Tesla Inc. (TSLA)

[kimimaro]

Hab Tesla für 217€ gekauft..Hoffe mal, dass es kein Fehler war.  

[magicw]

vor 49 Minuten von Cai Shen:

The Tesla Full Self-Driving Chip is manufactured by Samsung for Tesla in the US.

Interessant. Vor allem weil die Datendurchsatzrate offensichtlich wichtiger ist als die Angabe wieviel effektives RAM/ROM nun auf dem Chip ist.

Wenn ich unsere Automotive Prozessoren sehe, die wir entwickeln lassen, da wird um jedes MB RAM und ROM  kostenmässig gefeilscht.

Und vor allem ist der Preis wahnsinnig volumenabhängig. Deshalb frag ich mich nach der Rentabiliät so eines tailor-made chips für grad mal 500k Anwendungen im Jahr. Das Ding muss Unsummen kosten.

Zusätzlich will Tesla die HW3 ja in alle Bestandsfahrzeuge einbauen - kein Wunder müssen die nochmal Geld einsammeln um das alles zu finanzieren^^

 

 

 

[Dandy]

Ein 14nm Maskensatz kostet rund 5Mio. Macht alleine also schon mal 10$ pro Chip bei 500k. Allerdings werden sie die sicherlich über mehrere Jahre einsetzen wollen.

 

Entwicklungskosten und Tools sind vielleicht auch noch mal 5 Mio (oder mehr). Plus die eigentlichen Stückkosten von der Foundry. Bei solchen Stückzahlen wohl im Bereich einiger Dollar (hängt insbesondere auch von der Chipgröße ab).

Letztlich aber Peanuts im Vergleich zu rund einer Milliarde verbrannten Dollar in einem Quartal. Ob es sich in einen wesentlichen Konkurrenzvorteil ummünzt ist letztlich die Frage. Wenn man aber Märchen von Robotaxis verbreiten will, kann man so eine Eigenentwicklung als Vaporware schon brauchen.

 

[magicw]

Bei mir heißt es immer, das Testen sei das teure. Eine skalierbare Chipfamilie ist vom Silizium her gleich - aber gibt es in unterschiedlichen RAM/ROM Größen, weil dann - so heißt es halt weniger bzw. mehr/alle Bänke durchgetestet werden müssen und daher teurer seien. Toolingkosten hatten nie eine Rolle gespielt.

 

Abschließend aber noch die Weisheit des Tages:

 

[StefanU]

vor 3 Stunden von Dandy:

Ich würde mich nicht wundern, wenn echtes autonomes fahren auf allen Wegen, in allen Situation komplett ohne manuellen Eingriff durch Menschen, nicht mehr zu meinen Lebzeiten kommen wird (bin ungefähr 40). Die Möglichkeiten der KI werden momentan maßlos überschätzt.

Volle Zustimmung 

[Mkoll]

vor 4 Stunden von magicw:

Wenn ich unsere Automotive Prozessoren sehe, die wir entwickeln lassen, da wird um jedes MB RAM und ROM  kostenmässig gefeilscht.

 

 

Also bei kleineren Prozessoren für Steuergeräte geht es sogar um Kilobytes im Automotive Bereich.  Aber gut, das sind ja auch die  "Gestrigen"  wo auch in jedem Quartal aber ordentlich Gewinn machen und ihre Kosten im Griff haben

[Michalski]

Am 2.5.2019 um 15:16 von aktiennoob:

Kann mir als Anfänger mal erklären, warum die Aktien jetzt steigen statt zu fallen? Wenn es für das gleiche Unternehmen viel mehr Aktien gibt, dann müssten sie doch eigentlich (stark) fallen oder nicht?

 

Hier hat mal jemand ausgerechnet, was genau passiert ist.

 

 

Die Wandelanleihe wurde gehedged. Käufer der Anleihen sind besser abgesichert, weil diese im Gegensatz zu Aktien besichert sind. Wenn man die Anleihe kauft und es optimal läuft, steigt der Aktienkurs über die Grenze von $309,83, ab der Tesla die Anleihe in Aktien statt mit Geld am Ende ablösen kann. Wenn man das Risiko absichern möchte, dass Tesla sich deutlich schlechter entwickelt oder Pleite geht in der Zeit, shortet man parallel die Aktie. Diese Shorts werden wiederum von den Banken abgesichert, indem die notwendige Anzahl von Aktien heute gekauft wird und das treibt den Kurs jetzt kurzfristig nach oben.

