Genussscheine - Fragen zur Berechnung

[jogo08]

Ausgehend von diesem Thread ergibt sich die folgende Diskussion.

 

Empfehlungen hängen u.a. auch stark von der Anlagedauer ab . .. .so pauschal würde ich das so machen:

 

Nominal Betrag WKN Kurs Rendite Fälligkeit WP Kommentar

40.000 21.800,- 804294 106,75% 9,82% 07/2012 Depfa Genußschein Unter Risiko / Rendite Aspekten, das mit Abstand beste Papier, aber relativ kurze Restlaufzeit,

keine Bilanzabhängigkeit mehr und 100% stattseigene Bank, notiert noch in DM

40.000,- DM x 106,75% / 1,95883 = 21.798,- Euro

 

 

Bitte um Erklärung, wie du auf die Rendite von 9,82% kommst.

 

Lt. Onvista wird eine Rendite von 2,88% ausgewiesen.

 

Und warum rechnest du die 40000 € des TO zurück in DM?

 

Verwirrung

 

Die anderen Werte habe ich jetzt nicht mehr nachgerechnet, scheint mir aber auch unrealistisch.

[Apophis]

 

 

Bitte um Erklärung, wie du auf die Rendite von 9,82% kommst.

 

Lt. Onvista wird eine Rendite von 2,88% ausgewiesen.

 

 

 

Bei einem Genusschein gibt es keine Stueckzinsen.

[jogo08]

Bitte um Erklärung, wie du auf die Rendite von 9,82% kommst.

 

Lt. Onvista wird eine Rendite von 2,88% ausgewiesen.

 

 

 

Bei einem Genusschein gibt es keine Stueckzinsen.

Und?

 

 

Der Kurs steht bei 107%, am 2. Juli werden 7,65 je Genussschein gezahlt, bleiben 0,65 übrig (100 je Schein werden am Ende zurückgezahlt). Ergibt für mich einen Gewinn von 0,65 + 7,65 am 2.7.2011 und 100% Auszahlung am Laufzeitende für eine Laufzeit für 1,5 Jahren. (Kaufgebühren unberücksichtigt!)

 

 

Soweit richtig? Oder wie muss ich rechnen?

[vanity]

Soweit richtig? Oder wie muss ich rechnen?

1. Nein

2. So!

[sl66]

Oder wie muss ich rechnen?

Ev. so:

[jogo08]

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wie kann die Rendite höher als der Kupon sein, wenn der Kaufkurs über dem Rückgabekurs liegt.

 

Zu deiner Rechnung @vanity, lauft der Schein nicht am 31.12.2011 aus?

[Xover]

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wie kann die Rendite höher als der Kupon sein, wenn der Kaufkurs über dem Rückgabekurs liegt.

 

Zu deiner Rechnung @vanity, lauft der Schein nicht am 31.12.2011 aus?

 

 

Wichtig: Grundwissen über Genussscheine

[Apophis]

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wie kann die Rendite höher als der Kupon sein, wenn der Kaufkurs über dem Rückgabekurs liegt.

 

 

Weil es bei Genusscheinen keine Stueckzinsen gibt.

[jogo08]

Vielleicht bin ich ja zu blöd, aber wie kann die Rendite höher als der Kupon sein, wenn der Kaufkurs über dem Rückgabekurs liegt.

 

 

Weil es bei Genusscheinen keine Stueckzinsen gibt.

 

Kein Grund zu schreien.

Mein Verständnisproblem ist folgendes, es werden - so wie ich es jetzt verstanden habe - Zinsen für einen Zeitraum gezahlt zu dem der Genussschein noch gar nicht in meinem Besitz war, ohne das es dafür einen Ausgleich an den Verkäufer gibt? (Bzw. der höhere Kaufkurs gleicht das aus?)

 

Ich kaufe den Schein, halte ihn 2 Jahre und bekomme für 2 1/2 Jahre den Kupon?

 

Sehr eigenartige Konstruktion.

