Tesla Inc. (TSLA)

[Michalski]

vor 42 Minuten von Holgerli:

Nein, hätte er nicht müssen. Das stimmt nämlich nicht. Die Gross-margin lieg bei deutlich über 20%.

Merkst Du ja selber: Die "Experten" hier im Thread reden schon länger nicht mehr von einer Pleite, weil sie selber wissen, dass das Pseudoargument nicht mehr zieht.

Jetzt wird sich am Auto selber abgearbeitet. Aber je mehr davon kommen desto mehr werden sehen, dass auch die Qualität überzeugen kann.

 

Warum nimmst Du eigentlich immer noch die von Tesla gefakete "Gross Margin", am Besten noch als Vergleich zu anderen Automobilherstellern? Garantiekosten, Goodwill, Kosten für Vertrieb und Service mit einbeziehen und weg ist deren angebliche Marge. Das ist bei anderen Herstellern schon mit eingepreist. Daher ist eigentlich nur die Nettomarge interessant und die gab es noch nie, weil Tesla in allen Jahren bisher nur Miese gemacht hat. Obwohl sie mittlerweile die Ausgaben für Forschung und Entwicklung zusammengestrichen haben und weniger investieren, als an Abschreibung anfällt. Das Werk in China taucht zudem noch gar nicht in den Büchern auf. 

 

Ich habe schon immer gesagt: Tesla ist pleite, wenn sie nicht neues Geld zum Verbrennen aufnehmen können. Das haben sie in der Vergangenheit wieder und wieder bewiesen, auch wenn Du was von anhaltenden Gewinnen und Selbstfinanzierung phantasiert hast. Wann sollte Tesla nochmal im S&P 500 aufgenommen werden?

 

 

Ist es jetzt im Q3 2020 soweit? Du liegst in Finanzfragen dermaßen daneben. Hier mal ein Bild, wie sich Tesla über das Jahr entwickelt hat und die Kurve zeigt seit gestern wieder nach unten:

 

 

Tesla liegt bis Q3 bei einem Fehlbetrag von fast einer Milliarde US-Dollar. Bleib einfach bei Deiner Lobhudelei auf Dein Auto. Ist besser so.

[Cai Shen]

vor 12 Minuten von Michalski:

Warum nimmst Du eigentlich immer noch die von Tesla gefakete "Gross Margin", am Besten noch als Vergleich zu anderen Automobilherstellern?

Daran habe ich mich gerade abgearbeitet, kannst du als Projekt so nebenbei vergessen.

Ford gibt nur Umsatzrendite (~2%) und EBIT Marge (~4%) an, die Jungs bei GM nehmen wieder andere Kennzahlen und die Kostenblöcke dröselt auch kein Konzern so auf, dass man die Kennzahlen halbwegs passabel selbst bestimmen könnte.

Bei >20% gross margin würde ich allerdings dauerhaft einen Gewinn unterm Strich erwarten.

Da Tesla über repräsentative Zeiträume noch nicht einmal die schwarze Null schafft, halte ich die veröffentlichten Zahlen (ebenfalls) für sehr weit hergeholt.

 

Nachtrag: VW ist nahezu vorbildlich in der Zahlenpräsentation im GB 2018 -> Bruttomarge ~19% - Umsatzrendite ~5%

Warum schafft das Tesla nicht? Die Kosten für Vertrieb und Marketing sollten eher niedriger liegen, das Management wird in Aktien bezahlt, entweder versumpft da Geld oder die Bruttomarge stimmt nicht.

[krett]

vor 19 Minuten von Michalski:

 

Ich habe schon immer gesagt: Tesla ist pleite, wenn sie nicht neues Geld zum Verbrennen aufnehmen können. Das haben sie in der Vergangenheit wieder und wieder bewiesen, auch wenn Du was von anhaltenden Gewinnen und Selbstfinanzierung phantasiert hast. Wann sollte Tesla nochmal im S&P 500 aufgenommen werden?

 

Tesla baut neue Fabriken, investiert in neue Modelle und baut das Supercharger Netzwerk auf. Gleichzeitig werden Umsatz und Verkaufszahlen gesteigert und der Markenwert gesteigert. Von Geldverbrennen kann hier also keine Rede sein. Und das Unternehmen bei so einer Wachstumsrate noch keine (großen) Gewinne ausweisen, ist zu erwarten, alles andere wäre erstaunlich.

 

Abgesehen von Softwareunternehmen, dürfte es unmöglich sein ohne Fremdkapital so schnell zu wachsen. Insofern ist deine Kritik grotesk. Soll Tesla nicht mehr investieren und nicht mehr wachsen? Warum sollten Sie das nicht tun? Die nachfrage ist ja offensichtlich da. Tesla gibt 0$ für Werbung aus, verkauft hundertausende Autos und sieht scheinbar Bedarf für Millionen von Autos.

 

Ja, man nimmt Schulden auf und finanziert den laufenden Betrieb auch durch die Ausgabe neuer Aktien. Das sind aber normale Vorgänge bei solchen Wachstumsfirmen.

[Cai Shen]

vor 25 Minuten von krett:

Tesla gibt 0$ für Werbung aus

Kostenloses Laden, teils lebenslänglich.

Kostenlose Roadster für die jubelnden Massen.

Wat glaubst du Jung, aus welchem Topf die Knete kommt.

Oder sollten dafür etwa gar keine Rückstellungen gebildet worden sein?

 

Zitat

Ja, man nimmt Schulden auf und finanziert den laufenden Betrieb auch durch die Ausgabe neuer Aktien.

Würde ich bei einem profitablen Unternehmen (23% Bruttomarge!) nicht unbedingt erwarten.

Mit Wachstum hat das, wie du selbst schreibst, gar nichts zu tun.

 

Und hört bitte endlich auf, euch TSLA als "Start-Up" schön zu reden, das ist ein Konzern mit 20 Mrd. USD Jahresumsatz und >50 tausend Mitarbeitern.

Daraus ergibt sich schon zwangsläufig, dass es mit Fremdfinanzierung schon aufgrund des Massenproblems irgendwann vorbei ist.

[Hawkeye]

vor 13 Minuten von krett:

Ja, man nimmt Schulden auf und finanziert den laufenden Betrieb auch durch die Ausgabe neuer Aktien. Das sind aber normale Vorgänge bei solchen Wachstumsfirmen.

So sieht's naemlich aus....

 

Tesla Is the Decade's Best-Performing Auto Company

 

#Verbrennerkonzern #Nachfrageeinbruch #Bullish

 

Evtl. liegts daran:

 

Elon Musk is spending New Year's Eve at Tesla's California factory to help deliver vehicles in the final hours of 2019

 

Hier noch mehr "Polemik" (AKA Fakten) von unserem Musterarbeitsmoralkonzern:

 

VW hat seine Betriebsräte gekauft: mit Lustreisen, Puffbesuchen und Viagra. Eine Chronologie

 

[Michalski]

Wir sind doch hier im Wertpapier-Forum, richtig? Ist es zuviel verlangt, wenn man solche Aussagen trifft, dass man einmal vorher sich die aktuellen Zahlen von Tesla anschaut?

 

vor 3 Stunden von krett:

Tesla baut neue Fabriken, investiert in neue Modelle und baut das Supercharger Netzwerk auf.

 

Ich würde ja davon ausgehen, dass derjenige baut, der die Rechnung bezahlt, oder? zeig mir doch mal in den Quartalsberichten von Q1-Q3, wo die Fabrik, die angeblich Tesla in China baut, auf der Ausgabenseite auftaucht.

 

vor 3 Stunden von krett:

Gleichzeitig werden Umsatz und Verkaufszahlen gesteigert und der Markenwert gesteigert.