 

 

 

 

[magicw]

vor 46 Minuten von Michalski:

Die Wandelanleihe wurde gehedged

 

Tesla war also pleite - die ganze Diskussion an dem Tweet liest sich wie ein einziger Krimi - wobei auch um die Skrupellosigkeit der Bankster von Goldman Sachs und Morgan Stanley et. al. irgendwie übel aufstößt, da nun offensichtlich die ganzen Kleinanleger die Suppe auslöffeln müssen. Der Kommentar fasst es prägnant zusammen: 

 

 

[DrFaustus]

Ja, irgendwo habe ich gelesen, dass noch an keiner Transaktion wie dieser, die Investmentbanken soviel prozentual verdient haben, wie hier. Eine Goldgrube. Nur nicht für Tesla und insbesondere dessen Aktionäre. Die zahlen die Party. Die Wandelanleihe hingegen erscheint fast schon attraktiv, weil sie sehr gut gepreist scheint (für den Käufer) und höhere Absicherung da ist.

[Michalski]

Die waren so pleite, dass sie ihrem Anwalt kein Flugticket mehr kaufen konnten und die Fabrikarbeiter nach Hause schickten und ihnen Zahltag-Darlehen vermittelten, anstatt sie zu bezahlen:

 

 

Vor allem, wenn man berücksichtigt, dass Tesla mit den $301 Mio im Prinzip Zinsen im voraus bezahlt. Rechnet das mal auf die 2% regulären Zinssatz oben drauf, dann kostet die Anleihe Tesla über 18% total.

 

Topsolide finanzielle Situation, in der sich Tesla da befindet und die Fanbois jubeln, wie schnell Tesla noch viel mehr Geld aufnehmen konnte. Tatsächlich hat Tesla keine $400 Millionen Dollar bekommen vom Markt für die Aktien. Aber Goldman &Co. haben sich eine goldene Nase verdient. Absoluter Wahnsinn.

[reko]

1.05.2019: The family of an Apple engineer is suing Tesla over a deadly Autopilot crash

Die Familie des Unfallopfers von März 2018 verklagt Tesla und den Staat Kalifornien. Die Klage behauptet dass der Autopilot "defective in its design" war. Der Autopilot ist beschleunigt in eine defekte Fahrbahnbegrenzung (safety cushion — or "crash attenuator") gefahren.

Zitat

Tesla published a blog post shortly after the crash, saying that Huang had "received several visual and one audible hands-on warning earlier in the drive."

The family's suit also alleges that the barrier that Huang crashed into was unsafe as the safety cushion — or "crash attenuator" — had been damaged in a previous accident and had not been replaced. Tesla said the defective attenuator was the reason the crash was "so severe."

 

Es gibt immer wieder Berichte, wonach der Autopilot das Fahrzeug Richtung solcher Absperrungen steuert.

Zitat

„Das Verhalten des Systems ändert sich dramatisch zwischen Software-Updates“,

.. Dadurch wiege sich der Fahrer in falscher Sicherheit, der oftmals vergesse, dass er weiterhin die Aufmerksamkeit auf die Straße richten muss. „Das liegt in der menschlichen Natur: Wenn etwas 100 Mal funktioniert hat, muss es auch beim 101. Mal noch funktionieren.“

 

[Archimedes]

Um einmal etwas positives zu Tesla zu sagen:

Ich finde es gut, dass es in den letzten 24 Stunden hier einige interessante Beiträge geschrieben wurden,

die wohl auf Berufserfahrung in den tangierten Bereichen basieren.

 

[Michalski]

vor 3 Stunden von reko:

1.05.2019: The family of an Apple engineer is suing Tesla over a deadly Autopilot crash

Die Familie des Unfallopfers von März 2018 verklagt Tesla und den Staat Kalifornien. Die Klage behauptet dass der Autopilot "defective in its design" war. Der Autopilot ist beschleunigt in eine defekte Fahrbahnbegrenzung (safety cushion — or "crash attenuator") gefahren.

 

Es gibt immer wieder Berichte, wonach der Autopilot das Fahrzeug Richtung solcher Absperrungen steuert.

 

Der Autopilot erkennt schlicht stehende oder in die Fahrbahn hineinragende Objekte ab einer gewissen Geschwindigkeit nicht. Steht sogar so im Handbuch:

 

 

Die Antwort von Tesla muss man auch sehr genau lesen. Die visuellen Warnungen und der Audiohinweis kamen nicht kurz vor dem Crash, sondern wesentlich früher während der Fahrt. Vor dem Crash hat der Autopilot wohl die schlecht markierte Spurführung verlassen und erkannte etwas als Spur, was nicht befahren werden sollte und direkt auf den Spurtrenner führte. Dessen Crashschutz war von einem früheren Unfall beschädigt und noch nicht wieder ersetzt worden.

