Tesla Inc. (TSLA)

[Chips]

vor 9 Stunden schrieb Yerg:

Beim Markennamen stimme ich dir zu, und Tesla profitiert enorm von der kostenlosen Aufmerksamkeit, die sie von den Medien bekommen, daran hat Elon Musk einen großen Anteil. Allerdings denke ich nicht, dass bekannte CEOs grundsätzlich erfolgreicher sind als unbekannte.

 

Natürlich niemand. Aber genausowenig kann irgendjemand heute sicher sagen, dass nicht Daimler in Zukunft genauso hohe Margen wie Apple einfährt. Mercedes-Benz ist eine starke Marke und Dieter Zetsche ist auch bekannt.

 

Mit der Argumentation, dass man ein beliebig positives Szenario nicht ausschließen könne, kannst du im Prinzip jedes Investment zu jedem Preis begründen. Natürlich ist es möglich, dass Tesla 50% Marktanteil und 60% Bruttomarge erreicht, das widerspricht ja keinem Naturgesetz. Das macht es aber nicht zu einer vernünftigen Annahme für ein Investment.

 

(Hinweis: ich habe Put-Optionen auf Tesla-Aktien.)

Das als alleinige Annahme ist ja auch zu wenig. Genauso wenn man nur Zahlen wälzt.

Och persönlich sehe es auch so: Wenn jemand wie DrFaustus auf eine Aktie schimpft, dann ist die Wahrscheinlichkeit hoch, dass diese durch die Decke geht. Ne Spaß bei Seite. Ich nehme mir absofort vor, bei solchen Aktien, die sehr oft in den Medien kontrovers diskutiert werden, ne kleine Position zu halten. Bei Netflix und facebook hab ich das nicht gemacht, aber aktuell ist mir die Marketcap schon zu hoch.

[Holgerli]

Am 19.6.2018 um 17:58 schrieb magicw:

Das geht kein etablierter Hersteller ein. ... aber sie kommen .. und das werden dann E-Autos im Stile dessen was man von ihnen halt im Verbrennerbereich kennt. Musk weiß das - auch deshalb geht ihm die Düse. Mit dem Modell 3 hat er wirklich noch einen Vorteil. Die etablierten werden alle erst mal im oberen Segment einsteigen und S/X-Modelle angreifen.

Öhmm... im Moment ist es doch exakt andersrum: Teslas Modell S & X klauen den etablierten Herstellern massiv Marktanteile.

Fakt ist doch aktuell, dass Tesla den etablierten Herstellern locker 5 Jahre voraus ist

Und wenn die dan "im oberen Segment eingestiegen" sind, dann hat das Model 3 schon das mittlere Segment aufgerollt.

 

Am 19.6.2018 um 17:37 schrieb 3mg4:

 

- Hyundai

- Kia

- Toyota

- Mercedes

- Volvo

- VW

- BMW

- Maseratti

- Jaguar

- Rover

Liste nicht vollständig

 

Pack mal hinter jedem Hersteller die Stückzahlen (meinetwegen über jeweils alle Modell kummuliert) und mach mal einen Strich drunter.

Ich wette, dass bei den reinen eMobilen (bitte z.B. nicht mit dem uralten Hybrdikonzept des Prius und seinen 30 rein elektrischen Kilometern kommen), Tesla immer noch mehr Stück produziert als alle anderen zusammen.

[3mg4]

vor 14 Minuten schrieb Holgerli:

Pack mal hinter jedem Hersteller die Stückzahlen (meinetwegen über jeweils alle Modell kummuliert) und mach mal einen Strich drunter.

Ich wette, dass bei den reinen eMobilen (bitte z.B. nicht mit dem uralten Hybrdikonzept des Prius und seinen 30 rein elektrischen Kilometern kommen), Tesla immer noch mehr Stück produziert als alle anderen zusammen.

Das hab ich schon mal gemacht, muss auch irgendwo hier im thread sein, muss ich suchen gehen weil nochmal mach ich mir die arbeit nicht...;-)

 

EDIT:

Einmal Beitrag 244 Österreich

und 

Beitrag 249 Deutschland

 

EDIT 2:

Weiters bezog sich diese meine Aufzählung ja nur auf das Argument von Warlock das viele Autobauer keinen Elektroantrieb verbauen, quasi nur Tesla fähig dazu ist...

[Holgerli]

vor 46 Minuten schrieb 3mg4:

Das hab ich schon mal gemacht, muss auch irgendwo hier im thread sein, muss ich suchen gehen weil nochmal mach ich mir die arbeit nicht...;-)

 

EDIT:

Einmal Beitrag 244 Österreich

und 

Beitrag 249 Deutschland

Oh, dass war mir nicht bewusst, dass nur in Deutschland und Österreich eMobile verkauft werden. Ich bin von der irrigen Annahme ausgegangen, dass die Leitmärkte für eMobilität China und die USA sind.