 

Also ich sehe rückläufige Umsätze. Sowohl im Quartals-, als auch im Jahresvergleich:

 

 

Steigerung der Verkaufszahlen mittlerweile nur noch in homöopathischen Dosen (im Quartalsvergleich von Q2 auf Q3 +1,9%):

 

 

vor 3 Stunden von krett:

Von Geldverbrennen kann hier also keine Rede sein.

 

Wie bitte? Hier mal das Net Income von Tesla. Willst Du Deine Aussage mal überdenken?

 

 

 

vor 3 Stunden von krett:

Und das Unternehmen bei so einer Wachstumsrate noch keine (großen) Gewinne ausweisen, ist zu erwarten, alles andere wäre erstaunlich.

 

Tesla Wachstumsstory ist aber tot. Das ist ja gerade mein Punkt. Sie haben seit über16 Jahren noch nie einen jährlichen Gewinn erzielt, obwohl sie Milliarden an Steuergeschenken und Zertifikatsverkäufen erhalten haben in der Zeit. Das ist kein Startup mehr in der Aufbauphase, sondern ein durch und durch unprofitabler Großkonzern. Das einzige, das wächst, sind die Schulden. Weitere 1,4 Milliarden allein in diesem Quartal an neu aufgenommenen Krediten sind bekannt:

 

 

vor 3 Stunden von krett:

Abgesehen von Softwareunternehmen, dürfte es unmöglich sein ohne Fremdkapital so schnell zu wachsen. Insofern ist deine Kritik grotesk. Soll Tesla nicht mehr investieren und nicht mehr wachsen? Warum sollten Sie das nicht tun?

 

Bitte zeig mir doch mal in Teslas Quartalsveröffentlichungen, wo die ganzen Investitionen stattfinden? Die Investitionsrate ist seit längerer Zeit unter die Abschreibungsrate gesunken. Tesla gibt also noch nicht mal genug Geld aus, um die bestehenden Anlagen zu erhalten:

 

 

Allein im letzten Quartal sanken die Investitionen nochmal um 25% gegenüber dem Vorjahr, obwohl angeblich Tesla eine komplett neue Fabrik in China baut

 

vor 3 Stunden von krett:

Tesla gibt 0$ für Werbung aus, verkauft hundertausende Autos und sieht scheinbar Bedarf für Millionen von Autos.

 

Das ist noch so eine Lüge. Natürlich gibt Tesla Geld für Marketing aus. Es steckt in der Ausgabenkategorie SG&A, die sich auf 596 Millionen US-Dollar in den ersten drei Quartalen summierte: Selling, general and administrative (“SG&A”) expenses generally consist of personnel and facilities costs related to our stores, marketing, sales, ... Für 2018 wies Tesla 70 Millionen Dollar an Kosten für Marketing, Promotion und Werbung im Jahresbericht aus.

Was den Bedarf angeht, tja, da sind wir geteilter Meinung. Ich sehe nur, dass die Nachfrage in allen erschlossenen Märkten sinkt, nachdem der aufgestaute Erstbedarf bedient wurde. Mit dem Begriff "scheinbar" triffst Du es vermutlich ungewollt schon richtig.

 

vor 3 Stunden von krett:

Ja, man nimmt Schulden auf und finanziert den laufenden Betrieb auch durch die Ausgabe neuer Aktien. Das sind aber normale Vorgänge bei solchen Wachstumsfirmen.

 

Das funktioniert bei Geschäftsmodellen, wo Skaleneffekte irrsinnige Gewinne ermöglichen, wenn die kritische Masse an Kunden überschritten wurde und eine Monopolsituation erreicht werden kann ("The Winner takes it all"). Wo die Kosten pro zusätzlichem Kunden gegen Null tendieren. Davon ist Tesla nur weit von entfernt. Es ist ein Automobilunternehmen, kein Technologieunternehmen, mit all den Nachteilen, die diese extrem Geld verschlingende, zyklische Industrie mit sich bringt.

 

Bevor Du also nochmal das Loblied auf Tesla anstimmst, schau Dir doch bitte vorher einmal die grundlegenden finanziellen Daten an, damit Deine Argumente auch irgendwie haltbar sind.

[krett]

Sorry, das ist doch absurd wenn du steigende Umsätze "widerlegst", in dem du dir genau die letzten 4,5 Quartale Cherrypickst. Nicht dein ernst, oder?

 

Du holst dir ein paar passende zahlen und versuchst damit ohne jeden Bezug zum Geschäftsmodell irgendwas zu beweisen. Ja, im YoY-Vergleich gab es kein wirkliches Wachstum. Wo soll das auch herkommen? Es wurden keine Fabriken eröffnet, erweitert o.ä. Gerade bei Tesla kriegt doch jeder mit, wann neue Fabriken aufgemacht werden und wie das den Umsatz und Wachstum beeinflusst.

 

Ich habe geschrieben Tesla gibt kein Geld für Werbung aus, du konterst mit Marketingkosten

Zitat

Die Begriffe Werbung und Marketing werden in der Umgangssprache häufig einheitlich verwendet. In der Fachsprache haben beide Begriffe hingegen unterschiedliche Bedeutungen.

https://www.omkt.de/marketing-werbung-unterschied/

 

 

Und was die Investitionen angeht: Klar tauchen nicht alle Dinge als Investitionen in den Bilanzen auf. Software zu entwickeln kostet Millionen, aber in den Büchern ist sie 0$ Wert. Ein Auto Entwickeln (Design, Technik, Produktionsverfahren) kostet hunderte Millionen, in den Büchern taucht der Wert nicht auf.

Ist halt etwas anderes als Produktionsmaschinen kaufen und in eine Halle Stellen. Das wird sofort 1:1 in die Bilanz gepresst. Zumindest theoretisch. Praktisch kann man auch das gesamte Produktionsequipment leasen.

 

 

 

Zitat

Bevor Du also nochmal das Loblied auf Tesla anstimmst, schau Dir doch bitte vorher einmal die grundlegenden finanziellen Daten an, damit Deine Argumente auch irgendwie haltbar sind.

Ich habe überhaupt kein Loblied gesungen, aber für dich scheint alles, was nicht direkte Untergangsstimmung verbreitet, zu positiv zu sein.

[Michalski]

Gerade eben von krett:

Sorry, das ist doch absurd wenn du steigende Umsätze "widerlegst", in dem du dir genau die letzten 4,5 Quartale Cherrypickst. Nicht dein ernst oder?

 

Steigende Umsätze definieren sich darüber, dass die Umsätze steigen. Teslas Umsätze sinken dagegen sowohl, wenn man Q3 mit Q2 von aktuellen Jahr vergleicht, als auch wenn man Q3 mit dem Vorjahresquartal vergleicht. Wie Du da von Wachstum sprechen kannst, ist mir ein Rätsel.

 

vor 2 Minuten von krett:

Du holst dir ein paar passende zahlen und versuchst damit ohne jeden Bezug zum Geschäftsmodell irgendwas zu beweisen. Ja, im YoY-Vergleich gab es kein wirkliches Wachstum. Wo soll das auch herkommen? Es wurden keine Fabriken eröffnet. Gerade bei Tesla kriegt doch jeder mit, wann neue Fabriken aufgemacht werden und wie das den Umsatz und Wachstum beeinflusst.

 

Die Fabrik in Fremont sollte doch hochskalieren. Der S-Kurveneffekt. Alien Dreadnought! Schon vergessen?

 

 

Später waren es dann 10.000 Autos, die Ende 2018 pro Monat aus Fremont rauskommen sollten: What people should absolutely have zero concern about, and I mean zero, is that Tesla will achieve a 10,000 unit production week by the end of next year.