[reko]

vor 54 Minuten von Michalski:

Die Antwort von Tesla muss man auch sehr genau lesen. Die visuellen Warnungen und der Audiohinweis kamen nicht kurz vor dem Crash, sondern wesentlich früher während der Fahrt.

Mich wundert, dass der Autopilot nach erkannter früherer Gefahr ohne Reaktion des Fahrers nicht bremst und anhält und statt dessen 5 Sekunden später beschleunigt in den Spurtrenner rast.
Die Warnung im Handbuch nimmt niemand ernst. Der "Autopilot" ist auch sinnlos, wenn man wirklich jederzeit sofort eingreifen muß. Nicht nachvollziehbare Warnungen des Autopiloten führen dazu, dass man die Warnungen nicht mehr ernst nimmt.

Der Autopilot scheint sich stark an den Fahrbahnmarkierungen zu orientieren (Falsche Fahrbahnmarkierung Autopilot von Tesla ausgetrickst). Die sind national unterschiedlich gestaltet und können z.B. duch Schmutz verfälscht sein.

Tesla ist stolz darauf 2 redundante Chips zu verwenden. Leider beide mit identischer Hardware und Software. Notwendig wäre Diversität nicht Redundanz.

 

Diese Fehleinterpretation des Straßenverlaufs ist mit Lidar wenig wahrscheinlich. Letztlich ist der Unfall damit eine Folge des Verzichts auf solch einen von allen anderen Konkurrenzfirmen für notwendig erachteten Sensor.

[Stefaaan]

vor 16 Stunden von Mkoll:

 

Also bei kleineren Prozessoren für Steuergeräte geht es sogar um Kilobytes im Automotive Bereich.  Aber gut, das sind ja auch die  "Gestrigen"  wo auch in jedem Quartal aber ordentlich Gewinn machen und ihre Kosten im Griff haben

Bei den Steuergeräten für Level 3+ pfeilschen die Gestrigen auch nicht um Kilobytes, sondern packen die maximalen verfügbaren automotive-qualifizierten Komponenten rein.

 

vor 2 Stunden von reko:

Tesla ist stolz darauf 2 redundante Chips zu verwenden. Leider beide mit identischer Hardware und Software. Notwendig wäre Diversität nicht Redundanz.

Das kann man so pauschal nicht sagen. Diversität kann eingesetzt werden, um die Anforderungen bzgl. Sicherheitslast von HW und SW zu senken, aber diese ist keine notwendige Bedingung. Wenn sie bzgl. systematischer Fehler in einem der Pfade die Anforderungen erfüllen und homogene Redundanz zur Beherrschung von zufälligen HW-Fehlern einsetzen, wäre dies ein gangbarer Weg.

[reko]

vor 16 Minuten von Stefaaan:

Das kann man so pauschal nicht sagen. Diversität kann eingesetzt werden, um die Anforderungen bzgl. Sicherheitslast von HW und SW zu senken, aber diese ist keine notwendige Bedingung. Wenn sie bzgl. systematischer Fehler in einem der Pfade die Anforderungen erfüllen und homogene Redundanz zur Beherrschung von zufälligen HW-Fehlern einsetzen, wäre dies ein gangbarer Weg.

Es geht nicht um zufällige Hardwarefehler sondern um Fehler in den Algorithmen.

Ein neuronales Netzwerk kann prinzipbedingt nicht 100% sicher sein. Der Umgang mit seltenen Ereignissen kann vom Netzwerk nur schwer erlernt werden. Zum Nachweis der Fehlerfreiheit müßte man bei jeder Änderung alle denkbaren Situationen (nicht nur die gelernten) durchprobieren.  Das ist einfach unmöglich.

[Stefaaan]

vor 8 Minuten von reko:

Es geht nicht um zufällige Hardwarefehler sondern um Fehler in den Algorithmen.

Die von mir angesprochenen systematischen Fehler. Es stimmt nicht, dass Diversität eine Notwendigkeit ist.

[reko]

vor 1 Minute von Stefaaan:

Die von mir angesprochenen systematischen Fehler. Es stimmt nicht, dass Diversität eine Notwendigkeit ist.

Rein zulassungstechnisch vielleicht, aber wie geht das praktisch?

Teslas fehlerhafte Fahrbahnerkennung kann provoziert werden - ist also ein systematischer Fehler.

Wie kann man solche Fehler ausschließen? Warum wurde dieser simple Fehler nicht erkannt bevor man diese Fahrzeuge auf die Menschheit losgelassen hat?