[Apophis]

Bei einer Aktie bebommst du ja auch die volle Dividende, selbst wenn du einen Tag vor der Ausschuettung kaufst.

 

Deshalb jetzt der dritte und letzte Vorschlag:

 

Genussschein Aarealbank 804118 bis 10/2012. Rendite ca. 10% p.a.

 

Wenn jetzt nix dabei ist, dann Tagesgeld.

[jogo08]

Bei einer Aktie bebommst du ja auch die volle Dividende, selbst wenn du einen Tag vor der Ausschuettung kaufst.

Da fällt aber der Kurs am Zahltag um den Betrag der Dividende, somit Nullsummenspiel, oder ist das bei den Genussscheinen auch so?

 

Bitte um Nachsicht, ich habe mich mit dem Thema bisher noch nicht beschäftigt.

 

[sl66]

Hi,

Das ist jetzt das 3. Mal, dass Du schreibst, Dir sei klar, dass der Schein ohne Stückzinsen notiert, aber dann müssen ja noch die Stückzinsen dazukommen. (Nee, kommen sie wirklich nicht)

 

Ich kaufe den Schein, halte ihn 2 Jahre und bekomme für 2 1/2 Jahre den Kupon?

Auch falsch.

Du kaufst den Schein heute, hältst ihn 2 Jahre und bekommst für 3 1/2 Jahre den Kupon!

(Wie Du ja auch in Deiner Excel-Tabelle gerechnet hast)

 

Renditeberechnungen von GS sind i.d.R. nur nach Prospektlektüre+AdHoc+... möglich. OnVista wird da sicherlich nichts brauchbares liefern können.

 

VG Stefan

[jogo08]

Ist nicht meine Berechnung sondern die von @vanity im Genusschein-Thread.

 

Der erste Kupon wird ja durch den höheren Kurs ausgeglichen. Soweit ist mir die Sache auch klar und logisch, nur das letzte Halbe klingt für mich unlogisch, aber wenns denn so ist, dann isses eben so.

[Apophis]

Bei einer Aktie bebommst du ja auch die volle Dividende, selbst wenn du einen Tag vor der Ausschuettung kaufst.

Da fällt aber der Kurs am Zahltag um den Betrag der Dividende, somit Nullsummenspiel, oder ist das bei den Genussscheinen auch so?

 

Bitte um Nachsicht, ich habe mich mit dem Thema bisher noch nicht beschäftigt.

 

 

So ist es.

[Prospektständer]

Also bei dem Genußschein der DeuPfa AG ist das eine Art Sonderfall, die Rückzahlung ist abhängig von der Hauptversammlung bzw. des Termines. Dadurch entstehender Verzug wird mit obigen aufgeführten Verzugszinsen vergütet....deshalb auch die etwas verwirrende Renditeberechnung.

 

Genaueres kannst du ihm entsprechenden Thread oder auch Prospekt nachlesen.

[Basti]

@jogo: ggf. hilft der Ausschnitt weiter - Quelle: börse stuttgart

 

Genussscheine werden flat gehandelt; d.h. es erfolgt keine Stückzinsberechnung wie bei Anleihen. Vielmehr sind die Ausschüttungsansprüche zeitanteilig in der Notierung des Genussscheins enthalten. Am Tag der Ausschüttung erfolgt ein rechnerischer Kursabschlag in Höhe der Ausschüttung.

[jogo08]

Habe ich mittlerweile alles gelesen und ist mir auch klar geworden, trotz allem bleibt die Sache mit dem halben Kupon ...

 

Schließlich steht da auch das:

Die Renditeberechnung und die Bewertung wird durch die unterschiedlichen Ausstattungen der Genussscheine stark erschwert. Eine genauere Kalkulation ist nur bei Papieren mit Ausschüttungskontinuität und fester Laufzeit möglich. In diesem Fall ist die Berechnung mit der bei Anleihen vergleichbar.

