:

 

 

Ich bin echt froh das unsere Autos nicht mit sowas fahren.

[fancY]

vor einer Stunde von reko:

Würde man gleichen Sicherheitsstandard anlegen wie bei Benzin- und Wasserstoffautos, dann müsste ein Akkuauto immer einen Unterfeuerungstest standhalten nicht nur gelegendlich durch glückliche Umstände.

Sorry das glaube ich dir so nicht. Ich möchte sehen wie ein Kunststoffbenzintank einen Befeuerungstest mit 150-200°C stand hält.

[magicw]

vor einer Stunde von reko:

Würde man gleichen Sicherheitsstandard anlegen wie bei Benzin- und Wasserstoffautos, dann müsste ein Akkuauto immer einen Unterfeuerungstest standhalten nicht nur gelegendlich durch glückliche Umstände.

Die ECE R100 ist aber seit 2016 für die Zulassung in EU verpflichtend

https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/PDF/?uri=uriserv:OJ.L_.2015.087.01.0001.01.DEU

[magicw]

vor 17 Minuten von fancY:

Sorry das glaube ich dir so nicht. Ich möchte sehen wie ein Kunststoffbenzintank einen Befeuerungstest mit 150-200°C stand hält.

Dafür gibts die ECE R34

[fancY]

Ich behaupte mal 2 Minuten Flammen ist auch für Tesla-Akkus kein Problem. Siehe österreichische Teslabrand.

 

Edit:

Wenn für Akkus ähnliche Zulassungsvoraussetzungen wie für Kraftstofftanks gelten dann machen die Behauptungen von reko natürlich keinen Sinn.

[Michalski]

vor 2 Stunden von fancY:

Bei dem Teslabrand in Österreich geht die Geschichte noch weiter. Das Auto ist wie man auf den Fotos im obigen Bericht sehen kann komplett abgebrannt. Der Akku war danach aber noch intakt, bzw. hat trotz der Hitzeentwicklung sich nicht entzündet. Ich bin gespannt wie es im Parkhausbrand dann aussieht.

 

 

Quelle

 

Lies mal die Quelle genau: "Die Hochvoltbatterie des über Wochen in Tirol gestrandeten Tesla hat nicht gebrannt, wie ein Experte anhand der Fotos bestätigt." Ich sehe auf dem Foto deutliche Brandspuren und auf Facebook gab es die Bestätigung von dem "Experten", dass er das Akkupack nicht untersuchen konnte, sondern lediglich dieses Foto vorliegt. Soviel zur Sicherheit dieser Aussage und Quelle.

[reko]

vor 49 Minuten von fancY:

Sorry das glaube ich dir so nicht. Ich möchte sehen wie ein Kunststoffbenzintank einen Befeuerungstest mit 150-200°C stand hält.

Dr.-Ing. Axel Stepken, Vorstandsmitglied TÜV Süddeutschland:

Zitat

Demonstrieren und überprüfen kann man diese Eigenschaften mit Hilfe von Sicherheitsversu-chen, etwa durch die Unterfeuerung von gefüllten Tanks. Im Straßenverkehr zugelassene Treib-stofftanks müssen auch Temperaturen von mehreren hundert Grad Celsius, wie sie zum Beispiel bei einem Fahrzeugbrand entstehen können, überstehen, ohne zu explodieren. Das gilt für her-kömmliche Benzintanks ebenso wie für einen Flüssigwasserstofftank.

 

[Holgerli]

vor 30 Minuten von reko:

Dr.-Ing. Axel Stepken, Vorstandsmitglied TÜV Süddeutschland:

Nicht der TÜV, sondern ein Vorstand".

 

Sorry, could not resist.

[fancY]

vor 3 Stunden von Michalski:

Ich sehe auf dem Foto deutliche Brandspuren

Achherje! Natürlich hat das Akkupack Brandspuren war ja den Flammen ausgesetzt. Die einzelnen Elemente des Pack sind aber auf dem Foto intakt.

