Tesla Inc. (TSLA)

[Hawkeye]

Der Grund findet sich auch in dem Artikel in dem Statement von Tesla:

 

“Tesla conducts testing to develop autonomous vehicles via simulation, in laboratories, on test tracks, and on public roads in various locations around the world. Additionally, because Tesla is the only participant in the program that has a fleet of hundreds of thousands of customer-owned vehicles that test autonomous technology in “shadow-mode” during their normal operation, Tesla is able to learn from billions of miles of real-world driving to develop its autonomous technology. In “shadow mode,” we may run features in the background without actuating vehicle controls or receive data back about roadway situations we are specifically targeting in order to train our system to perform better in the real world. We analyze this data from our customer fleet via over-the-air transmissions. These techniques help Tesla to safely develop improvements to our existing Autopilot advanced driver assistance system and future self-driving system.”

 

Da Tesla mehrere hunderttausende Fahrzeuge auf den Strassen hat, kann es im "Shadow mode" testen --> Kein formelles Engagement/Disengagement notwendig.

 

P.S. 3000. Beitrag !!!!!

[Michalski]

vor 7 Stunden schrieb Hawkeye:

Da Tesla mehrere hunderttausende Fahrzeuge auf den Strassen hat, kann es im "Shadow mode" testen --> Kein formelles Engagement/Disengagement notwendig.

 

Sorry, aber das ist Bullshit. Weder haben sie die Speichermöglichkeit onboard noch senden sie diese Datenmengen via LTE. Da werden weder sinnvolle Daten zentral gesammelt, noch ausgewertet und manuell verifiziert. Auch bei Neuronalen Netzwerken und künstlicher Intelligenz gilt: Shit in, shit out. Die lernen von allein ganz schnell in die falsche Richtung. Das ist ein "typisches Problem von lernfähigen Maschinen in nicht geschlossenen Welten": Rassistischer Chat-Roboter: Mit falschen Werten bombardiert

 

Deswegen ist Tesla auch so abgeschlagen auf dem letzten Platz:

 

 

Quelle: https://www.extremetech.com/extreme/262510-new-report-self-driving-cars-ranks-tesla-dead-last

[DrFaustus]

Interessant vor allem, dass die deutschen Dinos alle im Lead sind. Ist halt ein Unterschied, ob man seinen Features Namen gibt, die sich nach viel anhören "Autopilot" und "Full Self Driving" oder ob man Dinge entwickelt, die dann auch leisten was man verspricht.

Was ich mich frage: Wenn Tesla in den USA im Shadowmode Daten sammelt, was bringt das dann dem deutschen Autofahrer? Andere Straßenschilder (Farben, Sprachen, ganz andere Schilder), andere Infrastrukturarchitektur (Autobahnauf- und Abfahrten, Zebrastreifen, Kreisverkehre, usw.), andere Verkehrsregeln , andere Fahrprofile (alle gleiten mit 65mph dahin vs. man muss damit rechnen, dass jemand mit 240kmh im Rückspiegel auftaucht, in den USA findet man kaum Fahrradfahrer auf den Straßen) usw. usw.

 

Sammelt Tesla hier auch so fleißig? Werden die Daten getrennt? hat Tesla überhaupt die explizite Einwilligung jedes Fahrers, seine Fahrdaten auszuwerten (DSGVO!)?

 

 

 

[Nachdenklich]

vor 56 Minuten schrieb DrFaustus:

Sammelt Tesla hier auch so fleißig? Werden die Daten getrennt? hat Tesla überhaupt die explizite Einwilligung jedes Fahrers, seine Fahrdaten auszuwerten (DSGVO!)?

Wobei ich mich frage, welche Autos ich kaufen sollte, wenn ich derartige Datensammlung nicht möchte?

Einen Oldtimer! Naja, so war die Frage nicht gemeint.

Bevor ich mich über Tesla wegen Verstoßes gegen die DSGVO aufrege, würde ich gerne wissen, wie das bei den verschiedene Herstellern aussieht.

Was greift BMW ab? Welche Daten sammelt Toyota?

[DrFaustus]

vor 3 Minuten schrieb Nachdenklich:

Wobei ich mich frage, welche Autos ich kaufen sollte, wenn ich derartige Datensammlung nicht möchte?

Einen Oldtimer! Naja, so war die Frage nicht gemeint.

Bevor ich mich über Tesla wegen Verstoßes gegen die DSGVO aufrege, würde ich gerne wissen, wie das bei den verschiedene Herstellern aussieht.

Was greift BMW ab? Welche Daten sammelt Toyota?