Dann sollte es ja Ende diesen Jahres der Fall sein, also heute: 

 

 

In wenigen Tagen können wir vergleichen, ob 10.000 Autos pro Woche in Fremont produziert werden und ob Tesla 400.000 Fahrzeuge im Jahr ausgeliefert hat. Wollen wir eine Wette darauf abschließen, dass nichts davon eingetreten ist?

 

vor 10 Minuten von krett:

Und was die Investitionen angeht: Klar tauchen nicht alle Dinge als Investitionen in den Bilanzen auf. Software zu entwickeln kostet Millionen, aber in den Büchern ist sie 0$ Wert.

 

Das kannst mir doch sicher anhand der Bilanz von Microsoft zum Beispiel beweisen. Schieß mal los, ich lerne gern dazu.

 

vor 10 Minuten von krett:

Ein Auto Entwickeln (Design, Technik, Produktionsverfahren) kostet hunderte Millionen, in den Büchern taucht der Wert nicht auf.

 

Wie das geht, zeigt allein Tesla anhand des Semi, des neuen Roadsters und des Cybertrucks. Bei allen anderen Autoherstellern stehen die Kosten der Entwicklung neuer Modelle selbstverständlich in der Bilanz. Kann das daran liegen, dass das alles Vaporware-Produkte sind, die tatsächlich gar nicht existieren?

 

vor 14 Minuten von krett:

Ist halt etwas anderes als Produktionsmaschinen kaufen und in eine Halle Stellen. Das wird sofort 1:1 in die Bilanz gepresst. Zumindest theoretisch. Praktisch kann man auch das gesamte Produktionsequipment leasen.

 

Genau das ist aber in Shanghai passiert. Dort steht eine Fabrikhülle mit unbekanntem Equipment drin. Da das bisher nicht in Teslas Büchern auftaucht, haben das wohl die Chinesen bezahlt. Ist also mehr oder weniger ihre Fabrik. Ich wiederhole mich ungern, aber bevor Du ein weiteres mal das Loblied auf Tesla anstimmst, schau Dir doch bitte vorher einmal die grundlegenden finanziellen Daten an, damit Deine Argumente auch irgendwie haltbar sind.

[krett]

vor einer Stunde von Michalski:

 

Steigende Umsätze definieren sich darüber, dass die Umsätze steigen. Teslas Umsätze sinken dagegen sowohl, wenn man Q3 mit Q2 von aktuellen Jahr vergleicht, als auch wenn man Q3 mit dem Vorjahresquartal vergleicht. Wie Du da von Wachstum sprechen kannst, ist mir ein Rätsel.

Weil ich einfach langfristig denke. Langfristig sind Teslas Umsätze gestiegen und werden aller Wahrscheinlichkeit nach weiter steigen. Wenns ums investieren geht, denke ich meist langfristig und Zukunftsorientiert. Die Börse ist schließlich nichts anderes als eine Wette auf die Zukunft und nicht die Produktionszahl eines einzelnen Jahres. Du willst mit einem kurzfristigen Knick irgendwas bewiesen sehen...so funktioniert das aber nicht...

 

 

Zitat

Die Fabrik in Fremont sollte doch hochskalieren. Der S-Kurveneffekt. Alien Dreadnought! Schon vergessen?

Nimm doch mal einen Schritt Abstand. Du betrachtest das alles sehr emotional und interpretierst in meine Aussagen alles rein, was dir an Tesla nicht passt.

 

Habe ich Musk verteidigt?

Habe ich mit 20.000 Tesla pro Woche in Fremont argumentiert?

Oder mit 10.000?

 

Nichts dergleichen habe ich getan. Ich habe nur auf den unabänderlichen Fakt hingewiesen, das Teslas Umsätze stark steigen. Und ein einzelnes Jahr in dem das nicht so ist, ist noch keine Trendwende.

https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSLA/tesla/revenue

 

Zitat

In wenigen Tagen können wir vergleichen, ob 10.000 Autos pro Woche in Fremont produziert werden und ob Tesla 400.000 Fahrzeuge im Jahr ausgeliefert hat. Wollen wir eine Wette darauf abschließen, dass nichts davon eingetreten ist?

Warum sollte ich Wetten? Ich habe selbst noch nie eine derartige Prognose abgegeben. In deiner Fantasie denkst du wahrscheinlich, das ich sofort 400.000 sagen würde. Tu ich aber nicht. Ich halte es auch für irrelevant. Langfristig gesehen spielt es keine Rolle ob die 400.000 dieses oder nächstes Jahr erreicht werden. Das wichtigste ist das die Nachfrage stabil bis steigend ist und da sieht momentan alles gut aus. Das wäre zumindest für mich das wichtigste, wenn ich noch Aktionär wäre, aber ich bin ja bei 320€ ausgestiegen.

 

Zitat

Das kannst mir doch sicher anhand der Bilanz von Microsoft zum Beispiel beweisen. Schieß mal los, ich lerne gern dazu.

Selbst wenn ich dazu Lust hätte und mir jetzt diese Arbeit machen würde.... du biegst es dir eh so zu recht das du deine Meinung als bestätigt ansiehst. Das zum einen.

 

Zum anderen, um mal auf meine Ausgangsaussage zurück zu kommen, habe ich geschrieben Tesla "verbrennt" kein Geld, sondern Investiert es. Sei es in klassische Investitionsgüter oder neue Produkte, Software etc.

 

Und Folge ich mal deiner Argumentation: Wenn dies jetzt nicht in den Büchern steht (obwohl es das vielleicht müsste), was würde das bedeuten? Tesla manipuliert seine Bücher? Gelder werden über dunkle Kanäle abgezweigt? Ich versteh nicht was dein Narrativ hier ist. Scheinbar versucht du nur alles irgendwie in einem schlechten Licht darstellen zu wollen, ohne das klar ist was eigentlich gerade so schlecht ist.

 

Zitat

Genau das ist aber in Shanghai passiert. Dort steht eine Fabrikhülle mit unbekanntem Equipment drin. Da das bisher nicht in Teslas Büchern auftaucht, haben das wohl die Chinesen bezahlt. Ist also mehr oder weniger ihre Fabrik. Ich wiederhole mich ungern, aber bevor Du ein weiteres mal das Loblied auf Tesla anstimmst, schau Dir doch bitte vorher einmal die grundlegenden finanziellen Daten an, damit Deine Argumente auch irgendwie haltbar sind.

Nochmal: Welches Loblied?

Nochmal 2: Was willst du mit diesem bedeutungsvollen Hinweis auf dieses mysteriöse Equipment sagen? Bilanzmanipulation? Bei einem Unternehmen das mehr Beobachtet wird als jedes andere? Dazu auch noch ein US-Unternehmen für das die SEC zuständig ist?!

 

Zitat

Wie das geht, zeigt allein Tesla anhand des Semi, des neuen Roadsters und des Cybertrucks. Bei allen anderen Autoherstellern stehen die Kosten der Entwicklung neuer Modelle selbstverständlich in der Bilanz. Kann das daran liegen, dass das alles Vaporware-Produkte sind, die tatsächlich gar nicht existieren?

Was ist das? Eine Verschwörungstheorien? Ich meine What the...?

[reko]

vor 2 Stunden von krett:

Und Folge ich mal deiner Argumentation: Wenn dies jetzt nicht in den Büchern steht (obwohl es das vielleicht müsste), was würde das bedeuten? Tesla manipuliert seine Bücher?

Ich glaube nicht dass die Bücher manipuliert sind. Man kann wohlwollend interpretieren aber es  muß noch gerichtsfest sein. Jeden CFO  dürfte klar sein, dass er mit seiner Unterschrift haftet. Schon gar nicht wird man vorhandenes Vermögen (Equity) verschweigen - was hätte Tesla davon.