Auch war mir nicht bekannt, dass der Verkauf von eMobilen nach 2016/2017 eingestellt wurde. Ich bin davon ausgegangen, dass es auch in 2018 weitergeht.

 

Oder andersm gesagt: Was würdest Du jemanden sagen, wenn Du nach den *aktuellen* Geschäftszahlen eines Unternehmens fragst und a.) veraltete und b.) nur Teilzahlen bekommst, wegen "weil nochmal mach ich mir die arbeit nicht"?

 

Macht aer nichts: Ich liefere Dir die Zahlen gerne:

 

vor 46 Minuten schrieb 3mg4:

EDIT 2:

Weiters bezog sich diese meine Aufzählung ja nur auf das Argument von Warlock das viele Autobauer keinen Elektroantrieb verbauen, quasi nur Tesla fähig dazu ist...

Es bestreitet niemand, dass eine Audi einen e-Tron quasi in Manufrakturarbeit von Hand zusammenschrauben kann.

 

Interessant wird es, wenn der betreffende Hersteller dann in Massenproduktion und mit Gewinn eMobile bauen soll.

Man brauchst sich doch GM/Chevy mit dem Bol anzuschauen: Obwohl die von den Verbrennern Millionen Stück bauen können (und wollen), haben die es im ersten Produktionsjahr nur mit Ach & Krach geschafft 25.000 Bolt zu produzieren. Und jetzt in 2018 sind die Produktionszahl sogar wieder.

Heisst für mich ganz klar: Sie wollen bzw. sie können nicht. Gründe sind für mich ganz klar: Mangel an Akkus und – noch wichtiger – Mangel an Deckungsgrad bei der Produktion.  

 

Hier die Zahlen aus Mai 2018 aus USA: http://ev-sales.blogspot.com/2018/06/usa-may-2018.html

Nur die blauen sind wirkliche eMobile. Alle anderen sind Compliance Hybride um den Schadstoffausstoß nach unten zu tricksen entsprechend der Vorgabenschön und nach unten zu rechnen.

 

Noch übler sieht es in China aus: http://ev-sales.blogspot.com/2018/06/china-may-2018.html

Auch hier sollte man sich wieder nur die blauen Modelle betrachten. Hier laufen die europ. bzw. deutschen Hersteller komplett unter „Other“.

So gesehen wäre die Aussage von @Warlock nicht richtig, da auch die Chinesen eMobile bauen können. Richtig ist hingegen, dass die europ. Hersteller es nicht können.

 

Daneben sieht die HighTech- und Zukunfts-Schmiede Deutschland von den Zahlen echt lächerlich aus: http://ev-sales.blogspot.com/2018/06/germany-may-2018.html

 

Abgesehen von Tesla eine Frage von mir: Welche deutsche Branche kann inden nächsten - sagen wir 10 Jahren - mehere 10.000 bis 100.000 freigesetzte  deutsche Automobilwerker aufnehmen?

[reko]

In 2018 Q1 wurden BAIC EC (25630) und Leaf (22124) am meisten verkauft. An dritter Stelle das Model S (11450).

Auf den sehr großen chinesischen Markt hat kein US und kein EU Hersteller besonders gute Karten.

wattsupwiththat.com/2018/05/27/new-electric-car-the-jato/

Zitat

The best-selling EV worldwide has been the Nissan Leaf. In Q1 2018 it was overtaken by a model made in China by BAIC, a domestic Chinese company.

 

[3mg4]

vor 53 Minuten schrieb Holgerli:

Oh, dass war mir nicht bewusst, dass nur in Deutschland und Österreich eMobile verkauft werden. Ich bin von der irrigen Annahme ausgegangen, dass die Leitmärkte für eMobilität China und die USA sind.

Auch war mir nicht bekannt, dass der Verkauf von eMobilen nach 2016/2017 eingestellt wurde. Ich bin davon ausgegangen, dass es auch in 2018 weitergeht.

 

Oder andersm gesagt: Was würdest Du jemanden sagen, wenn Du nach den *aktuellen* Geschäftszahlen eines Unternehmens fragst und a.) veraltete und b.) nur Teilzahlen bekommst, wegen "weil nochmal mach ich mir die arbeit nicht"?