Das ist durchaus eine interessante Frage. Allerdings muss ein solches Auto ja eine fest verbaute SIM-Karte haben um Daten dauernd zu senden. Das werden noch lange nicht alle Autos haben. Nichtmal alle Neuzulassungen.

Wenn Daten von der Werkstatt ausgelesen werden, ist die Frage ob das dann "persönliche" Daten sind oder rein technische Daten vom Motor o.ä.. Im Falle von persönlichen Daten, wäre ein Einverständnis sicher erforderlich. Bei technischen Daten, glaube ich nicht.

Persönliche Daten wären aber für mich auf jeden Fall Bewegungsprofile.

[Nachdenklich]

vor 1 Minute schrieb DrFaustus:

Das ist durchaus eine interessante Frage. Allerdings muss ein solches Auto ja eine fest verbaute SIM-Karte haben um Daten dauernd zu senden. Das werden noch lange nicht alle Autos haben. Nichtmal alle Neuzulassungen.

Müssen nicht alle Neuzulassungen so ausgestattet sein?

Es gibt da doch eine EU-Regelung, wonach jedes Auto mit einem automatisierten Notruf ausgestattet sein muß.

Ich meine gelesen zu haben, daß das System nach einem Unfall automatisiert einen Notruf absetzt und die Notrufzentrale sogar mit dem möglicherweise verletzten Fahrer sprechen kann.

Ich schließe daraus, daß jedes Auto mit einer SIM-Karte und einem Mikrofon ausgestattet sein muß und es möglich ist, zu hören, was in dem Auto gesprochen wird.

Gruselig!

 

[DrFaustus]

Stimmt, hatte ich nicht auf dem Schirm

 

Was benötigt das neue Notrufsystem?

eCall benötigt Empfänger für GPS- und Galileo-Ortungsdaten, eine Mobilfunkantenne, ein Steuergerät mit fest verbauter SIM-Karte, eine Verbindung zum Airbag-Steuergerät und eine Freisprechanlage. Idealerweise verfügt das System auch über eine Pannenruf-Taste, damit bei rein technischen Defekten nicht die 112-Zentralen belastet werden.

Welche Daten werden übermittelt?

Wird ein Notruf automatisch oder manuell abgesetzt, erreichen folgende Daten die Rettungsleitstelle:

Zeitpunkt des Unfalls

Auslöseart: manuell oder automatisch

die 17-stellige Fahrzeugidentifizierungsnummer (FIN)

Antriebsart (z.B. Benzin, Diesel, Gas, Elektro) und Fahrzeugklasse

Fahrzeugposition

die letzten zwei Fahrzeugpositionen (Längen- und Breitengradunterschiede in Bezug zur aktuellen Fahrzeugposition)

Fahrtrichtung des Autos

Anzahl der Insassen (sofern die Sicherheitsgurte angelegt wurden)

optionale Zusatzdaten (nicht festgelegt; können beispielsweise eine (IP-)Adresse enthalten, unter der weitere relevante Daten oder Funktionen abrufbar sind)

 

Position usw. ist dann doch sehr persönlich. Ist die Frage ob das Ding dauerhaft Daten sammelt oder nur auf Knopfdruck bzw. bei Unfall.

 

[Nachdenklich]

vor 39 Minuten schrieb DrFaustus:

Stimmt, hatte ich nicht auf dem Schirm

....

Position usw. ist dann doch sehr persönlich. Ist die Frage ob das Ding dauerhaft Daten sammelt oder nur auf Knopfdruck bzw. bei Unfall.

 

Ein Ausschnitt aus dem Wikipedia-Artikel zu eCall:

 

"Das eCall-System steht in der Kritik, trotz angeblich guter Intentionen möglicherweise die technische Grundlage für eine EU-weite Überwachungsinfrastruktur zu schaffen. Des Weiteren besteht die Möglichkeit, dass Fahrzeughersteller die verpflichtend vorhandene Technik auch für kommerzielle Zusatzdienste nutzen werden, die möglicherweise zusätzliche Datenschutzprobleme erzeugen (beispielsweise „Pay-As-You-Drive“-Versicherungsverträge, Mauterfassung).

In den Zusatzdiensten liegt die eigentliche Gefahr für die informationelle Selbstbestimmung, denn die strengen Datenschutzbestimmungen der Verordnung gelten ausschließlich für den eCall-Notruf in seiner Basisfunktion, die Zusatzdienste werden hiervon nicht erfasst. Insbesondere die privaten eCall-Systeme sind vor diesem Hintergrund bedenklich. Eingebettet in die modernen Bordsysteme ist bei entsprechender Gestaltung praktisch die gesamte automobile Wertschöpfungskette in der Lage, unbegrenzt Daten über das Fahrzeug und das Fahrverhalten zu gewinnen.