[Stefaaan]

Ich halte es praktisch auch für sehr, sehr schwierig, auch da die Verhinderung von systematischen Fehler in schärfster Güte die SW-Entwicklung deutlich verlangsamen sollte. Und Tesla will mit deutlich geringerem Budget First-to-Market sein. Aber wie man in der Branche hört, hält Tesla auch ohnehin nicht viel von der ISO 26262.

 

Für ihr bestehendes L2-System haben sie die Sicherheitsanforderungen in der Schärfe ja noch nicht, da bleibt der Fahrer verantwortlich.

[reko]

vor 39 Minuten von Stefaaan:

Ich halte es praktisch auch für sehr, sehr schwierig, auch da die Verhinderung von systematischen Fehler in schärfster Güte die SW-Entwicklung deutlich verlangsamen sollte. Und Tesla will mit deutlich geringerem Budget First-to-Market sein. Aber wie man in der Branche hört, hält Tesla auch ohnehin nicht viel von der ISO 26262.

Ich fürchte ISO 26262 führt bei neuronalen Netzwerken nicht weit. Das neuronale Netzwerk mag ja korrekt implementiert sein. Aber was ist mit dem Anlernen?

2018/04/Functional_Safety_beyond_ISO26262_for_Neural_Networks__Exida__Florian_ADM5.pdf

Zitat

Diversity is one of the key methods to detect faults beyond the limits of “single brain” human reasoning.

Dazu braucht man z.B. einen Lidar Sensor mit eigener unabhängiger Auswertung der das Ergebnis der Auswertung der optischen Kamera verifiziert.

Challenges in applying the ISO 26262 for driver assistance systems, 28_Spanfelner.pdf

Zitat

5.3 The impact of insufficiency on the effectiveness of verification

.. As an example, if using a neuronal network, it is of little use for demonstrating the correct implementation of the safety goals, if testing each and every untrained neuron.

.. As a result the ISO 26262 would be largely useless and inapplicable.

 

[Dandy]

vor 13 Stunden von Michalski:

 

Hier hat mal jemand ausgerechnet, was genau passiert ist.

 

 

Die Wandelanleihe wurde gehedged. Käufer der Anleihen sind besser abgesichert, weil diese im Gegensatz zu Aktien besichert sind. Wenn man die Anleihe kauft und es optimal läuft, steigt der Aktienkurs über die Grenze von $309,83, ab der Tesla die Anleihe in Aktien statt mit Geld am Ende ablösen kann. Wenn man das Risiko absichern möchte, dass Tesla sich deutlich schlechter entwickelt oder Pleite geht in der Zeit, shortet man parallel die Aktie. Diese Shorts werden wiederum von den Banken abgesichert, indem die notwendige Anzahl von Aktien heute gekauft wird und das treibt den Kurs jetzt kurzfristig nach oben.

 

Um ehrlich zu sein, raffe ich das hinten und vorne nicht. Zum einen verstehe ich nicht, wozu Tesla sich gegen die potenzielle Verwässerung der Wandelanleihen absichern will. Die Verwässern ja sonst auch wie die Weltmeister ohne das irgendwie zu hedgen. Warum also gerade hier?

 

Das andere das ich nicht verstehe ist das Argument, dass die Shorts der Käufer der Wandelanleihen zu Käufen der Banken führen würde. Shorts sind doch Leerverkäufe, also entsprechen sie Aktienverkäufen zum Kaufzeitpunkt des Shorts. Das sollte die Kurse nach unten treiben, nicht nach oben.

[DrFaustus]

vor 36 Minuten von Dandy:

Um ehrlich zu sein, raffe ich das hinten und vorne nicht. Zum einen verstehe ich nicht, wozu Tesla sich gegen die potenzielle Verwässerung der Wandelanleihen absichern will. Die Verwässern ja sonst auch wie die Weltmeister ohne das irgendwie zu hedgen. Warum also gerade hier?

Sie verwässern den Großteil! der Aktionäre. Sie verwässern nicht: Den Hauptaktionär. Der bekommt ja fleißig seine Vorstandsaktien.

Wer hat also das größte Problem mit Verwässerung?

 

[Michalski]

vor 5 Stunden von reko:

Dazu braucht man z.B. einen Lidar Sensor mit eigener unabhängiger Auswertung der das Ergebnis der Auswertung der optischen Kamera verifiziert.

 

Ich habe früher mal IT-Systeme für Rettungsleitstellen designed. Wenn ich mich richtig erinnere, war ein Beispiel, was alles schief gehen kann, die Berliner Feuerwehr, deren Probleme zu Silvester 2000 dazu geführt hatten, dass Löschzüge und Rettungswagen auf Streife geschickt werden mussten, um nach Notfällen Ausschau zu halten.