Ja stimmt schon, die Frage war damals eine andere, aber sie zeigt sehr schön das andere es sehr wohl können und das Angebot auch angenommen wird, und das wurde angezweifelt. Also verdreh hier nicht alles, mach deine Recherche selbst, und komm mir nicht so frech ;-)

 

Zitat

Es bestreitet niemand, dass eine Audi einen e-Tron quasi in Manufrakturarbeit von Hand zusammenschrauben kann.

Eben doch user warlock hat es getan, bzw angedeutet und nur auf ihn bzw seinen Beitrag hat sich meine Liste bezogen, du bist der zweite der sie aus dem Zusammenhang zitiert ...

[Holgerli]

vor 30 Minuten schrieb 3mg4:

Ja stimmt schon, die Frage war damals eine andere, aber sie zeigt sehr schön das andere es sehr wohl können und das Angebot auch angenommen wird, und das wurde angezweifelt. Also verdreh hier nicht alles, mach deine Recherche selbst, und komm mir nicht so frech ;-)

 

Ich frage nochmal: Wenn jemand so wie Du außerhalb des Tesla-Threads argumentieren bei einer Akie/Anleihe würde, was glaubst Du wäre die Reaktion? Und ich vermute: Da hättest Du nicht den Mut mit "komm mir nicht so frech".

Die wirklich interessante Frage ist: Weisst Du es nicht besser (das wäre schon nicht gut) oder weisst Du es war besser aber kommst dennoch mit diesen veralteten Zahlen (das wäre schlimm).

Und ganz nebenbei: Ich habe meine Recherchen gemacht. Dewegen habe ich Dir ja aktuelle Zahlen gezeigt und dargelegt warum der deutsche Markt kaum eine Aussagekraft hat.

 

vor 47 Minuten schrieb reko:

In 2018 Q1 wurden BAIC EC (25630) und Leaf (22124) am meisten verkauft. An dritter Stelle das Model S (11450).

 

Ist m.M.n. etwas zu kurz gegriffen, da hier nur auf ein Modell runtergebrochen wird.

BAIC hat neben der EC-Serie noch mindestens die EX-Serie. Ok, Nissan hat nur den Leaf, ggf. könnte man noch den Renault Zoe hinzufügen. Aber Tesla hat neben dem Model S noch das Model X und das Model 3. Und dann sieht das Bild wieder ganz anders aus. Stehen ja auch ae 3 Modelle in dem Ranking vom Schaubild des Links.

 

vor 52 Minuten schrieb reko:

Auf den sehr großen chinesischen Markt hat kein US und kein EU Hersteller besonders gute Karten.

 

Dem ist eigentlich nichts hinzuzufügen außer meine schon vorher gestellte Frage: Abgesehen von Tesla eine Frage von mir: Welche deutsche Branche kann inden nächsten - sagen wir 10 Jahren - mehere 10.000 bis 100.000 freigesetzte  deutsche Automobilwerker aufnehmen?

[3mg4]

vor 26 Minuten schrieb Holgerli:

Ich frage nochmal: Wenn jemand so wie Du außerhalb des Tesla-Threads argumentieren bei einer Akie/Anleihe würde, was glaubst Du wäre die Reaktion? Und ich vermute: Da hättest Du nicht den Mut mit "komm mir nicht so frech".

Die wirklich interessante Frage ist: Weisst Du es nicht besser (das wäre schon nicht gut) oder weisst Du es war besser aber kommst dennoch mit diesen veralteten Zahlen (das wäre schlimm).

Und ganz nebenbei: Ich habe meine Recherchen gemacht. Dewegen habe ich Dir ja aktuelle Zahlen gezeigt und dargelegt warum der deutsche Markt kaum eine Aussagekraft hat.

Welches Argument? Ich habe damals zahlen geliefert weil danach gefragt wurde, und jetzt habe ich eine Liste geliefert die zeigt das auch andere Anbieter E Antrieb verbauen können, welche von anderen Usern (inkl dir) in falschen Zusammenhang zitiert wurde. Klar sind meine Zahlen alt, die Beiträge sind auch alt. Wenn mich jemand so anschreibt sag ich das überall dazu, habe ich auch schon in der Vergangenheit bei user Ramstein gemacht.

 

Nur zur Info ich bin in diese Geldverbrennungsanlage nicht investiert, also eigentlich sind mir die genauen Zahlen egal, ich brauche sie auch nicht, weil ich nie behauptet habe das Tesla weniger Stück verkauft als zB Renault, ich sage nur das andere auch E Antrieb verbauen können, ich hoffe das ist jetzt klar.