Der europaweite Versichererverband Insurance Europe hat offiziell Interesse daran geäußert, dass Versicherungsunternehmen Zugriff auf eCall-Daten ihrer Kunden erhalten, ...."

 

"Bei einem Unfall wird ein Notruf (eCall) an die Euronotrufnummer 112 ausgelöst, der einen Minimaldatensatz direkt an eine Notrufzentrale (PSAP – Public Safety Answering Point) absetzt, und gleichzeitig eine Sprachverbindung für den Fall aufbaut, dass ein Insasse des Unfallautos noch sprechen kann."

 

Insofern weiß ich nicht, ob da ein TESLA-spezifisches Problem vorliegt.

 

[magicw]

vor 40 Minuten schrieb DrFaustus:

 

Position usw. ist dann doch sehr persönlich. Ist die Frage ob das Ding dauerhaft Daten sammelt oder nur auf Knopfdruck bzw. bei Unfall.

 

eCall wird über ECE R 144 reguliert, aktiviert sich nach Zündung ein und kann aber für den Zündungszyklus deaktiviert werden. 

 

Tesla hatte insofern ein Problem, dass der Tesla-eigene Notrufdienst nicht die zentrale eCall-Leitstelle informierte sondern Tesla-Mitarbeiter.

Möglicherweise gab es auch noch Themen zum Datenformat etc. 

[Michalski]

vor 1 Stunde schrieb DrFaustus:

Sammelt Tesla hier auch so fleißig? Werden die Daten getrennt? hat Tesla überhaupt die explizite Einwilligung jedes Fahrers, seine Fahrdaten auszuwerten (DSGVO!)?

 

Genau. 8 Kameras, die die ganze Umgebung filmen, was ist mit den Rechten derjenigen, die dabei gefilmt werden? Das gleiche bei Sentry-Mode? Das kann Tesla vergessen in Europa, deswegen glaube ich den Bullshit von 'shadow mode' auch nicht. Hier mal ein aktuelles Beispiel, wie leicht der Spurhalteassistent von Tesla versagt:

 

 

[Nachdenklich]

vor 2 Minuten schrieb Michalski:

8 Kameras, die die ganze Umgebung Filmen, was ist mit den Rechten derjenigen, die dabei gefilmt werden?

Ja, gruselig.

 

Aber ist das ein Tesla-spezifisches Problem?

[magicw]

vor 2 Minuten schrieb Nachdenklich:

Ja, gruselig.

 

Aber ist das ein Tesla-spezifisches Problem?

in Europa offensichtlich nicht, weil der enhanced Autopilot "kastriert" wurde wie Michalski weiter oben ja schrieb. D.h. automatisches Lenken ohne Fahrervorgabe gibt es nicht. 

 

Andere OEMs bringen so eine Funktion derzeit in EU auch nicht auf die Strasse. 

[Michalski]

vor 14 Stunden schrieb DrFaustus:

Position usw. ist dann doch sehr persönlich. Ist die Frage ob das Ding dauerhaft Daten sammelt oder nur auf Knopfdruck bzw. bei Unfall.

 

Meines Wissens nach nimmt eCall nur im Falle eines Unfalls oder wenn man manuell den Knopf drückt eine Verbindung zum Mobilfunknetz auf und verschickt dann den Mindestdatensatz wie die Fahrzeug-Identifizierungsnummer, Uhrzeit, GPS-Koordinaten, Fahrtrichtung, Uhrzeit, Antriebsart und Zahl der Fahrzeuginsassen. Die Weitergabe der Daten ist verboten und muss auf Wunsch gelöscht werden. So sieht es der Gesetzgeber vor. Die SIM-Karte ist im normalen Betrieb noch nicht mal eingebucht, sondern das Gerät scannt nur die zur Verfügung stehenden Netze periodisch. Problematisch werden erweiterte, private Dienste, die tatsächlich permanent Daten sammeln und auswerten. Das ist aber die Entscheidung jedes Fahrers selbst.

 

Am 13.2.2019 um 19:53 schrieb Holgerli:

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und sage, dass bis Quartalende eine komplette Monatsproduktion in Europa bestelt sein wird.

Spannend wird nur, wieviele davon auch im 1Q19 in Europa ausgeliefert werden können.