Wenn eine Investition nicht in den Büchern steht, dann ist sie entweder anders verbucht (es wird nicht als Investition betrachtet) oder sie gehört einen anderen. Genau dafür hat man die Bilanz erfunden.

[Holgerli]

vor einer Stunde von krett:

Und Folge ich mal deiner Argumentation: Wenn dies jetzt nicht in den Büchern steht (obwohl es das vielleicht müsste), was würde das bedeuten? Tesla manipuliert seine Bücher?

Das ist exakt das was Michalski und u.a. Dandy suggerieren wollen.

 

[Strahlemann84]

Nach IFRS sind selbst geschaffene immaterielle Vermögenswerte (also z.B. selbst erstellte Software) aktivierungspflichtig. 

 

Wenn man sich mit internationalen Bilanzierungsrecht nicht auskennt, sollte man sich entweder die Mühe machen und dazu recherchieren oder schweigen. 

 

Nach deutschem HGB gäbe es da übrigens das Aktivierungswahlrecht. Es macht aber natürlich schon Sinn, diese Investitionen zu bilanzieren. Wie bereits geschrieben: Dazu ist eine Bilanz da.

 

Guten Rutsch euch allen.

[liszt]

Frohes Neues meine Freunde, weiter geht die muntere elektrische Fahrt in eine Richtung: nach oben! Bullish und auf ein großartiges 2020, go Tesla <3

[Holgerli]

Ist knapp gewesen in den Niederlanden und dann hat es leider nicht ganz gerreicht für 30.000 M3 in 2019. Sind "nur" 29.969 Stück geworden.

Im Q4 waren es 16.334.

Schlimm dieser #Nachfrageeinbruch.

[krett]

vor 18 Stunden von Strahlemann84:

Nach IFRS sind selbst geschaffene immaterielle Vermögenswerte (also z.B. selbst erstellte Software) aktivierungspflichtig. 

 

Wenn man sich mit internationalen Bilanzierungsrecht nicht auskennt, sollte man sich entweder die Mühe machen und dazu recherchieren oder schweigen. 

Ja, du hast recht. Bilanzierungsrecht ist nicht meine Stärke.

 

Aber ich bezweifle das alles an selbst entwickelter Software, Designs, Produkten und was es noch so gibt, bilanziert werden muss (vor allem nicht mit einem Wert, der den wahren Entwicklungskosten entspricht). Wenn man bei Tesla von Software redet, redet man ja nicht (wie z.B. bei Microsoft) von einem eigenständigen Produkt. Die Software ist ja mehr eine Firmware wie bei einem Fernseher. Ich vermute mal das sowas nicht bilanziert wird.

 

Und wenn solche "weichen" Dinge bilanziert werden, dürfte der (legale!) Ermessensspielraum deutlich größer sein als bei klassischen Investitionsgütern.

 

 

Naja, wenn manche hier ohne den Hauch eines Beweises Bilanzfälschung unterstellen, sind das Verschwörungstheorien. Und es ist halt ziemlich dumm wenn man seine Altersvorsorge mit Hilfe Verschwörungstheorien investiert. Wobei das dann eher Glücksspiel als Investments sind.

[bananabread]

vor 1 Stunde von krett:

Ja, du hast recht. Bilanzierungsrecht ist nicht meine Stärke.

 

Aber ich bezweifle das alles an selbst entwickelter Software, Designs, Produkten und was es noch so gibt, bilanziert werden muss (vor allem nicht mit einem Wert, der den wahren Entwicklungskosten entspricht). Wenn man bei Tesla von Software redet, redet man ja nicht (wie z.B. bei Microsoft) von einem eigenständigen Produkt. Die Software ist ja mehr eine Firmware wie bei einem Fernseher. Ich vermute mal das sowas nicht bilanziert wird.

 

Und wenn solche "weichen" Dinge bilanziert werden, dürfte der (legale!) Ermessensspielraum deutlich größer sein als bei klassischen Investitionsgütern.

 

 

Naja, wenn manche hier ohne den Hauch eines Beweises Bilanzfälschung unterstellen, sind das Verschwörungstheorien. Und es ist halt ziemlich dumm wenn man seine Altersvorsorge mit Hilfe Verschwörungstheorien investiert. Wobei das dann eher Glücksspiel als Investments sind.

Du vermutest halt ziemlich viel und weichst Michalski schon sehr schlecht aus, wenn er mit klaren Zahlen kommt.

 

Du kannst doch Tesla mit den offenkundig vorliegenden Zahlen nicht als Wachstumsunternehmen sehen - jetzt mal ernsthaft. YOY gehts runter. In der aktuellen Phase, bei dem Ramp up, kann vieles runtergehen, wie Margen und Erträge... aber doch nicht das Umsatzwachstum? Bei der luftigen Bewertung muss da schon eher ein Wachstum wie bei einem Tech Startup stehen. Du schreibst oben du denkst langfristig... Kann mir mal einer von euch langfristigen Denkern erklären, wie bei Tesla jemals in diese Bewertung reinwachsen soll?

Klar hat Tesla den Tesla Effekt, aber die bauen am Ende einfach nur Autos - Hardware. Das wird nie so skalieren wie ein Netflix, Salesforece, Facebook. Also sollte es auch nicht so bewertet werden.

[Cai Shen]

vor 5 Minuten von bananabread:

YOY gehts runter. In der aktuellen Phase, bei dem Ramp up, kann vieles runtergehen, wie Margen und Erträge... aber doch nicht das Umsatzwachstum?

Nimmt man die vollmundigen Verheißungen des heiligen Musk mal beiseite und erkennt die 7.000 Einheiten / Woche oder 360.000 Einheiten pro Jahr als maximalen Ausstoß von Freemont an, dann läuft Tesla seit einem halben Jahr am Anschlag und schon daher konnte aus Produktionssteigerungen kein Umsatzwachstum generiert werden.

Im Prinzip kann Tesla erst mit der GF in China zeigen, dass mehr Nachfrage nach den eigenen Produkten bestand.

Das Ziel lautet also 450 - 500k Autos für 2020, denn in Shanghai werden bereits aktuell 280 /d, also mindestens 100k im nächsten Jahr geschafft.

 

Ick lass mir überrraschen und gehe da mal ohne jedwede Vorurteile ins neue Jahr.

[krett]

vor 49 Minuten von bananabread:

Du vermutest halt ziemlich viel und weichst Michalski schon sehr schlecht aus, wenn er mit klaren Zahlen kommt.

Die Vermutungen bezogen sich auf Bilanzierungsregeln. Ich weiß es ist ungewöhnlich, aber wenn ich etwas nicht weiß, dann gebe ich es zu und tu nicht so als wüsste ich es. Macht sonst fast niemand bei Diskussionen, aber ich werds weiterhin tun.

 

Zitat

Du kannst doch Tesla mit den offenkundig vorliegenden Zahlen nicht als Wachstumsunternehmen sehen - jetzt mal ernsthaft. YOY gehts runter. In der aktuellen Phase, bei dem Ramp up, kann vieles runtergehen, wie Margen und Erträge...

Nö. Man muss es ganzheitlich betrachten. Man muss sich anschauen wie und warum wächst Tesla. ASP, leasing vs. Cashkäufe und -am wichtigsten- Produktionserweiterungen. 

Von 2008 bis 2018 ist Teslas Umsatz um den Faktor 1800 (!!) gestiegen. Jedes Jahr war der Umsatz höher als der davor. 2019 wird der Umsatz dann vielleicht(!) erstmals leicht rückläufig sein, aber nochmal: Ein einzelnes Jahr, erst recht ein einzelnes Quartal, ist keine Trendwende. Diese. Sichtweise. Ist. Grotesk.