[magicw]

vor 2 Stunden schrieb Holgerli:

Es bestreitet niemand, dass eine Audi einen e-Tron quasi in Manufrakturarbeit von Hand zusammenschrauben kann.

dann solltest du genauer recherchieren: https://www.automobilwoche.de/article/20180315/NACHRICHTEN/180319930/produktionsanlauf-im-belgischen-werk-so-bereitet-audi-bruessel-auf-den-e-tron-vor

[reko]

vor einer Stunde schrieb Holgerli:

Welche deutsche Branche kann inden nächsten - sagen wir 10 Jahren - mehere 10.000 bis 100.000 freigesetzte  deutsche Automobilwerker aufnehmen?

Man muß die 28 000 von Tesla in Q1 verkauften Fahrzeuge in Relation zu 17,5 Mio weltweit verkauften Autos in Q1 sehen (Quelle). Das dauert noch eine Weile bis Tesla den Automarkt dominiert. Auch die deutschen Autobauer werden E-Autos herstellen sobald man was damit verdienen kann. Die etablierten Hersteller haben in ihren bisher zufriedenen Kunden auch Kunden für zukünftige E-Autos und sie haben die Ressourcen um die Produktion hochzufahren.

 

Beschäftigungswirkungen eines Strukturwandels der Automobilindustrie in Richtung Elektromobilität

bundestag.de/blob/527420/124d7c815866d97cb85209016a88946d/wd-5-070-17-pdf-data.pdf

Zitat

... Sofern Deutschland eine hohe Wettbewerbsfähigkeit auch in der Produktion bei Elektrofahr-

zeugen einnimmt, wovon auf Basis der vorliegenden Analysen auszugehen ist, dürften nega-

tive Beschäftigungseffekte weitgehend ausgeglichen werden bzw. es können sogar positive Ef-

fekte erzielt werden. ...

Statement des VDA zur Studie über die Beschäftigungswirkung der Elektromobilität

[Holgerli]

vor 44 Minuten schrieb reko:

Man muß die 28 000 von Tesla in Q1 verkauften Fahrzeuge in Relation zu 17,5 Mio weltweit verkauften Autos in Q1 sehen (Quelle). Das dauert noch eine Weile bis Tesla den Automarkt dominiert. Auch die deutschen Autobauer werden E-Autos herstellen sobald man was damit verdienen kann. Die etablierten Hersteller haben in ihren bisher zufriedenen Kunden auch Kunden für zukünftige E-Autos und sie haben die Ressourcen um die Produktion hochzufahren.

Nokia, Kodak, Polaroid. ;-)

Dass mit den Ressourcen muss man nochmal sehen: Soweit ich weiss hat kein deutscher Hersteller eine eigene Akku-Produktion. Alle wollen bei den Chinsen kaufen. Die Frage ist nur: Werden die Chinesen an deutsche Hersteller verkaufen wenn der chin. Markt selber 100% der chin. Akkuproduktion aufsaugen kann?

 

vor 44 Minuten schrieb magicw:

dann solltest du genauer recherchieren: https://www.automobilwoche.de/article/20180315/NACHRICHTEN/180319930/produktionsanlauf-im-belgischen-werk-so-bereitet-audi-bruessel-auf-den-e-tron-vor

Exakt mit solchen Zahlen ist GM beim Bolt auch gekommen. Und dann kam die Realität. Gut, Audi hat dazu gelernt un sagt ""Genaue Zahlen nennen wir nicht", heißt es." Also warten wir mal ab.

Nun, und Tesla wird ja eigentlich immer vorgeworfen, dass die Autos zu teuer sind.

Und was macht Audi? Ab 80.000 Euro. Da bekommt man für weniger schon ein MS oder MX von Telsa.

[reko]

vor 10 Minuten schrieb Holgerli:

Dass mit den Ressourcen muss man nochmal sehen: Soweit ich weiss hat kein deutscher Hersteller eine eigene Akku-Produktion. Alle wollen bei den Chinsen kaufen. Die Frage ist nur: Werden die Chinesen an deutsche Hersteller verkaufen wenn der chin. Markt selber 100% der chin. Akkuproduktion aufsaugen kann?

Die haben bereits Verträge abgeschlossen und europäische Fabriken werden gerade gebaut.

CATL To Build Battery Factory In Europe Like LG Chem & Samsung SDI

CATL plans to build two new plants and expand existing facilities, pushing its capacity to nearly 90 gigawatt-hours by 2020

[Holgerli]

vor 16 Minuten schrieb reko:

Die haben bereits Verträge abgeschlossen und die Fabriken werden gerade gebaut.

CATL To Build Battery Factory In Europe Like LG Chem & Samsung SDI

CATL plans to build two new plants and expand existing facilities, pushing its capacity to nearly 90 gigawatt-hours by 2020.

 

"Plans to Build". Und wie groß ist die Kapazität in Europa?