 

Selbst wenn Tesla eine Monatsproduktion im ganzen Quartal in Europa unterbringt und die Nachfrage in den USA eingebrochen ist, an wen verkauft Tesla dann den Rest? In Europa beginnt ja wohl jetzt auch schon das Anbetteln der Reservierer, die noch nicht bestellt haben, per Cold Calling: https://tff-forum.de/viewtopic.php?p=635501#p635501

 

Update: ICO entlässt wohl die gerade erst für Tesla eingestellten 100 Leiharbeiter in Zeebrugge, weil Tesla die Vorbereitung für die Übergabe jetzt selbst machen will. Hat da jemand eventuell kein Geld mehr, die Rechnung zu bezahlen? https://translate.googleusercontent.com/translate_c?depth=3&hl=nl&nv=1&rurl=translate.google.com&sl=nl&tl=de&u=https://m.nieuwsblad.be/cnt/dmf20190214_04176531

[Stefaaan]

vor 19 Stunden schrieb Michalski:

Genau. 8 Kameras, die die ganze Umgebung filmen, was ist mit den Rechten derjenigen, die dabei gefilmt werden? Das gleiche bei Sentry-Mode? Das kann Tesla vergessen in Europa

Datenbanken mit Videos realer Verkehrsszenen sind ja nun nicht neu, die haben alle Hersteller kamberabasierter Systeme, MobilEye wirbt explizit damit das meiste Material zu haben (incl. Europa).

[magicw]

vor 30 Minuten schrieb Stefaaan:

Datenbanken mit Videos realer Verkehrsszenen sind ja nun nicht neu, die haben alle Hersteller kamberabasierter Systeme, MobilEye wirbt explizit damit das meiste Material zu haben (incl. Europa).

D.h. jedes Fahrzeug fährt mit einem Schild auf dem Dach herum "Vorsicht Videoüberwachung" ?

Videoüberwachung ist zunächst mal nur den Behörden erlaubt. Privatpersonen definitiv nicht "zum Spass" - hier gut zusammengefasst: https://www.abus.com/ger/Ratgeber/Recht/Rechtliche-Grundlagen/Videoueberwachung

Ob eine Rundum-Kameraüberwachung als Einbruchsschutz "verhältnismässig" ist, wage ich zu bezweifeln. 

 

Tatsächlich glaube ich aber dass Tesla, da die Fahrzeughalter allein stehen lässt. Also vermutlich wird SEntry ausgerollt, bis dann mal erste Klagen oder YT-Videos dazu kommen und die Diskussion darum losgeht. 

 

Hach ja, wie schön war der Strassenverkehr noch ohne diese ganze Disruption in der man Tablets mit 4 Rädern auf die Menschheit los lässt und zur großen Spielwiese erklärt. 

[Holgerli]

Nun, im Sentry-Mode werden die Aufzeichnungen nur anlassbezogen archiviert Es wird nicht 24/7-Archivierung statt. Zudem wird der potentielle "Gefährder" über das Display über die Aufzeichnung informiert. Die Aufzeichnung erfolgt nur, wenn auch ein USB-Stick zur Aufzeichnung installiert ist. Also ist es eine lokale Aufzeichnung. Außerdem muss lt.  Tesla der Sentry-Mode immer wieder von neuem explizit aktiviert werden.

 

Ist alles nachzulesen auf electrek.co und von dort verlinkt auf Tesla.com

 

Aber das ist wieder der typische FUD. Weil wenn Du sachlich über das Thema schreiben wolltest, dann könntest du ja keine Angst vor Klagen verbreiten.

 

Persönliche Meinung: der erste Teslafahrer der durch den Sentry-Mode einen Schaden anzeigen kann wird das zur Not auch Durchklagen.

Ich sehe aber keine Begründung warum. Dashcam-Aufzeichnungen die Anlassbezogen archiviert werden, nichts anderes ist der Sentry-Mode, wurden vom BGH als zulässig erklärt. Man kann sich jetzt gerne darüber streiten ob 10 Minuten vor dem Vorfall zuviel sind aber ich denke, dass kein wirkliches Thema wird.

[basti_]

vor 6 Minuten schrieb Holgerli:

Nun, im Sentry-Mode werden die Aufzeichnungen nur anlassbezogen archiviert Es wird nicht 24/7-Archivierung statt. Zudem wird der potentielle "Gefährder" über das Display über die Aufzeichnung informiert. Die Aufzeichnung erfolgt nur, wenn auch ein USB-Stick zur Aufzeichnung installiert ist. Also ist es eine lokale Aufzeichnung. Außerdem muss lt.  Tesla der Sentry-Mode immer wieder von neuem explizit aktiviert werden.

 

Ist alles nachzulesen auf electrek.co und von dort verlinkt auf Tesla.com

 

Aber das ist wieder der typische FUD. Weil wenn Du sachlich über das Thema schreiben wolltest, dann könntest du ja keine Angst vor Klagen verbreiten.

 

Persönliche Meinung: der erste Teslafahrer der durch den Sentry-Mode einen Schaden anzeigen kann wird das zur Not auch Durchklagen.