 

Zumal muss man sich ja nur mal kurz das Unternehmen anschauen: Tesla hat -nach allem was wir wissen- weiterhin keinerlei Absatzprobleme und hat gerade eben erst eine nagelneue Autofabrik eröffnet. Jeder denkende Mensch kann also annehmen, das das Wachstum weitergeht. Klar, es kann auch was dazwischen kommen, aber danach sieht es momentan nicht aus.

 

Übrigens: Die Absatzzahlen sind auch 2019 gestiegen, in absoluten Zahlen schneller als in jedem anderen Jahr seit 2012 (da kam das Models S raus).

 

Zitat

Bei der luftigen Bewertung muss da schon eher ein Wachstum wie bei einem Tech Startup stehen. Du schreibst oben du denkst langfristig... Kann mir mal einer von euch langfristigen Denkern erklären, wie bei Tesla jemals in diese Bewertung reinwachsen soll?

Warum sollte ich das erklären? Nur weil ich hier bestimmte Fakten ausspreche, verteidige ich doch nicht jedes Bullen-Argument auf dem Planeten. Ich halte Tesla momentan für überbewertet und bin bei 320€ ausgestiegen. Das habe ich auch schon des öfteren erwähnt.

 

Zitat

Klar hat Tesla den Tesla Effekt, aber die bauen am Ende einfach nur Autos - Hardware. Das wird nie so skalieren wie ein Netflix, Salesforece, Facebook. Also sollte es auch nicht so bewertet werden.

Ja, stimmt. Ändert aber nichts am historischen und -zu erwatenden- zukünftigen Wachstum. Das Tesla kein Softwareunternehmen ist und nicht auf Knopfdruck expandieren kann, ist jedem Beobachter klar.

[Michalski]

vor 8 Stunden von liszt:

Frohes Neues meine Freunde, weiter geht die muntere elektrische Fahrt in eine Richtung: nach oben! Bullish und auf ein großartiges 2020, go Tesla <3

 

Die Freude kann ich nur zurückgeben. Freue mich auf weitere "Bullish"-News von Dir  Rekapitulieren wir kurz 2019:

1. Fertigungsrunrate von 500.000 Fahrzeugen pro Jahr/10.000 pro Monat am Ende des Jahres.
2. Capex (Investitionen) in Höhe von 2-2,5 Milliarden US-Dollar für alle laufenden Projekte.
3. Bewältigung komplexer Kreuzungen mit Ampeln, Stoppschildern und Kreisverkehren.
4. Automatisches Erkennen und Reagieren auf Ampeln und Stoppschilder.
5. Autonomes Fahren in der Stadt (auch ohne Fahrbahnmarkierungen).
6. Full Self Driving Feature Complete.
7. 1.000 Solardächer pro Woche.
8. Autonome Fahrt von Los Angeles nach New York (war auch schon für 2017 und 2018 versprochen).
9. 50% geringere Ladezeiten mit Superchargern v3 (durchschnittlich nur 15 Minuten).
10. 99% Abdeckung mit Superchargern in Europa.
11. Schließen der Supportcenterlücken weltweit.
12. Verdopplung der Superchargerkapazität.
13. Produktionsstart des Tesla Semi.
14. Battery Day.

Habe ich was vergessen, was für 2019 versprochen und nicht geliefert wurde? Bei @krett vergaß ich noch eins:

 

Am 31.12.2019 um 18:33 von krett:

Ich habe geschrieben Tesla gibt kein Geld für Werbung aus, du konterst mit Marketingkosten
Die Begriffe Werbung und Marketing werden in der Umgangssprache häufig einheitlich verwendet. In der Fachsprache haben beide Begriffe hingegen unterschiedliche Bedeutungen.

https://www.omkt.de/marketing-werbung-unterschied/

 

Ich hatte geschrieben: Für 2018 wies Tesla 70 Millionen Dollar an Kosten für Marketing, Promotion und Werbung im Jahresbericht aus. Ich zitiere Dir gern das Original: We incurred marketing, promotional and advertising costs of $70.0 million [...] in the years ended December 31, 2018. Es ist schlicht gelogen, dass Tesla kein Geld für Werbung ausgibt.

 

Wenn Du mal eine vernünftige Begründung nennen kannst, warum Tesla weiterhin eine Wachstumsstory sein soll, dann lese ich sehr aufmerksam mit. Bisher kann ich allein nur Glaube, Liebe und Hoffnung erkennen. Du hattest zugegeben, dass im YoY-Vergleich es kein wirkliches Wachstum gab mit der Begründung, es könne keines geben, denn es wurden keine Fabriken eröffnet, erweitert o.ä. Dagegen habe ich die früheren Ankündigungen gestellt, wie Tesla durch Erweiterung ihrer Produktionskapazität auf erst 20.000 Fahrzeuge pro Woche Ende 2017, dann 10.000 Ende 2018, dann 10.000 Ende 2019 und nun ? in 2020 erweitern wollte. Das ist aber nicht geschehen. Das kann unter anderem daran liegen, dass die Investitionsrate dramatisch abgesunken ist. Woher soll dann also neues Wachstum kommen?

Was die Bilanzierung von Software angeht, hast Du ja selbst zugegeben, dass das Thema nicht Deine Stärke ist. Dann mutmaße dort doch auch nicht herum. Selbst wenn es nur interne Entwicklung ist, die Entwickler kosten genauso Geld und das würde man z.B. bei Microsoft in der Ausgabenkategorie R&D finden. Nur geht die bei Tesla auch immer weiter zurück. Daher nochmal die Frage: Woher soll realistischerweise das Wachstum kommen?

Ich habe mit der Frage, wo die Fabrik in Shanghai in den Büchern zu finden ist, keine Bilanzmanipulation gemeint (die Vermutung ist an anderer Stelle, bei den Garantieausgaben, angebracht). Ich frage nur, wem tatsächlich die Fabrik gehört. Hier mal die Entwicklung von Property, Plant & Equipment:

 

 

Siehst Du die negative Entwicklung in 2019? Also nochmal die Frage: Woher soll realistischerweise das Wachstum kommen?

 

vor einer Stunde von krett:

Nö. Man muss es ganzheitlich betrachten. Man muss sich anschauen wie und warum wächst Tesla. ASP, leasing vs. Cashkäufe und -am wichtigsten- Produktionserweiterungen. 

Von 2008 bis 2018 ist Teslas Umsatz um den Faktor 1800 (!!) gestiegen. Jedes Jahr war der Umsatz höher als der davor. 2019 wird der Umsatz dann vielleicht(!) erstmals leicht rückläufig sein, aber nochmal: Ein einzelnes Jahr, erst recht ein einzelnes Quartal, ist keine Trendwende. Diese. Sichtweise. Ist. Grotesk.

 

Dazu kann ich nur sagen: Deine Sichtweise ist grotesk. Ab wann wäre es denn eine Trendwende für Dich? Du bringst nicht ein einziges, rationales Argument, warum Tesla weiter wachsen sollte. Du siehst sogar, dass das Wachstum zurückgegangen ist. Wenn sowohl die Entwicklungsausgaben rückläufig sind, als auch die Investitionen und der Wert der eigenen Produktionsanlagen, woher soll dann das Wachstum kommen? Aus dem Lineal anlegen an die Wachstumskurve der Vergangenheit und einfachem Fortziehen der Linie mit einem Stift? Hast Du überhaupt mal Deine Zahlen nachgerechnet: 2008 lag der Umsatz von Tesla bei 15 Millionen US-Dollar, 2018 bei 21.641 Millionen US-Dollar (Zahlen von https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSLA/tesla/revenue). Wie kommst Du auf den Faktor 1.800? Löse Dich dann auch mal vom Umsatzwachstum und schau auf ein ganz simples Kriterium, an dem viele Firmen gemessen werden: Ist Tesla in der Lage, im 17. Jahr der Firmengeschichte nachhaltig Gewinne mit ihrem Geschäftsmodell zu erzielen oder werden sie weiterhin immer wieder nur neues Geld zum Verbrennen aufnehmen müssen?