 

Die wichtige Aussage ist: "pushing its capacity to nearly 90 gigawatt-hours by 2020".Letztes Jahr wurden 1,2 Mio eMobile hergestellt. Im Schnitt der letzten Jahre lag das jährl. Wachstum bei 60 bis 70%. Bei 60% Wachstum ist 2020 mit mind. 5 Mio eMobilen zu rechnen, vermutlich eher mehr. CATL will dann bei  knapp 90 GW Akkuproduktion/Jahr sein. Rechnet man mit 60 KWh pro Auto (ich rede noch nicht mal von 100, 150 oder 200 kWh für eine S-Klasse oder so.Lt. VW soll ja inden eBuddy mind.90 kWh an Akkus kommen), kann man mit den CATL-Akkus max. 1.5 Mio Fahrzeuge bauen, wobei bei hetigem Wachstum mind 60% der eMobile in China fahren werden.

 

Nenn mich Pessimist: Aber wenn die Chinesen schon Probleme haben werden ihren eigenen Bedarf annähernd zu decken: Warum sollen die sch in ausreichender Stückzahl um deutsche Hersteller kümmern?

Ach ja: Bei den Koreanern wird es ähnlich sein.

[reko]

vor 23 Minuten schrieb Holgerli:

Nenn mich Pessimist: Aber wenn die Chinesen schon Probleme haben werden ihren eigenen Bedarf annähernd zu decken: Warum sollen die sch in ausreichender Stückzahl um deutsche Hersteller kümmern?

Die Margen in Europa sind sicher höher als in China. Da werden sie nicht die in Europa gebauten Akkus nach China verschiffen. Ich bin überzeugt, dass CATL seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen wird,

Eine Akkufabrik ist schnell gebaut. Wichtiger sind die Materialien. Die stellt z.B. BASF her z.B. BASF_HED_NCMs_Aerospace_Data_Sheet_sfs.pdf . Die Rohstoffversorgung wird z.Z. viel diskutiert. Kobalt wird aber mM bald ersetzt.

[Holgerli]

Gerade eben schrieb reko:

Die Margen in Europa sind sicher höher als in China. Da werden sie nicht die in Europa gebauten Akkus nach China verschiffen. Ich bin überzeugt, dass CATL seine vertraglichen Verpflichtungen erfüllen wird,

Eine Akkufabrik ist schnell gebaut. Wichtiger sind die Materialien. Die stellt z.B. BASF her. Die Rohstoffversorgung wird z.Z. viel diskutiert. Kobalt wird aber mM bald ersetzt.

Nein, ich glaube auch nicht, dass die Akkus nach China verschiffen werden. Aber: Ich denke, dass die asiatischen Hersteller sich auf ihren jeweiligen Heimatmarkt konzentrieren werden, werden es zur Akku-Knappheit kommt und mit den eigenen finanziellen Ressourcen gehaushaltet werden muss.

 

Auf der anderen Seite kann man sich auch fragen was wir wollen: Einerseits jammern wir, dass die Chinesen hier in Deutschland alles aufkaufen was nicht niet- und nagelfest ist. Andererseits begeben wir uns aber in eine gewollte Abhängigkeit.

 

Wir hatten diese Diskussion schon und ich weiss, dass wir unterschiedliche Ansichten dazu haben.

 

Ich möchte nur noch einmal ganz klar sagen, dass ich Teslas eigene Akku-Produktion als die ganz große Stärke von Tesla ansehe und das Fehlen bei der deutschen Automobil-Industrie als den Mega-Schwachpunkt.

[reko]

vor 21 Minuten schrieb Holgerli:

Auf der anderen Seite kann man sich auch fragen was wir wollen: Einerseits jammern wir, dass die Chinesen hier in Deutschland alles aufkaufen was nicht niet- und nagelfest ist. Andererseits begeben wir uns aber in eine gewollte Abhängigkeit.

Bosch und Conti wollten eine europäische Akkufabrik bauen. Aber die Investition war Bosch für eine Übergangstechnologie dann doch zu hoch und sie sind ausgestiegen. Bosch will erst bei der nächsten Generation einsteigen. Ob Conti aktuell noch weiter plant weiß ich nicht. Da bleibt dann eben nur bei denen zu kaufen, die investieren wollen. Tesla hat sich ja auch mit Panasonic verbündet. Mit den Namen Tesla kam man leichter an das Kapital.