Ich sehe aber keine Begründung warum. Dashcam-Aufzeichnungen die Anlassbezogen archiviert werden, nichts anderes ist der Sentry-Mode, wurden vom BGH als zulässig erklärt. Man kann sich jetzt gerne darüber streiten ob 10 Minuten vor dem Vorfall zuviel sind aber ich denke, dass kein wirkliches Thema wird.

Sei doch froh, dass man eine Seite über dieses Zeug diskutiert und sich nicht mit dem eigentlichem Thema "shadow mode" befasst ...

 

 

[Holgerli]

Und was sollte passieren, wenn man sich mit dem Shadow-Mode befasst? Den Shadow-Mode gibt es seit mehreren Jahren. Bisher gab es noch keine Beschwerde.

 

Es werden auch keine offiziellen Beschwerden vom "Wettbewerb" kommen, weil BMW, Mercedes und Co. Halt (auch) fleissig Daten sammeln und speichern. Nur wird halt darüber überhaupt nicht geredet und man bekommt es nur am Rande mit, wenn z.B. BMW versucht sich mit solchen aufgezeichneten Daten aus der Gewährleistung zu stehlen (Stichwort:  beim Schließen des Daches angeblich zu schnell gefahren).

 

Hier müsste aber in der Tat Mal eine Hersteller-Unabhängige Diskussion gestartet werden. Es kann und muss auch nicht sein, dass Daten in Steuergeräten über Monate gesammelt und dann ohne Zustimmung des Besitzers von der Werkstatt einfach ausgelesen werden können.

[basti_]

vor 6 Minuten schrieb Holgerli:

Und was sollte passieren, wenn man sich mit dem Shadow-Mode befasst? Den Shadow-Mode gibt es seit mehreren Jahren. Bisher gab es noch keine Beschwerde.

 

Es werden auch keine offiziellen Beschwerden vom "Wettbewerb" kommen, weil BMW, Mercedes und Co. Halt (auch) fleissig Daten sammeln und speichern. Nur wird halt darüber überhaupt nicht geredet und man bekommt es nur am Rande mit, wenn z.B. BMW versucht sich mit solchen aufgezeichneten Daten aus der Gewährleistung zu stehlen (Stichwort:  beim Schließen des Daches angeblich zu schnell gefahren).

 

Hier müsste aber in der Tat Mal eine Hersteller-Unabhängige Diskussion gestartet werden. Es kann und muss auch nicht sein, dass Daten in Steuergeräten über Monate gesammelt und dann ohne Zustimmung des Besitzers von der Werkstatt einfach ausgelesen werden können.

Es geht um die Ausage die zu beginn im Raum stand. Tesla muss seinen Autopiloten nicht so testen wie alle anderen, Tesla macht das im "shadow mode".

 

Ich kenne mich nur bedingt mit Testen/Qualitätssicherung aus. So wie ich es verstehe ist "shadow mode" ein neues Verfahren. Müsste man da nicht minderstens in der Anfangsphase beides parallel betreiben um dann zu vergleichen?

 

Afaik gab es hier mal die Frage, ob die Hardware die Tesla verbaut hat überhaupt für echtes autonomos fahren ausreicht. Sollte dem so sein, wie wollen sie dann überhaupt ausreichend Daten erheben?

Sollte dem nicht so sein heißt das Tesla weiß bereits vor den Tests, dass die Hardware ausreichend ist? Warum brauchen sie dann überhaupt diese Tests, nur für die Software? Wie oder wann wurde den dann die Hardware getestet?

 

Auch finanziell verstehe ich das nicht. Eine Flotte von k.A. 100 Testautos sollte doch billiger sein, als das zu testende Produkt in jedes verkaufte Auto einzubauen. Oder will man den Kunden später ein x Jahre altes und gebrauchtes Produkt zum Neupreis verkaufen?

 

Gibt es eventuell ein etwas ausführlichers Paper zu dem Thema von Tesla?

 

[Nachdenklich]

vor 42 Minuten schrieb Holgerli:

.... weil BMW, Mercedes und Co. Halt (auch) fleissig Daten sammeln und speichern. Nur wird halt darüber überhaupt nicht geredet und man bekommt es nur am Rande mit, wenn z.B. BMW versucht sich mit solchen aufgezeichneten Daten aus der Gewährleistung zu stehlen (Stichwort:  beim Schließen des Daches angeblich zu schnell gefahren).

vor 42 Minuten schrieb Holgerli:

Hier müsste aber in der Tat Mal eine Hersteller-Unabhängige Diskussion gestartet werden. Es kann und muss auch nicht sein, dass Daten in Steuergeräten über Monate gesammelt und dann ohne Zustimmung des Besitzers von der Werkstatt einfach ausgelesen werden können.