 

Oder nochmal so, wie ich es verstanden habe:

 

Ich kaufe einen Genussschein zum Tageskurs, der Kurs entspricht in etwa dem Wert, den der Genussschein am Tag der Emission hatte + dem Anteil der folgenden Kuponzahlung. Am Tag nach der Kuponzahlung fällt der Wert um den Betrag des Kupons und die Wertsteigerung geht von vorne los.

 

Wenn es denn so ist, wie man mir das bisher erklärt hat, wäre ja jeder dämlich, der vor der Fälligkeit verkauft. Es sei denn, man rechnet mit einem Ausfall der Kuponzahlung. Schließlich fällt ja am Fälligkeitstermin die 1 1/2-fache Kuponzahlung an. (Bei Fälligkeit 1.7. d.J.)

 

Was passiert eigentlich nach dem Schlußtag und wozu gibt es überhaupt diesen Termin? Was ändert sich mit diesem Termin?

 

[Prospektständer]

Den Termin der Hauptversammlung der Deu Pfa AG ist in §3 (2) des Prospekts definiert. Wollen wohl vorher nochmal schauen, ob Sie sich eine Ausschüttung leisten können oder eher nicht... :-

 

Prospekt 804290

[Andreas R.]

Der Ausfall der Zahlung ist in den meisten Fällen schon deutlich früher bekannt, da ja hier Informationsvorschriften gelten.

Verkäufe kurz vor Ausschüttung sind oftmals steuerlichen Hintergründen geschuldet, da in manchen Ländern Kursgewinne weiterhin steuerfrei sind bzw. hier in Deutschland mit der Abgeltungssteuer und erzielten Kursgewinnen Altverluste angerechnet werden können.

Darum verkaufen einige kurz vorher.

[Apophis]

seufz was handelst Du denn so?

 

Laufzeit und Rueckzahlung liegen meist ein halbes Jahr auseinander. Bsp Laufzeit 12/11 Rueckzahlung 06/12, immer nach der Hauptversammlung. Weil es nur Ausschuettung und 100% Rueckzahlung bei Erfolg sprich Gewinn gibt. Fuer das halbe Jahr gibts ueblicherweise dann einen halben Kupon. Es ist also egal wann ge -oder verkauft wird.

 

P.s. Das sind uebrigens noch die normalen Genuessen. Es gibt noch viel schlimmere.

[jogo08]

Man mag es mir nachsehen, aber meine Fragen werden nicht wirklich beantwortet.

 

Ich versuchs nochmal:

Laut der Tabelle von @vanity wird am Laufzeitende sowohl der Kupon als auch die Verzinsung für das halbe Jahr vom 31.12.2010 (Schlußtag) bis 30.6.2011 (Rückzahltag) gezahlt, soweit richtig? Aber warum? Wenn der Kupon normal weiter läuft wird doch normal vergütet.

 

Aus dem Link von jschoeck: §4 (3) da steht was vom Ende des Genußrechtsverhältnisses, ist das der Termin 31.12.2010? Wenn ja, läuft der Kupon dann trotzdem weiter obwohl: Ende des Genußrechtsverhältnisses?

Das es egal ist, wann gekauft wird ist schon klar, hatte ich ja in meinem vorherigen Post schon mal sinngemäß geschrieben.

PS:

Was ich handele? Ausschließlich Fonds - daher mein reduziertes Wissen in diesem Bereich.

[checker-finance]

Ach hier in diesem Thread haben sich alle versammelt. Deswegen ist es in den anderen Anleihen-Threads so ruhig. Allerdings verwundert mich die Diskussion hier etwas, da sie erstens nichts mit dem Thread zu tun hat, zweitens doch schon im GS-Sticky und in den GS-threads mehrfach aufgearbeitet worden ist und drittens Deine eigene Tabelle in#30, jogo, die Frage perfekt beantwortet: am 30.6.2012 werden im Falle des DPFH 100% Rückzahlung, Zinsen für 1.1.2012-30.6.2012 (3,x%) und Kupon für 2011 (7,65) gezahlt. Die Konstruktion ist dadurch bedingt, dass GS flat notieren, d. h. es keine Stückzinsen gibt.