 

Conti hat jetzt auch einen chinesischen Partner

Continental und CITC gründen Joint Venture zur Produktion von 48-Volt-Batteriesystemen

"Neues Gemeinschaftsunternehmen soll Mitte 2018 den Betrieb aufnehmen und von China aus weltweit agieren .. Im Bereich Hochvolt-Batteriesysteme hält sich Continental die Option weiter offen in die Produktion von Festkörper-Batteriezellen einzusteigen "

[Holgerli]

vor einer Stunde schrieb reko:

Bosch und Conti wollten eine europäische Akkufabrik bauen. Aber die Investition war Bosch für eine Übergangstechnologie dann doch zu hoch und sie sind ausgestiegen. Bosch will erst bei der nächsten Generation einsteigen. Ob Conti aktuell noch weiter plant weiß ich nicht. Da bleibt dann eben nur bei denen zu kaufen, die investieren wollen. Tesla hat sich ja auch mit Panasonic verbündet. Mit den Namen Tesla kam man leichter an das Kapital.

 

Wow, jetzt wird schon Tesla mit einer Bosch oder Conti verglichen. Umsatz Tesla: 12 Mrd. Umsatz Conti: 40 Mrd. Umsatz Bosch: 80 Mrd. So langsam wird es mit Verlaub lächerlich.

[reko]

vor 10 Stunden schrieb Holgerli:

 

Wow, jetzt wird schon Tesla mit einer Bosch oder Conti verglichen. Umsatz Tesla: 12 Mrd.  Mrd. Umsatz Bosch: 80 Mrd. So langsam wird es mit Verlaub lächerlich.

 

Ich vergleiche nicht die Aktien. Bosch und Conti sind Zulieferer.

Du hast nach europäischen Akkuherstellern gefragt und ich habe welche genannt. Tesla mit 12 Mrd$ Umsatz ist der Meinung die Akkus würde man besser selbst bzw in Kooperation mit Panasonic (72 Mrd$ Umsatz) bauen. VW mit 272 Mrd$ Umsatz und andere Autobauer kaufen lieber zu.

 

Entscheidend ist aber nicht der Umsatz sondern der Cash Flow und Free Cash Flow.

Lower Cost Than Tesla? Volkswagen's New Battery Cell Costs Under 100 Euro Per KWh

Diese Aussage von VW aus den Q&A der Annual Media Conference 2018  ist wenig konkret und auch Tesla will unter 100$ kommen, Man sieht aber, dass sich hier noch sehr viel verändern wird. Teslas Anteil an der Gigafactory schränkt die Möglichkeiten ein.

 

Mir ist nicht klar wie viel von der Gigafactory Tesla überhaupt gehört panasonic-and-tesla-sign-agreement-gigafactory

Zitat

According to the agreement, Tesla will prepare, provide and manage the land, buildings and utilities. Panasonic will manufacture and supply cylindrical lithium-ion cells and invest in the associated equipment, machinery, and other manufacturing tools based on their mutual approval. A network of supplier partners is planned to produce the required precursor materials.

 

Is the Tesla-Panasonic Battery Deal in Trouble?

[Holgerli]

vor 14 Stunden schrieb reko:

Ich vergleiche nicht die Aktien. Bosch und Conti sind Zulieferer.

Du hast nach europäischen Akkuherstellern gefragt und ich habe welche genannt. Tesla mit 12 Mrd$ Umsatz ist der Meinung die Akkus würde man besser selbst bzw in Kooperation mit Panasonic (72 Mrd$ Umsatz) bauen. VW mit 272 Mrd$ Umsatz und andere Autobauer kaufen lieber zu.

 

Ausgangspunkt meiner Aussage war Deine Bemerkung "Mit den Namen Tesla kam man leichter an das Kapital." Und Du willst ehrlich behaupten, dass eine Bosch, Conti oder VW größere Probleme als Tesla haben Geld ranzuschaffen? Ich denke, wenn einer der drei sagen würde "Ich baue eine "European Megafactory 1 und suche Partner", dann gäbe es genügend investoren.

 

vor 14 Stunden schrieb reko:

Entscheidend ist aber nicht der Umsatz sondern der Cash Flow und Free Cash Flow.

Hier wird es nun bei Deiner Argumentation interessant: Seitenweise wird hier im Thread diskutiert, ob Tesla kurz vor der Pleite steht, weil angeblich massenhaft Kohle ohne Substanz verbrannt wird.

Und Du sagst nun im Tesla-Thread im direkten Vgl. Tesla vs. Conti, Bosch & VW dass nicht der Umsatz sondern der Cash Flow und Free Cash Flow entscheidend sind?! Wenn einer von den vieren am wenigsten (Free) Cash Flow hat, dann doch wohl Tesla. Hoffe ich zumindest mal für die mehreren hunderttausend Angestellten von Conti, Bosch & VW.