 

Alles richtig, aber nicht für TESLA spezifisch.

[DrFaustus]

 

vor 27 Minuten schrieb basti_:

Afaik gab es hier mal die Frage, ob die Hardware die Tesla verbaut hat überhaupt für echtes autonomos fahren ausreicht.

Die gab es. Und so ziemlich alle Experten sind sich einig, dass es vermutlich nicht ausreicht, da Tesla so ziemlich als einziger Hersteller auf LIDAR verzichten will.

LIDAR ist aktuell noch sehr sehr teuer. Und das ist vermutlich auch der Grund dafür, dass Tesla einen anderen Weg sucht, auch wenn der wenig Erfolg verspricht. Schließlich will man jetzt schon Geld für dieses Feature, das es noch gar nicht gibt. Müsste man dafür die Autos 70.000 USD teuerer machen, würde das keiner Kaufen. Teslas Hardware ist deutlich günstiger. Nur, wie gesagt, ob sie ausreicht steht in den Sternen. Und LIDAR wird auch deutlich günstiger werden, wenn es in die Massenproduktion Einzug erhält. Schätzungen gehen von unter 10.000 USD aus.

 

 

Zitat

Sollte dem so sein, wie wollen sie dann überhaupt ausreichend Daten erheben?

Sollte dem nicht so sein heißt das Tesla weiß bereits vor den Tests, dass die Hardware ausreichend ist? Warum brauchen sie dann überhaupt diese Tests, nur für die Software? Wie oder wann wurde den dann die Hardware getestet?

Es geht Tesla nur um die Software. Die Hardware sind ja Kameras. Man geht davon aus, dass eine Rundumbeobachtung (optisch) irgendwann ausreicht um Vollautomones Fahren zu ermöglichen. Also quasi eine KI zu erstellen, die den Menschen nachahmt. Augen = Kameras, Gehirn = Software. Nur, dass das so seine Schwächen hat. Denn eine reine optische Betrachtung stößt eben auch an ihre Grenzen. Die kann man in diversen Videos gut sehen. Einfahrt in sehr dunkle Unterführungen. Falsches Erkennen von Gegenständen, die für Menschen o.ä. gehalten werden. Probleme bei unzureichender Straßenmarkierung, etc. pp.  Dies kann ein Mensch durch Erfahrung, Instinkt etc. ausgleichen. Vielleicht irgendwann auch die KI. Aber das ist ein verdammt langer Weg, bis man hier 100% erreichen kann. Und unter 100% wird es keine Zulassung geben. Alleine schon aus Haftungsgründen.

Zitat

 

Auch finanziell verstehe ich das nicht. Eine Flotte von k.A. 100 Testautos sollte doch billiger sein, als das zu testende Produkt in jedes verkaufte Auto einzubauen. Oder will man den Kunden später ein x Jahre altes und gebrauchtes Produkt zum Neupreis verkaufen?

Was heißt will?! Was heißt "später"?! Man verkauft das Produkt jetzt schon "Autopilot" "FSD" und verlangt dafür Geld, ohne dass es funktioniert. Dafür muss natürlich die notwendige Hardware schon vorhanden sein.

Zitat

 

Gibt es eventuell ein etwas ausführlichers Paper zu dem Thema von Tesla?

 

Die UBS hat hier letztes Jahr ein sehr ausführliches und interessantes Paper zum autonomen Fahren veröffentlicht. Leider finde ich das online nicht mehr.

[basti_]

vor 6 Minuten schrieb DrFaustus:

Die UBS hat hier letztes Jahr ein sehr ausführliches und interessantes Paper zum autonomen Fahren veröffentlicht. Leider finde ich das online nicht mehr.

Geht mir da eigentlich eher um diesen "shadow mode"

Wird aber vermutlich auch zu sher Offtopic, danke trotzdem.

[Michalski]

vor 1 Stunde schrieb Holgerli:

Dashcam-Aufzeichnungen die Anlassbezogen archiviert werden, nichts anderes ist der Sentry-Mode, wurden vom BGH als zulässig erklärt. Man kann sich jetzt gerne darüber streiten ob 10 Minuten vor dem Vorfall zuviel sind aber ich denke, dass kein wirkliches Thema wird.

 

Da stellt sich erstmal die Frage, bei welchem Anlass denn angefangen wird, aufzuzeichnen. Beobachtet wird ja untunterbrochen. Laut Tesla: Wenn eine minimale Bedrohung erkannt wird, z. B. jemand, der sich auf ein Auto stützt, wechselt der Wachmodus in den Zustand "Alarm" und zeigt auf dem Touchscreen eine Meldung an, die darauf hinweist, dass seine Kameras aufnehmen. Wenn also eine Berührung des Autos schon ausreicht, geht da meiner Ansicht nach zu weit. Ausserdem muss Videoüberwachung bei uns so gekennzeichnet sein, dass man sich ihrer auch entziehen kann. Den öffentlichen Raum darfst Du selbst so nicht einfach drauflosfilmen.