 

Das primäre und das sekundäre System war trotz unabhängiger und unterschiedlicher Software ausgefallen. Es stellte sich wohl heraus, dass die Netzwerkverbindungen noch eine veraltete Technologie nutzten, die kollisionsbehaftet kommunizierte und ab einer gewissen Anzahl von Kollisionen unter Last schlicht zusammenbrach.

 

vor 2 Stunden von Dandy:

Um ehrlich zu sein, raffe ich das hinten und vorne nicht. Zum einen verstehe ich nicht, wozu Tesla sich gegen die potenzielle Verwässerung der Wandelanleihen absichern will. Die Verwässern ja sonst auch wie die Weltmeister ohne das irgendwie zu hedgen. Warum also gerade hier?

 

Vermutlich glauben sie an einen stark steigenden Aktienkurs. Oder die Banken zwangen sie dazu, weil das mehr Provision verspricht. Ich erinnere mich daran, dass Tesla rund um die $920 Mio Zurückzahlung auch einige Transsktionen tätigte, die eigentlich unsinnig waren und am Ende nur Geld kosteten, weil sie verfielen.

 

vor 2 Stunden von Dandy:

Das andere das ich nicht verstehe ist das Argument, dass die Shorts der Käufer der Wandelanleihen zu Käufen der Banken führen würde. Shorts sind doch Leerverkäufe, also entsprechen sie Aktienverkäufen zum Kaufzeitpunkt des Shorts. Das sollte die Kurse nach unten treiben, nicht nach oben.

 

Sie zahlten 16% upfront um für 2% Geld zu bekommen und hier gibt es jemand, der das gefeiert hat als Stärke von Tesla. Lies mal dazu Cash-Poor Companies Feed Investor Hunger for 'Happy Meals'

 

 

Die Erklärung ist zu lang, um sie am Handy zu tippen. Lies mal hier weiter:

 

 

Dann hier, aus dem ich schon zitierte. Am besten von ganz oben nach unten. Hier noch weitere Zitate des wichtigsten:

 

 

 

 

[Systemrelevant]

vor 12 Stunden von reko:

Rein zulassungstechnisch vielleicht, aber wie geht das praktisch?

Teslas fehlerhafte Fahrbahnerkennung kann provoziert werden - ist also ein systematischer Fehler.

Wie kann man solche Fehler ausschließen? Warum wurde dieser simple Fehler nicht erkannt bevor man diese Fahrzeuge auf die Menschheit losgelassen hat?

 

 

Ich persönlich bin der Meinung, dass wir FSD erst sehen wenn die komplette Infrastruktur umgebaut wird, sprich: Sender und Empfänger an der Fahrbahnbegrenzung, Kreuzungen und anderen Fahrzeugen die mit dem Auto kommunizieren. Mag sein, dass schon heute Technik in Autos verbaut wird die es ermöglicht sich halbwegs automatisiert bzw. autonom durch den Verkehr zu bewegen, aber mit halbwegs wird man keine Akzeptanz bei den Fahrern finden außer denen, die gerne in Betonmauern oder unter Lkw-Anhängern landen.

So lange Nebel, Schnee, Dreck usw. Teil der Bedingungen auf den Straßen ist sehe ich nicht dass sich FSD ohne diesen Umbau der Infrastruktur durchsetzen wird. 

 

 

[reko]

vor einer Stunde von Systemrelevant:

Ich persönlich bin der Meinung, dass wir FSD erst sehen wenn die komplette Infrastruktur umgebaut wird, sprich: Sender und Empfänger an der Fahrbahnbegrenzung, Kreuzungen und anderen Fahrzeugen die mit dem Auto kommunizieren.

Die Fahrbahn zu erkennen ist die einfachste Aufgabe. Komplizierter ist es die Aktionen und Fehler der anderen Verkehrsteilnehmer richtig zu deuten.

Eine verpflichtende Signalisierung könnte helfen. Das würde aber bedeuten, dass nicht damit ausgerüstete Fahrzeuge auf diesen Straßen nicht fahren dürfen - keine Fußgänger, keine Radfahrer. Auch dann hat man das Problem, dass z.B. Gegenstände auf der Fahrbahn liegen können.

Ich glaube nicht, dass man weltweit alle Straßen damit ausrüsten kann. Man könnte das bei Autobahnen machen. Trotzdem müßten die Fahrzeuge so intelligent sein um auch auf nicht präparierten Fahrbahnen fahren zu können. Sonst hätte man nur ein zweites Bahnnetz geschaffen und die Fahrgäste müßten an den Autobahnanschlußstellen von menschlich gesteuerten Taxis abgeholt werden.