Also weder Gewinn, Umsatz oder (Free) Cash Flow sind für mich ein Argument zu sagen, dass man mit dem Namen Tesla leichter an das Kapital für eine Akku-Fabrik rankommt als Conti, Bosch & VW.

Oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?

 

vor 14 Stunden schrieb reko:

Du hast nach europäischen Akkuherstellern gefragt und ich habe welche genannt.

BTW: Wo hast Du europ. Akkuhersteller genannt. Mit Bosch, Conti und VW hast Du drei Nicht-Hersteller genannt.  Und CATL ist Chinesisch.

 

Zu den angeblichen 100 USD je kWh bei VW: Das selbe Spielchen hat GM mit dem Bolt abgezogen. Tesla sagt, dass man unter 230 USD/kWh sei und GM konternt, dass man unter 145 USD sei. Und was is heute?

Obwohl GM angeblich schon 2016 bei 145 USD war schaffen die es auch in 2018 nicht den Bolt kostendeckend zu bauen und fahren die Stückzahlen weiter zurück (während Tesla sie sukzessive hochfährt).

 

Bei Volkswagen wird doppelt ein Schuh raus: Volkswagen hat keine Akkuproduktion, sondern nur Verträge unterschrieben wo man (angeblich) die kWh für unter 100 USD bekommt. Bekannt ist nicht ab wann und wieviel.

Dass es aktuell wohl keine so großen Stückzahlen seien können zeigen ja die langen Wartezeiten für den eGolf.  

 

Dass in naher Zukunft weniger als 100 USD erreicht werden ist klar. Ich vermute spätestens ab 2020/21. Null Problemo. Aber dann gehen auch die eMobil-Zahlen durch die Decke. Und dann wären wir wieder beim Punkt Verfügbarkeit und Lieferwilligkeit. 

Kein Problem ist das für Tesla, ank der eigenen exklusiven Produktion in der GF.

[reko]

vor einer Stunde schrieb Holgerli:

Also weder Gewinn, Umsatz oder (Free) Cash Flow sind für mich ein Argument zu sagen, dass man mit dem Namen Tesla leichter an das Kapital für eine Akku-Fabrik rankommt als Conti, Bosch & VW.

Oder wie ist Deine Aussage zu verstehen?

Tesla konnte Kapital mit einer Vision besorgen. Bosch, Conti, VW könnten zwar sehr viel Kapital aufbringen, die Investoren wollen aber bei jeden Projekt eine sichere Rendite sehen. Offensichtlich sind die Pläne schon in der Schublade.

 

Conti war lt eigenen Angaben 2008 erster Serienproduzent eines Li Akkus für Hybridfahrzeuge conti-startet-serienproduktion

Bosch hatte 2008 bis 2012 ein JV mit Samsung SDI und produziert seit 2012 in der Sparte Robert_Bosch_Battery_Systems

 

Tesla bekommt exklusiv Akkus aus der noch im Aufbau befindlichen GF1. Ein Bruchteil der von Musk geplanten Kapazität. Wieviel des Knowhows und der Fabrik Tesla gehört ist unklar. Panasonic versucht sich inzwischen von der Tesla Abhängigkeit zu lösen und will prismatische Zellen für Toyota bauen.

[Holgerli]

vor 32 Minuten schrieb reko:

Tesla konnte Kapital mit einer Vision besorgen. Bosch, Conti, VW könnten zwar sehr viel Kapital aufbringen, die Investoren wollen aber bei jeden Projekt eine sichere Rendite sehen. Offensichtlich sind die Pläne schon in der Schublade.

Ah ja, Pläne sind in der Schublade. Bei Tesla kommen die Akkus aus der GF.

 

vor 32 Minuten schrieb reko:

Conti war lt eigenen Angaben 2008 erster Serienproduzent eines Li Akkus für Hybridfahrzeuge conti-startet-serienproduktion

Nokia war 2008 auch größter Handy-Produzent. Können die sich heute auch nichts mehr von kaufen.

 

vor 32 Minuten schrieb reko:

Bosch hatte 2008 bis 2012 ein JV mit Samsung SDI und produziert seit 2012 in der Sparte Robert_Bosch_Battery_Systems

 

Tesla bekommt exklusiv Akkus aus der noch im Aufbau befindlichen GF1. Ein Bruchteil der von Musk geplanten Kapazität. Wieviel des Knowhows und der Fabrik Tesla gehört ist unklar. Panasonic versucht sich inzwischen von der Tesla Abhängigkeit zu lösen und will prismatische Zellen für Toyota bauen.