 

@reko

Dank magicw wissen wir jetzt, dass für BEV und Verbrenner die gleichen Zulassungsvoraussetzungen gelten in Bezug auf die Unterfeuerungstests.

[Michalski]

Am 9.1.2020 um 20:41 von fancY:

Achherje! Natürlich hat das Akkupack Brandspuren war ja den Flammen ausgesetzt. Die einzelnen Elemente des Pack sind aber auf dem Foto intakt.

 

Sicher kann man das anhand dieses einen Fotos gar nicht beurteilen. Man sieht nur eine Seite und allein die Stelle hier ist nicht intakt:

 

 

Global Equities Research Analyst Trip Chowdhry hat übrigens nach einem Routinebesuch folgende Vorhersage geschrieben:

Zitat

Wir denken, es gibt derzeit eine steigende Produktion auf Vorrat von beiden Modell S und Modell X. [...] Tesla wird sehr wahrscheinlich bekannt geben, dass Modell S und Modell X ihr Ende der Lebensdauer erreicht haben. Wenn noch jemand diese Autos - aus welchem Grund auch immer - kaufen will, hat er nur noch bis Juni/Juli 2020 Zeit. Die Schwerpunkte der Aktivitäten von Tesla für die nächsten 2 Jahre werden voraussichtlich folgende sein:

• 70% Aufwand für Modell Y
• 30% Aufwand für Modell 3

Unsere Untersuchungen zeigen, dass die Nachfrage nach Modell Y leicht 3x so hoch sein wird wie die nach Modell 3. In 2 Jahren wird Tesla wohl CyberTruck und vielleicht CyberCar auf den Markt bringen.

Deswegen sieht er wohl auch Tesla bei $4.000 bewertet im Jahr 2030. Wir werden sehen, wie sich die Voraussagen halten werden.

 

Kurzes Update noch zu den Niederlanden. Kommen die Auslieferungen langsam wieder in Schwung? Sieht nicht da nach aus: Zu dem einsamen 1 Model 3 Performance bisher gesellten sich in den letzten Tagen 1 weiteres Model 3 Performance, 1 SR+, 1 LR AWD, 1 Model S und 2 Model X. Hat vielleicht Tesla da einen Showroom wieder mit Vorführwagen ausgestattet? Die Grafik hier bleibt wohl noch länger aktuell. Wir sind übrigens mittlerweile beim 10. auf der horizontalen X-Achse:

 

 

[Holgerli]

Neues Jahr, neues Glück:

 

Die ersten drei Schiffe für den Auslandsexport von Model 3 sind bekannt:

 

- Morning Cathrine -> Korea

- Morning Conductor -> ???

- Glovis Challenge -> ???

 

Noch kein Schiff nach Europa. Demzufolge werden wir im Januar kaum Verkäufe sehen. Weil schlicht nichts zum Verkaufen da ist.

 

Beispiel Niederlande:

- Model 3: 100 Fahrzeuge; 3 Performance mit AP ab 65.000 Euro, keine SR+, keine LRs

 

Beispiel Niederlande:

- Model 3: 0

 

Also: Vor Ende Feburar sind keine bis kaum Verkäufe an Model 3 zu erwarten, schlicht weil nichts zum Verkaufen da ist. 

 

Läuft.

[bananabread]

Verstehe ich grade nicht? Da stehen 100 Fahrzeuge, die werden aber nicht verkauft, weil die Specs nicht für die Consumer passen?

Nach der Logik der Bullen sollte Tesla doch eigentlich alles aus der Hand gerissen werden?

Wahr wird aber auch sein, dass sie wohl ab Februar wieder verkaufen, wenn ein Schiff mit billigeren M3 ankommt.