 

 

vor einer Stunde von krett:

Zumal muss man sich ja nur mal kurz das Unternehmen anschauen: Tesla hat -nach allem was wir wissen- weiterhin keinerlei Absatzprobleme und hat gerade eben erst eine nagelneue Autofabrik eröffnet. Jeder denkende Mensch kann also annehmen, das das Wachstum weitergeht. Klar, es kann auch was dazwischen kommen, aber das danach sieht es momentan nicht aus.

 

Nach allem, was Du weißt, hat Tesla kein Absatzproblem? Nach allem, was ich bisher gezeigt habe, hat Tesla in allen erschlossenen Märkten ein Absatzproblem, sobald der aufgestaute Bedarf der Erstbesteller bedient wurde. Schau Dir die Verkäufe in Europa ex-Niederlande an. Schau Dir China an. Schau Dir die USA an. Subventionsgetriebene Ausreisser wie zuletzt in den Niederlanden können darüber nicht hinwegtäuschen, dass Tesla gerade mal soviel produziert, wie sie maximal absetzen konnten und die Produktionskapazität eben nicht, wie angekündigt, hochfährt. Schau Dir mal die Absatzzahlen in China für 2019 an. Jetzt soll dort eine Fabrik (wie gesagt, von Chinesen gebaut und bezahlt) mit einer anfänglichen Produktionskapazität von 250.000 Fahrzeugen pro Jahr stehen. Wo sollen die Autos eigentlich alle verkauft werden? In China kostet ein in China gefertigtes Model 3 fast das doppelte des durchschnittlichen PKW-Verkaufspreises. Diese Zahlen werden sie nur liefern können, wenn sie massiv die Preise senken. Was das für Umsatzwachstum, Margen und Gewinne bedeutet, ist Dir klar, oder? Für mich ergibt das Chinaabenteuer nur Sinn, wenn Tesla sich langfristig aus Kalifornien zurückzieht und komplett aus China in Zukunft agiert. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt in 2020.

 

vor einer Stunde von krett:

Übrigens: Die Absatzzahlen sind auch 2019 gestiegen, in absoluten Zahlen schneller als in jedem anderen Jahr seit 2012 (da kam das Models S raus).

Auch hier einmal ein kurzer Realitätscheck anhand Teslas historischer Auslieferungzahlen: 2017 hat Tesla 103.020 Fahrzeuge ausgeliefert. 2018 waren es 244.920. In absoluten Zahlen ein Anstieg von +141.900 Fahrzeugen. Wenn sie in 2019 ihre untere Guidance erreichen und 360.000 Fahrzeuge ausliefern, sind das in absoluten Zahlen +115.080 Fahrzeuge. Deine Aussage wird also erst wahr, wenn Tesla 386.821 Fahrzeuge 2019 ausgeliefert hat. Da Q1-Q3 schon Geschichte sind, müsste Tesla in Kürze mindestens 131.621 ausgelieferte Fahrzeuge für Q4 verkünden. Glaubst Du daran wirklich oder ist Deine Aussage wieder unbegründet?

 

vor einer Stunde von krett:

Ja, stimmt. Ändert aber nichts am historischen und -zu erwatenden- zukünftigen Wachstum. Das Tesla kein Softwareunternehmen ist und nicht auf Knopfdruck expandieren kann, ist jedem Beobachter klar.

Bitte dafür jetzt auch mal eine Herleitung, wie das von Dir erwartete, zukünftige Wachstum Realität wird. Selbst wenn ich das aktuelle Mantra "Fahrzeugauslieferungen" ernst nehme (und Umsatzrückgang und weitere Verluste ignoriere), sehe ich nicht, wie das passieren soll. Ziehe ich die jeweils letzten 4 Quartale zusammen, bekomme ich für jedes Quartal die Anzahl der in den letzten 12 Monaten ausgelieferten Fahrzeuge (TTM = Trailing Twelve Months). Hier eine Aufstellung:

Sep 16	 71.090 	
Dez 16	 75.890 	 7%
Mrz 17	 86.070 	13%
Jun 17	 93.700 	 9%
Sep 17	 95.350 	 2%
Dez 17	 103.020 	 8%
Mrz 18	 108.000 	 5%
Jun 18	 126.740 	17%
Sep 18	 184.090 	45%
Dez 18	 244.920 	33%
Mrz 19	 277.940 	13%
Jun 19	 332.400 	20%
Sep 19	 345.900 	 4%
Dez 19	 360.200 	 4%

Am Ende steht die Wachstumsrate pro Quartal. Auch bei angenommenen 105.000 Auslieferungen für Q4 für die untere Guidance sehe ich keine Steigerung des Wachstums. Bitte erleuchte mich, woher Deine Überzeugung kommt.

 

vor 8 Stunden von Holgerli:

Im Q4 waren es 16.334.

Was ist denn aus den 20.000 geworden, die Du für Q4 noch vor 3 Tagen knapp gesehen hast? Wieviel werden es ab morgen sein?

[krett]

vor einer Stunde von Michalski:

Habe ich was vergessen, was für 2019 versprochen und nicht geliefert wurde?

Ja. Tesla verspricht vieles was dann nicht gehalten wird. Da würde ich nicht widersprechen. Die Dinge, die dann tatsächlich umgesetzt werden, werden dadurch aber nicht schlechter.

 

Zitat

Das kann unter anderem daran liegen, dass die Investitionsrate dramatisch abgesunken ist. Woher soll dann also neues Wachstum kommen?

Daher nochmal die Frage: Woher soll realistischerweise das Wachstum kommen?

Daher:

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst. Aber diese Fabrik produziert jetzt zusätzliche Autos die Tesla verkaufen kann. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird das für wachsenden Absatz und auch Umsatz führen.

 

Zitat

Ich frage nur, wem tatsächlich die Fabrik gehört. Hier mal die Entwicklung von Property, Plant & Equipment:

Nun, vielleicht (ich weißt es nicht) gehört die Fabrik jemand anderem. Vielleicht hat Tesla sie bauen lassen und mietet sie jetzt zurück. Das ist möglich, aber trotzdem produziert Tesla dort jetzt Autos.

 

Zitat

Also nochmal die Frage: Woher soll realistischerweise das Wachstum kommen?

In ein paar Jahren vielleicht hier her (wenn alles gut geht, aber das kann man in 1-2 Jahren besser beurteilen)

 

Zitat

Ab wann wäre es denn eine Trendwende für Dich?

Wenn der Umsatz zwei, oder drei Jahre im Stück stagniert (mehr oder weniger). Vergleiche es mit eine beliebigen Spekulations-Blase: Wir könnten schon in einer drinstecken, aber ob wir es wirklich tun, können wir erst später sagen (z.B. wenn die Blase geplatzt ist). Vielleicht war 2019 für Tesla wirklich eine Trendwende. Aber sicher können wir das erst später sagen.

 

Wenn man momentan sagen will ob das Wachstum bei Tesla vorbei ist, kann man nicht einfach auf 2019 verweisen. Man muss eine Prognose für die nahe Zukunft abgeben, also die nächsten 2-3 Jahre. Dafür muss man folgende Frage beantworten: Kann Tesla seinen Absatz weiter steigern? Und diese Frage unterteile ich mal in Angebot und Nachfrage:

 

Angebot

Gibt es dafür die nötigen Produktionskapazitäten? Ja. Die neue China Fabrik macht das möglich.