Dann erzähl mal: Wieviel Akku-Kapazität hat denn die Robert-Bosch-Battery-Systems im Vergleich zu der mit einem „Bruchteil der geplanten Kapazität“ arbeitenden GF? Wenn ich sowas lese, vermute ich eher dass Bosch Kapazitäten nah Null hat.

Hier mal die Pressemitteilung von Panasonic aus 2014. (ist Web-Machine, der Seitenaufbau ist manchmal sehr, sehr schlecht)

Und der für 2018 erwarte Ausstoß liegt eher über den ursprünglichen Erwartungen.

 

Das ist halt der Unterschied zw. Tesla und den deutschen Herstellern: Musk stapelt hoch, was dann zu solchen Aussagen wie Deinen führt bezüglich der Erwartungen führt.

Die deutschen Hersteller stapeln niedrig oder überhaupt nicht. Da kann man dann jede Kleinstmenge als Erfolg verkaufen.    

 

[reko]

vor 7 Minuten schrieb Holgerli:

Hier mal die Pressemitteilung von Panasonic aus 2014. (ist Web-Machine, der Seitenaufbau ist manchmal sehr, sehr schlecht)

Das ist die gleiche Meldung wie von mir etwas weiter oben von der Tesla Seite zitiert. Wie gesagt, ich kann nichts über die Eigentumsverhältnisse und Konditionen finden.

[Kai_Eric]

vor 12 Stunden schrieb Holgerli:

Dass in naher Zukunft weniger als 100 USD erreicht werden ist klar. Ich vermute spätestens ab 2020/21. Null Problemo. Aber dann gehen auch die eMobil-Zahlen durch die Decke. Und dann wären wir wieder beim Punkt Verfügbarkeit und Lieferwilligkeit. 

Das größte Problem sehe ich in diesem Fall nicht in den beiden von dir genannten Themen sondern darin, die Infrastruktur fürs Aufladen bereitzustellen. Kannst du dir vorstellen, dass aktuell auch nur ein Anteil von 10 - 20% eCars über die schnellste derzeit verfügbare Ladetechnologie (Tesla erzielt 80% Ladung in 45 Minuten) bedient werden können? Die Schlangen im Ferienreiseverkehr an den Tankstellen auf der Autobahn will ich mir lieber nicht vorstellen.

Sollte der Wert einer Batterie in Zukunft jedoch im Prinzip nicht höher sein als der von 1-2 aktuellen Tankladungen, dann eröffnet das unter Umständen die Option, doch nochmal über das einfache Austauschen der Akkus nachzudenken. Denn dann muss sich niemand sorgen, dass er für seinen brandneuen, mehrere Tausend Euro teuren Akku einen bereits verschlissenen Schrott ins Auto gesetzt bekommt. Unter der Voraussetzung, dass die PKW-Hersteller einen einheitlichen Standard für die Akkus und deren Positionierung entwickeln, könnte man den Austausch wie in einer Waschstrasse automatisieren. Akkus könnten dann an zentralen Stellen geladen werden und zwar dann, wenn Überkapazitäten im Netz sind.

U.a. in Israel gab es dieses Konzept schon einmal (Better Place). Der Versuch ist zwar letztendlich gescheitert, aber wenn sich die grundsätzlichen Voraussetzungen so entscheidend verändern, dann sollte man noch einmal in dieser Richtung nachdenken. ich kann mir jedenfalls keinen effektiveren und schnelleren Weg vorstellen, ein Auto wieder mit einem gefüllten Akku zu versehen. 

[reko]

Im Panasonic Annual Report 2017 steht "Operations launched at Panasonic battery cell production facility inside the Gigafactory of Tesla of the U.S."

Das klingt als würde Tesla die Gigafactory (das Gebäude) aber die Produktion Panasonic gehören. Das wäre auch konform mit der Vereinbarung von 2014, dass "Tesla will prepare, provide and manage the land, buildings and utilities"

und "Panasonic will manufacture and supply cylindrical lithium-ion cells and invest in the associated equipment, machinery, and other manufacturing".

Ähnlich hier: Tesla Model 3 battery cells will turn a profit for Panasonic by next year "While Tesla owns and runs that plant, using it for electric motor production and other tasks, Panasonic owns and operates the cell-making equipment inside."

 

Ich würde dann erwarten, dass Panasonic Miete und Tesla für die Zellen bezahlt. Vermutlich hat Tesla das Recht und die Pflicht die gesamte dortige Akkuproduktion oder besser eine definierte Menge zu definierten Preisen abzunehmen. Das ist die übliche Form von Lieferverträgen.

Dass Tesla eine eigene Akkuproduktion besitzt, werte ich dann als eine der bei Musk üblichen Übertreibungen.

[Nachdenklich]

Alternative Wahrheit nennt man sowas heute.