 

Dann kommst DU mit dem BGH-Urteil, das Du vermutlich noch nicht mal gelesen hast, oder? Die Richter haben sich damit auseinandergesetzt, ob eine rechtswidrig erlangte Aufzeichnung einem Beweisverbot in einem Zivilprozessen unterliegt. Hier argumentierten die Richter des BGH, es sei immer eine Frage der Abwägung der widerstreitenden Interessen jeweils im Einzelfall, ob ein rechtswidrig erlangtes Beweismittel verwertet werden dürfe. Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung und das allgemeine Persönlichkeitsrecht wird einerseits durch die Aufzeichnung verletzt - andererseits zählt die Teilnahme am Straßenverkehr lediglich zur Individualsphäre. Eingriffe in diesen Bereich könnten eher als intensivere Eingriffe gerechtfertigt sein. In Summe kamen sie zu dem Schluss, dass die rechtswidrige Aufzeichnung nicht als Beweismittel verboten ist.

 

Dabei kann man aus der Herleitung der Begründung Argumente entnehmen, wie man Dashcams rechtssicher betreiben könnte:

 

Zitat

Im Hinblick auf die angesprochenen technischen Möglichkeiten der Beschränkung des Eingriffs in das informationelle Selbstbestimmungsrecht der Verkehrsteilnehmer durch kurzzeitige, anlassbezogene Aufzeichnungen, die erst bei Kollision oder starker Verzögerung des Fahrzeugs durch einen Bewegungssensor ausgelöst werden, gegebenenfalls durch Verpixelung von Personen, automatisiertes und dem Eingriff des Verwenders entzogenes Löschen (vgl. Bretthauer, a. a. O., S. 226 ff.) kommt eine Güterabwägung zugunsten des Dashcambetreibers überhaupt nur in Betracht, wenn seine Kamera solche (Daten-)Schutzmechanismen aufweist. Welche Voraussetzungen zu erfüllen wären, muss hier nicht entschieden werden und ist im Einzelfall von den jeweiligen tatrichterlich festzustellenden Umständen abhängig.

 

Das läßt sich so nicht auf den Sentry-Mode übertragen. Wenn er wirklich 10 Minute Aufzeichung davor sichert, ist das keine kurzzeitige, anlassbezogene Aufzeichnung mehr und die Diskussion hat sich schon erledigt. Auch erfolgt der Betrieb gerade nicht während der Teilnahme im Strassenverkehr, sondern wenn das Auto ruht. Damit lassen sich die Äußerungen des BGH gar nicht auf Teslas Sentry-Mode übertragen. Netter Versuch. Beim nächsten Mal bitte mehr Mühe geben.

 

vor 36 Minuten schrieb DrFaustus:

Es geht Tesla nur und die Software. Die Hardware sind ja Kameras. Man geht das aus, dass eine Rundumbeobachtung (optisch) irgendwann ausreicht um Vollautomones Fahren zu ermöglichen. Also quasi eine KI zu erstellen, die den Menschen nachahmt. Augen = Kameras, Gehirn = Software.

 

Das Problem daran ist, dass man die Videoaufzeichnung komplett zentral sammeln und dann manuell auswerten müsste, damit man die KI in die richtige Richtung lernen läßt. Ihr habt Euch doch sicher gefragt, warum ihr bei Re-Captcha gefragt werdet, auf welchem Bild ein Bus/eine Ampel/Geschäfte/etc. zu sehen sind. Google Maps, Google Streetview und Re-Captcha sind Teile des Vorsprungs von Waymo, den Tesla nie einholen kann. Sie übertragen nicht die Rohdaten. Schätzungen gehen von Terabytes an Daten pro Tag (!) beim autonomen Fahren aus - deswegen ist es sinnlos, hunderttausend Autos lernen zu lassen, sondern man nimmt eine überschaubare und verwaltbare Menge an Testautos. Tesla kann daher gar nicht seine KI vernünftig trainieren, was man auch an Fehlern, wie ich sie vor kurzem erst wieder gepostet habe, zu sehen ist.  