 

Nachfrage

Gibt es genug potentielle Teslakäufer? Du spekulierst mit schwankenden Absätzen in verschiedenen Märkten etc. etc. und behauptest nein. Ich könnte andere Vermutungen reinbringen und das Gegenteil behaupten. Aber klar ist: Wir beide können hier nur vermuten.

Tesla weiß es am besten und Tesla geht offensichtlich davon aus das es genug Nachfrage geben wird. Denn sonst hätte man nicht eine zweite Fabrik gebaut und würde eine dritte Fabrik planen.

 

 

Zitat

Nach allem, was Du weißt, hat Tesla kein Absatzproblem. Nach allem, was ich bisher gezeigt habe, hat Tesla in allen erschlossenen Märkten ein Absatzproblem, sobald der aufgestaute Bedarf der Erstbesteller bedient wurde. Schau Dir die Verkäufe in Europa ex-Niederlande an. Schau Dir China an. Schau Dir die USA an. Subventionsgetriebene Ausreisser wie zuletzt in den Niederlanden können darüber nicht hinwegtäuschen, dass Tesla gerade mal soviel produziert, wie sie maximal absetzen konnten und die Produktionskapazität eben nicht, wei angekündigt, hochfährt. Schau Dir mal die Absatzzahlen in China für 2019 an. Jetzt soll dort eine Fabrik (wie gesagt, von Chinesen gebaut und bezahlt) mit einer anfänglichen Produktionskapazität von 250.000 Fahrzeugen pro Jahr stehen. Wo sollen die Autos eigentlich alle verkauft werden? In China kosten ein in China gefertigtes Model 3 fast das doppelte des durchschnittlichen PKW-Verkaufspreises. Für mich ergibt das nur Sinn, wenn Tesla sich langfristig aus Kalifornien zurückzieht und komplett aus China in Zukunft agiert. Wir werden sehen, wie sich das entwickelt in 2020

Du behauptest also, Tesla könnte mehr produzieren, tut es aber nicht, weil man die Autos nicht verkauft bekommt? Bitte, keine Verschwörungstheorien. Gleiches gilt für deine Theorie das Tesla sich aus Kalifornien zurückzieht. Das ist pure Spekulation. Nichts deutet darauf hin. Und warum sollte Tesla nach deiner Logik eine dritte Fabrik bauen? Bitte bleib bei den Fakten.

 

Fakten:

 

Zitat

Hast Du überhaupt mal Deine Zahlen nachgerechnet: 2008 lag der Umsatz von Tesla bei 15 Millionen US-Dollar, 2018 bei 21.641 Millionen US-Dollar (Zahlen von https://www.macrotrends.net/stocks/charts/TSLA/tesla/revenue). Wie kommst Du auf den Faktor 1.800?

Du hast recht. Vermutlich habe ich mich beim eintippen im Taschenrechner vertippt. Tesla hat seinen Umsatz nur um den Faktor 1400 gesteigert. Ändert jetzt nichts an meinem Argument. Bzgl. des absoluten Wachstums hast du ebenfalls recht, der war wohl 2018 höher. Ist aber ebenfalls nicht entscheidend. 

 

 

Zitat

Was ist denn aus den 20.000 geworden, die Du für Q4 noch vor 3 Tagen knapp gesehen hast. Wieviel werden es ab morgen sein?

Da hast du mich verwechselt.

 

[krett]

vor einer Stunde von Michalski:

Wir werden sehen, wie sich das entwickelt in 2020.

Ignorieren wir mal die letzten paar Beiträge hier.

 

Wenn Tesla seinen Absatz in 2020 auf ~500.000 steigert (~400k aus Fremont und ~100k aus China). Würdest du dann immer noch sagen das Tesla nicht mehr wächst?

[Holgerli]

vor 8 Minuten von krett:

Da hast du mich verwechselt.

Macht nichts. Für Michalski sind wir alle einer.

 

Zitat Michalski via krett:

Zitat

Was ist denn aus den 20.000 geworden, die Du für Q4 noch vor 3 Tagen knapp gesehen hast. Wieviel werden es ab morgen sein?

Und wenn juck es außer Dich?

Was ab morgen passiert: Ein massiver Einbruch der Auslieferungen in Europa.

Was ab morgen weiterhin passieren wird: Du schreist ganz laut #Nachfrageeinbruch.

Was kurz danach passieren wird: Wiedereinmal werde ich Dir erklären, dass Tesla keine/kaum Autos verkaufen kann, weil es keine/Autos in Europa mehr gibt und die Schife mit Nachschub erst im Februar kommen und die Auslieferungen deswegen erst Ende Februar wieder steigen werden

Was Ende Februar passieren wird: Die Auslieferungen werden wieder stark ansteigen und Du weisst wieder von nichts, wenn man Dich auf Deine Aussagen vom Januar aufmerkam macht.

 

Das wird passieren.

[Michalski]

vor 13 Stunden von krett:

Du kannst es drehen und wenden wie du es willst. Aber diese Fabrik produziert jetzt zusätzliche Autos die Tesla verkaufen kann. Aller Wahrscheinlichkeit nach wird das für wachsenden Absatz und auch Umsatz führen.

 

Halten wir erstmal fest, dass die Fabrik existiert und 15 Autos 2019 produziert zusammengeklöppelt hat, die ausgeliefert wurden. Alle anderen Aussagen zur Kapazität sind bisher nur schwammige Hochrechnungen. Da möchte ich erstmal sehen, was dabei tatsächlich rauskommt. Vergleich mal die Anlaufkurve von Fremont beim Model 3, dann bekommst Du eine Ahnung, wie so die Produktionsdaten in China aussehen werden. 

 

Natürlich werden mehr Autos zu wachsendem Absatz und Umsatz führen, aber auch zu wachsenden Kosten. 70% der Teile werden importiert. Ich gehe davon aus, dass dort lediglich eine Montage von Complete Knockdown Kits erfolgt. Solange ich keine Videos sehen kann, die eine laufende Produktionsstrecke zeigen, gehe ich davon aus, dass Karosserien, Batterien, etc. importiert werden. Von Fremont gibt es entsprechende Videos - warun nicht auch von Shanghai?

 

Typischerweise liegen die Kosten beim Produktionsstart am höchsten. Deswegen wird die Gewinnspanne bei den chinesischen Modellen auch geringer sein, wenn es überhaupt eine gibt. Tesla wird - allein um seine Bezeichnung als Wachstumswert halten zu können - versuchen, weiterhin die Auslieferungen zu steigern. Nur wird das nur gehen, wenn sie die Preise weiter senken, denn zum jetzigen Preispunkt verkaufen sie nicht annähernd genug Autos. Die Preissenkungen kombiniert mit dem Einbruch der Model S+X-Umsätze, die die Modelle mit der höchsten Marge waren, wird den durchschnittlichen Verkaufspreis weiter absinken lassen. Damit sind weiterhin Gewinne illusorisch und das Umsatzwachstum gefährdet. Genau das ist ja 2019 passiert. Trotz höherer Auslieferungszahlen im Q3 sank der Umsatz, weil pro Auto viel weniger erlöst wurde. Der Verkauf von $100 Scheinen für $95 ist nun mal kein nachhaltiges Geschäftsmodell. Ich kann zwar, wenn ich will, die Auslieferungszahlen feiern, mache aber immer nur Miese, weil das Geschäftsmodell strukturell unprofitabel ist. Wie lange geht das gut?

 

vor 13 Stunden von krett:

Nun, vielleicht (ich weißt es nicht) gehört die Fabrik jemand anderem. Vielleicht hat Tesla sie bauen lassen und mietet sie jetzt zurück. Das ist möglich, aber trotzdem produziert Tesla dort jetzt Autos.