 

Von euch wird keiner mit der Rechthaberei gewinnen. Die Wahrheit von Tesla wird wsh. irgendwo in der Mitte liegen...Da wir hier aber immer noch in einem WPF sind, sind wir uns ja zum Glück alle einig, dass der Aktienkurs völlig übertrieben ist. 

[Holgerli]

Die Autos kosten allesamt 66.000 Euro. Dass die sich nicht so gut verkaufen ist klar.

Was ich damit sagen wollte ist, dass wir im Januar max. 100 M3-Verkäufe sehen könnten. Schlicht, weil sonst nichts da ist.

Persönlich glaube ich, dass auch diese 100 Fahrzeuge am Ende des Quartals weg sein werden.

[krett]

Einige hier glauben ja China würde nicht mehr auf eAutos setzen. China steht aber weiterhin voll und ganz hinter Elektroautos und dieses Jahr verzichtet man auf seine Senkung der Subventionen

 

Zitat

China will not cut subsidies for new energy vehicles (NEV) again in July, Miao Wei, its minister for industry and information technology, said on Saturday, in a move that could bring some respite for vehicle makers.

 

Miao’s speech was the “best news”, He Xiaopeng, chief executive of EV startup XPeng Motors, told Reuters, adding that policy stability was crucial to the industry.

 

Automakers which stand to benefit include Tesla (TSLA.O), which started making deliveries from its $2-billion Shanghai plant this month

https://uk.reuters.com/article/us-china-autos-idUKKCN1ZA09Z

[reko]

vor 46 Minuten von krett:

Einige hier glauben ja China würde nicht mehr auf eAutos setzen. China steht aber weiterhin voll und ganz hinter Elektroautos und dieses Jahr verzichtet man auf seine Senkung der Subventionen

 

https://uk.reuters.com/article/us-china-autos-idUKKCN1ZA09Z

Von "dieses Jahr" lese ich nichts "we will not cut it in July this year."

Der 5 Jahresplan wurde bisher nicht revidiert.

[krett]

Gerade eben von reko:

Von "dieses Jahr" lese ich nichts "we will not cut it in July this year."

Damit ist das gesamte Jahr gemeint. Letztes Jahr hat man die Förderung im Juli reduziert, dies Jahr wird man es nicht tun. 

 

Die jährlichen Fixdaten für Förderkürzungen (und andere Dinge) sind auch bei Solarenergie zu beobachten. Keine Ahnung warum man es so handhabt, aber man tut es. Ist vermutlich einfach Usus das so zu machen in China, in Deutschland nimmt man oft den 1. Januar.

[Michalski]

vor 2 Stunden von reko:

Von "dieses Jahr" lese ich nichts "we will not cut it in July this year." Der 5 Jahresplan wurde bisher nicht revidiert.

 

Ich lese da vor allem: NEV sales hit 163,000 units in December and full-year sales stood at 1.2 million NEVs, a drop from 1.3 million in 2018.

 

Wer wollte das ganze Jahr über nochmal nicht glauben, dass die Nachfrage nach Elektroautos in China einbrechen wird? Jetzt ist die Wachstumsstory auch in China erledigt. Tesla wird nur seine Auslieferungen weiter steigern können, wenn sie die Preise weiter senken. Sieht man ja sehr schön an den Niederlanden oder an Norwegen zur Zeit, wie Model S, Model X und die teureren Model 3 wie Blei im Regal liegen. Der e-Tron versenkt gerade das Model X in Norwegen.

 

In China wird schon die nächste Preissenkung angekündigt, weil auch nach der letzten von $51.000 (wo sie im Schnitt 3.200 Autos pro Monat verkauft haben) auf $43.000 wohl der Preis immer noch zu hoch und die Nachfrage nicht da ist. Jetzt stehen $36.000 im Raum, was netto ca. $31.000 entspricht. Kann sich jeder selbst ausrechnen, welche Verluste das mit sich bringen wird:

 

 

Der Ausstoss von 12.500 Autos pro Monat, wenn er denn erreicht wird, muss ja unter die Massen gebracht werden. Sieht so aus, als wenn die Kommunisten in China jetzt Tesla die Politik diktieren:

 

 

Damit demontieren sie sich auch als "Luxusanbieter". Ihr Image leidet eh ziemlich unter der Servicequalität. In Norwegen z.b. sind sie bei der Kundenzufriedenheit vom 4. auf Platz 51 abgerutscht.