 

Siehe zum Beispiel Conquering the data challenge in the race to autonomous vehicles von Accenture:

 

Zitat

Damit Fahrzeuge durch Deep Learning auf höhere Autonomieebenen vordringen können, benötigen ihre Modelle Datenmengen, die von Sensoren wie Kamera, Radar, LiDAR und Ultraschalldaten erzeugt werden. Dies stellt eine akute Herausforderung dar. An einem Tag produziert nur ein einziges autonomes Testfahrzeug so viele Daten wie das Hubble-Weltraumteleskop in einem ganzen Jahr. Die Erfassung der Daten ist schwierig, die Speicherung erfordert viel Platz und die Beschriftung und Kommentierung erfordert enorme Ressourcen. Da ein Ausfall eines autonomen Fahrzeugs zu schweren Verletzungen oder zum Verlust von Menschenleben führen kann, sind qualitativ hochwertige Trainingsdaten von entscheidender Bedeutung für die Fähigkeit der unternehmenskritischen Computer-Vision-Systeme des AV, Muster zu lernen und sicher zu arbeiten.

 

Wen das interessiert, einfach mal die Seiten komplett lesen. Sie zeigen sehr schön auf, was die Herausforderung ist und wenn man 1+1 zusammenzählen kann, versteht man, warum das bei Tesla nichts wird mit "Shadow Mode".

 

 

vor 36 Minuten schrieb DrFaustus:

Die UBS hat hier letztes Jahr ein sehr ausführliches und interessantes Paper zum autonomen Fahren veröffentlicht. Leider finde ich das online nicht mehr.

 

Meinst Du den hier? https://files.vogel.de/vogelonline/vogelonline/files/9948.pdf

[magicw]

Am 14.2.2019 um 00:10 schrieb Hawkeye:

Da Tesla mehrere hunderttausende Fahrzeuge auf den Strassen hat, kann es im "Shadow mode" testen

 

Am 14.2.2019 um 00:14 schrieb Michalski:

Sorry, aber das ist Bullshit. Weder haben sie die Speichermöglichkeit onboard noch senden sie diese Datenmengen via LTE. Da werden weder sinnvolle Daten zentral gesammelt, noch ausgewertet und manuell verifiziert.

 

vor 1 Stunde schrieb basti_:

Sei doch froh, dass man eine Seite über dieses Zeug diskutiert und sich nicht mit dem eigentlichem Thema "shadow mode" befasst ...

 

Hier mal eine interessante Ausführung dazu: 

https://threadreaderapp.com/thread/1096322810694287361.html?refreshed=yes

 

interessant vor allem dahingehend - Farbe hab ich spendiert:

Zitat

Now the other fixture of fixed events is "autopilot trip logs" - these are ALWAYS collected. Yes, even if you opt out of data collection 7/

....

I think this is how they publish those "X miles on autopilot" and such stats. Another one of this kind is a "disengagement report". It sounds exciting, but is actually rather boring. The data there is coordinates, how did you disengage, speed, heading and time 10/

oder

Zitat

Now a more interesting topic is "campaigns" as I am going to call them, they are usually updated daily, but I have seen more and less frequent occurences We are on campaign 260 today: 11/

......

Now look at a sample campaign from last week to see what's in there: 19/

Every trigger has a name and I will use these and describe what they do: 

img-parking-aisle: if path planning believes you are in a parking isle it takes latest frame from all cameras (~2M per camera) 
20/

img-sustained-steer-gt8: if you move under 80mps and and moving faster than 8 mps and steering wheel is at 55.75 angle it captures last 6 sec video and latest still frames from fisheye, main and pillar cams - only two samples requested probability 1% 21/

 

Ob die Daten wirklich ausgewertet werden - die R&D-Kappa wird Tesla vermutlich gar nicht haben - aber das lass ich mal im Raum stehen. Vermutlich sollen sie schon dazu beitragen, "use cases" für automatisierte Funktionen zu optimieren. 

Ist sicher ein gutes Gefühl, als Fahrzeugführer unbewußt zur Funktionsentwicklung beizutragen. 

 

 

[DrFaustus]

vor 10 Minuten schrieb Michalski:

 

 

Meinst Du den hier? https://files.vogel.de/vogelonline/vogelonline/files/9948.pdf

Genau! Danke!

 

Seite 4:

LIDAR is a prerequisite: 93% der befragten Experten sagen "ja"

 

Lidar wins over camera-centric systems. For the next 5-10 years, a lidar-based system (lidar stands for light detection and ranging, ie, a laser scanner), combined with cameras and radar, will likely win because it offers more layers of redundancy than a camera-centric system, which will be a key requirement of regulators. Lidar costs should drop by 80-90%, mainly on economies of scale. While a camera-centric solution can gain relevance in the very long term, we do not see a camera-based L4/L5 system at scale for the next 10 years. This could put Tesla at a disadvantage, in spite of its leadership in terms of collected data from its fleet on the road.