 

Das Land gehört China. Tesla zahlt quasi Erbpacht. Gebaut wurde es von chinesischen Firmen. Bezahlt wird es von chinesischen Staatsbanken. An den chinesischen Staat fällt es komplett, wenn Tesla die Verkaufsziele und Steuerquoten nicht erreicht:

 

Tesla muss bis zum 12.12.2023 einen Jahresumsatz von ≥75 Mrd. RMB (=11 Mrd. $) mit Produkten aus der Fabrik erzielen, ≥2,23 Mrd. RMB (=324 Mio $ Mrd. $) darauf an Steuern zahlen und ≥2.500 RMB (=363,25 Dollar) Steuern pro m² Fabrikfläche erzielen. Bei einem angenommenen ASP von $44.480 müsste Tesla 245.000 Model 3 in der chinesischen Fabrik jährlich produzieren und verkaufen, um die erste Auflage einhalten zu können. Bei einem Steuersatz von 25% entsprechen 2,23 Mrd. RMB zu zahlende Steuern einem Jahresgewinn von $1,3 Mrd US-Dollar. Glaubst Du wirklich, dass Tesla auf einmal solche Gewinne erreichen wird, wenn sie in 17 Jahren ihrer Geschichte noch nie einen Jahresgewinn ausweisen konnten? Jetzt rechne eine Preissenkung von 20% mit ein, die im H2 kommen soll. Ich schätze, dass sie die Preise mind. um 30% senken müssten, um auch nur annähernd soviele Fahrzeuge verkaufen zu können, wie sie müssen Was macht das mit Umsatz und Gewinn? Ich wage daher die Prognose, dass die Fabrik am 31.12.2023 den Chinesen gehört. Sie dient einzig und allein dem Aufrechterhalten von Teslas Story als Wachstumswert im hier und jetzt.

 

Tesla hat übrigens auch noch die Verpflichtung, fast $2 Milliarden in China investieren zu müssen. Was wird zusätzlich die Fabrik in Grünheide kosten? Weitere $2 Milliarden? Oder vielleicht $3, $4 oder $5 Milliarden? Woher nimmt Tesla eigentlich das Geld?

 

vor 13 Stunden von krett:

Wenn man momentan sagen will ob das Wachstum bei Tesla vorbei ist, kann man nicht einfach auf 2019 verweisen. Man muss eine Prognose für die nahe Zukunft abgeben, also die nächsten 2-3 Jahre. Dafür muss man folgende Frage beantworten: Kann Tesla seinen Absatz weiter steigern? Und diese Frage unterteile ich mal in Angebot und Nachfrage:

 

Angebot

Gibt es dafür die nötigen Produktionskapazitäten? Ja. Die neue China Fabrik macht das möglich.

 

Nachfrage

Gibt es genug potentielle Teslakäufer? Du spekulierst mit schwankenden Absätzen in verschiedenen Märkten etc. etc. und behauptest nein. Ich könnte andere Vermutungen reinbringen und das Gegenteil behaupten. Aber klar ist: Wir beide können hier nur vermuten.

Tesla weiß es am besten und Tesla geht offensichtlich davon aus das es genug Nachfrage geben wird. Denn sonst hätte man nicht eine zweite Fabrik gebaut und würde eine dritte Fabrik planen.

 

Du gehst davon aus, dass bei Tesla betriebswirtschaftlich sinnvoll gearbeitet wird. Auf der anderen Seite sagst Du selbst: Ja. Tesla verspricht vieles was dann nicht gehalten wird. Siehst Du nicht den Widerspruch? Nimm den Tesla Semi oder den neuen Roadster. Vor über zwei Jahren angekündigt ist nichts konkretes zu sehen. Weder was er kosten wird, wo er gebaut wird, wann er lieferbar ist. Oder schau Dir die Solarziegel an. In fast allen vergangenen Quartalsberichten wird das Hochfahren der Produktion versprochen. Jetzt sei man aber wirklich soweit. So geht das schon seit Jahren. Schon die Vorstellung war erwiesenermassen Vaporware. Nichts davon, was als Produktmerkmal beworben wurde, existierte überhaupt. Das war alles nur eine Show, damit die Solarcity-Rettung von den Aktionären abgesegnet wurde.

 

Was die Nachfrage angeht, schau Dir die US-Zahlen an. Teslas größter Markt ist rückläufig. Schau Dir Norwegen an. Teslas zweitgrößter Markt ist rückläufig. Schau Dir China an. Deswegen glaube ich nicht an eine ungebrochene Nachfrage. Neue Käuferschichten werden nur durch Preissenkungen oder massive Subventionen erschlossen und wie das beim Model S+X sich entwickelt hat, kann man ja live sehen. Dazu wird das Model Y massiv das Model 3 kannibalisieren, so wie Model 3 heute den Model S-Umsätzen massiv schadet.

 

vor 13 Stunden von krett:

Da hast du mich verwechselt.

 

Ne, ne, man kann in einer Antwort auch unterschiedlichen Diskussionspartnern antworten. Deswegen nutze ich ja die Zitatfunktion und da hatte ich @Holgerli zitiert. Siehst Du in der Überschrift des Zitats auch: vor x von Holgerli.

 

vor 13 Stunden von krett:

Ignorieren wir mal die letzten paar Beiträge hier. Wenn Tesla seinen Absatz in 2020 auf ~500.000 steigert (~400k aus Fremont und ~100k aus China). Würdest du dann immer noch sagen das Tesla nicht mehr wächst?

 

Wäre schon schön, wenn Du mal auf die Finanzkennzahlen eingehen würdest, das hier ist das Wertpapier-Forum und nicht das Tesla Fanboi-Forum.. Daher ist das auch meine letzte so ausführliche Antwort an Dich. Wenn Du weiter einfach an die Tesla-Religion glauben willst, stören Fakten ja sonst auch nur. Nur mal so am Rande, wie kommst Du auf 100.000 Autos aus China? Meines Wissens lautet die aktuelle Hoffnung 60.000 für 2020. So jedenfalls die Staatszeitung Global Times:

https://www.globaltimes.cn/content/1175230.shtml

 

vor 13 Stunden von Holgerli:

Macht nichts. Für Michalski sind wir alle einer.

Zitat Michalski via krett:

Und wenn juck es außer Dich?

 

Du raffst echt nix mehr, oder?

[reko]

vor 6 Stunden von Michalski:

Halten wir erstmal fest, dass die Fabrik existiert und 15 Autos 2019 produziert hat, die ausgeliefert wurden.

.. ,  dass 15 Autos zusammen geschraubt wurden. Stanzen, Schweißen, Lackieren, alles was teuer und aufwendig ist wird in Amerika gemacht und belegt dort auch Fertigungskapazität. Die Akkus  werden  von CATL aus China zugeliefert. Es geht darum Zölle zu vermeiden.

[fancY]

vor 9 Stunden von Michalski:

Das Land gehört China. Tesla zahlt quasi Erbpacht.

Da du das schon mehrmals als Argument angebracht hast, möchte ich korrigierend anmerken, dass in China keine Privatperson oder Firma Grund und Boden erwerben kann:

"Der Staat bleibt weiter Eigentümer von Grund und Boden. Firmen und Privatpersonen können das Nutzungsrecht als eine Art Erbpacht erwerben. Als Zeitraum sind bis zu 70 Jahren vorgesehen."

https://www.handelsblatt.com/politik/international/neues-eigentumsrecht-in-china-abschied-von-marx-und-mao/2779802-all.html

 

vor 9 Stunden von Michalski:

70% der Teile werden importiert. Ich gehe davon aus, dass dort lediglich eine Montage von Complete Knockdown Kits erfolgt.

Gibt es dafür irgendwelche Hinweise, dass dies so ist und so bleiben wird?