 

Für Q4 werden sie wohl nochmal einen deutlichen Gewinn fabrizieren und dann wird es Zeit, über die weitere Entwicklung des Aktienkurses sich Sorgen zu machen. Momentan läuft der eher wie in der Bitcoin-Blasenzeit.

 

[Hawkeye]

vor 20 Stunden von bananabread:

Da wir hier aber immer noch in einem WPF sind, sind wir uns ja zum Glück alle einig, dass der Aktienkurs völlig übertrieben ist. 

Wo wir uns wohl einig sind ist, dass Tesla sehr schwierig zu bewerten ist. Eigentlich ist die Aktie erstaunlich nicht-volatil... Der Kurs lief seit jahren meist zwischen $200-$300 und ist jetzt erst ausgebrochen. Im historischen Vergleich ist Tesla aber derzeit eher guenstig...

[krett]

Nochmal zum Thema Fahrzeugbrände:

 

Zitat

Statistisch brennen E-Autos bei weitem seltener als Benziner und Diesel. Beim klassischen Auto gelten 90 Fahrzeugbrände pro eine Milliarde gefahrener Kilometer als normal. Laut einer Statistik der amerikanischen Autobahnfeuerwehr kommt Tesla nur zwei Brände pro einer Milliarde Kilometer. Eine andere Untersuchung von 2018 setzt die brennenden Stromer nicht ins Verhältnis zu den gefahrenen Kilometern, sondern zur Zahl der Autos insgesamt. Sie zählte 21 brennende Elektroautos; das waren 20 Mal weniger Brände als bei Benzin- und Dieselautos. Die Aussagefähigkeit solcher Statistiken ist zwar wegen der geringen Zahl der Brände bei E-Autos noch nicht sehr gut. Gefährlicher als Benziner scheinen sie aber keinesfalls zu sein, eher im Gegenteil.

https://www.wiwo.de/unternehmen/auto/brandgefahr-spontane-selbstentzuendung-nur-ein-mythos/24457024-3.html,

 

Weniger bewegliche Teile, keine Brennbaren Flüssigkeiten, weniger Hitzeentwicklung im Betrieb.... all das scheint bei eAutos insgesamt doch ein Vorteil zu sein und zu weniger Bränden zu führen. Auch wenn eine brennende Batterie evtl. schwieriger zu Handhaben ist als ein Brennender Tank oder Benzinmotor.

 

Und da ja gerne jeder Funke, der in der nähe eines Teslas gesichtet wird, in allen Medien auftaucht, mal eine nüchterne Statistik:

Zitat

Pro Jahr brennen rund 15.000 Autos auf Deutschlands Straßen ab. Werden auch kleinere Schäden durch Schmorschäden usw. berücksichtigt, liegt die Zahl bei ca. 40.000 Autos pro Jahr. Elektrofahrzeuge brennen statistisch deutlich seltener.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugbrand

 

Also, wenn mal wieder über den einen brennenden Tesla in Buxtehude berichtet wird, auch an die 10.000 "normalen" Autos denken, die seit dem letzten Teslabrand abgefackelt sind, ohne das sich jemand dafür interessiert hat

[WOVA1]

vor einer Stunde von krett:

Weniger bewegliche Teile, keine Brennbaren Flüssigkeiten, weniger Hitzeentwicklung im Betrieb.... all das scheint bei eAutos insgesamt doch ein Vorteil zu sein und zu weniger Bränden zu führen. Auch wenn eine brennende Batterie evtl. schwieriger zu Handhaben ist als ein Brennender Tank oder Benzinmotor.

 

Allerdings: die E-Auto-Flotte ist vergleichsweise jung.

 

Bei Diesel (und zunehmend auch bei Benzinern) ist es halt auch der Einbau von Turboladern, deren Lager geschmiert werden wollen - Ölleitungen in der Nähe von ziemlich heißen Teilen.

[Maria]

Israel Grounds Tesla’s Autopilot Feature

[Holgerli]

vor 44 Minuten von Maria:

Israel Grounds Tesla’s Autopilot Feature

Die Frage ist, wie Tesla darauf reagieren wird. Auch im Zusammenhang mit dem Satz hier: "The ministry has notified the electric car company it must tell customers in Israel...". Soweit ich sehen kann, kann man keinen Tesla in Isreal kaufen, sondern im Nahen Osten nur in Jordanien und den Vereinigen Arabischen Emiraten. Dann wiederrum wäre der Wagen offiziell nah Isreal eingeführt und in Isreal zugelassen worden.

[reko]

vor 5 Stunden von krett:

Und da ja gerne jeder Funke, der in der nähe eines Teslas gesichtet wird, in allen Medien auftaucht, mal eine nüchterne Statistik:

Zitat

Pro Jahr brennen rund 15.000 Autos auf Deutschlands Straßen ab. Werden auch kleinere Schäden durch Schmorschäden usw. berücksichtigt, liegt die Zahl bei ca. 40.000 Autos pro Jahr. Elektrofahrzeuge brennen statistisch deutlich seltener.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fahrzeugbrand

 

Da gibt es mehrere Probleme. Die werden zum Teil auch kurz angedeutet aber schnell übergangen.

In der Statistik werden auch harmlose "kleine Schmorschäden" berücksichtigt. Ein Akkubrand hat dagegen fast immer schwere Folgen und ist kaum löschbar.

Der Fahrer hat keine Vorstellung, ob sein Akku noch gut ist. Auch wenn es einen verdeckten Vorschaden gibt, erscheint ein nachfolgender Akkubrand spontan. Insbesondere wenn der Vorschaden Tage oder Wochen zurück liegt.

Wie in den Links erwähnt sind die bisherigen Statistiken nicht aussagekräftig. Ein Prius mit NiMH Akku oder in  China populäre LiFeP-Akkus haben sicher kein Brandproblem und die Fehlerwahrscheinlichkeit der LiIonAkkus steigt mit dem Alter.

Gerade Tesla reizt die Akkus aus und der Kostendruck kann auch zu Lasten der Sicherheit gehen. Ich warte auf Statistiken mit belastbaren Zahlen.

Selbstverständlich kann man  die Akkus noch besser machen z.B. mit Solid State Akkus, anderer Chemie oder konservativerer Spezifikation, das nützt den derzeitigen Besitzern aber nichts.

 

Fire Safety of Lithium-Ion Batteries in Road Vehicles, RISE Report 2019,  (Research_Institutes_of_Sweden_(RISE))

Vgl. Teslas NCA mit sonst üblichen NMC oder LFP

Zitat

LIBs with organic electrolytes typically use microporous separators [42]. These can be fabricated from material such as polyethylene (PE) and polypropylene (PP) [43]. These types of separators have a melting point around 125-130 ºC and 155-160 ºC, respectively. If the separator melts, the barrier between the positive and negative electrode is breached and an internal short circuit occurs, which may trigger a large heat output followed by uncontrollable chemical reactions and generation of massive amount of gas which could result in a cell case explosion if not vented

..

road debris with certain geometrical characteristics can perforate the battery under certain conditions. They mention that it is almost impossible to fully prevent penetration of the shield for all ground objects. .. In their study, EVERSAFE considered the worst possible conditions for ground impact. That is a “Floor” battery configuration .. They found that this configuration was indeed vulnerable to ground impact