 

nur für den TO sind GS wohl eher unbrauchbar, denn die können während der Laufzeit auch mal als börsengehandelte Wertpaiere im zweitstelligen Prozentbereich herunterkrachen. Das könnte auch der DPFH tun, wenn z. B. eine nächsten Bankenkrise, z. b. Ungarn-Default in Verbindung mit nicht-Rettung österreichischer Banken o. ä.

[Apophis]

Ich versuchs nochmal:

Laut der Tabelle von @vanity wird am Laufzeitende sowohl der Kupon als auch die Verzinsung für das halbe Jahr vom 31.12.2010 (Schlußtag) bis 30.6.2011 (Rückzahltag) gezahlt, soweit richtig? Aber warum? Wenn der Kupon normal weiter läuft wird doch normal vergütet.

 

Aus dem Link von jschoeck: §4 (3) da steht was vom Ende des Genußrechtsverhältnisses, ist das der Termin 31.12.2010? Wenn ja, läuft der Kupon dann trotzdem weiter obwohl: Ende des Genußrechtsverhältnisses?

 

 

Ich glaub da ist ein Fehler in der Tabelle. $4 bedeutet es wird normal weiter gezahlt. So kenn ich es zumindest. Oder man sagt Kupon innerhalb der Laufzeit 12/11 danach Verzinsung. Auf jedenfall nicht doppelt.

[jogo08]

Ich glaube, ich habe eine Antwort gefunden, aus diesem PDF:

 

Somit scheint es zum Zeitpunkt der Rückzahlung keine Kuponzahlung mehr zu geben. Dafür steigt der Rückzahlungsbetrag entsprechend an.

[vanity]

Man mag es mir nachsehen, aber meine Fragen werden nicht wirklich beantwortet.

 

Ich versuchs nochmal:

Ich probier's mal:

 

Laut der Tabelle von @vanity wird am Laufzeitende sowohl der Kupon als auch die Verzinsung für das halbe Jahr vom 31.12.2010 (Schlußtag) bis 30.6.2011 (Rückzahltag) gezahlt, soweit richtig? Aber warum? Wenn der Kupon normal weiter läuft wird doch normal vergütet.

Das ist 1. richtig und hat 2. folgenden Grund: Die Zahlung des Kupons erfolgt nicht wie bei Anleihen (meistens) zum Ende einer Zinsperiode, sondern zeitverzögert etwa in der Mitte des Folgejahres. Das ist ja nichts Ungewöhnliches, auch bei Aktien werden die Dividenden für ein Geschäftsjahr mit ein paar Monaten Verzögerung (der Grund dafür ist plausibel: Weder bei Aktien noch bei Genussscheinen liegt zum Geschäftsjahresende eine Bilanz vor und damit fehlt die Grundlage für die Ausschüttung). Im Gegensatz zu Aktien ist aber bei GS die Laufzeit begrenzt, so dass die Ausschüttung für das zurückliegende Geschäftsjahr mit einer Verzinsung des noch nicht rückgezahlten Kapitals am Schluss zusammenfällt.

 

Aus dem Link von jschoeck: §4 (3) da steht was vom Ende des Genußrechtsverhältnisses, ist das der Termin 31.12.2010? Wenn ja, läuft der Kupon dann trotzdem weiter obwohl: Ende des Genußrechtsverhältnisses?

GS haben die Besonderheit, dass sie zwei unterschiedliche Rechtsstatus kennen:

 

Während ihrer Laufzeit (und die endet mit dem Geschäftsjahr, hier also zum 31.12.2010) sind es Eigenkapitalinstrumente, die am Bilanzverlust oder am Jahresfehlbetrag beteiligt werden können. Mit Ende der Laufzeit verlieren sie diesen Status und werden zu normalen, nachrangigen Verbindlichkeiten. Eine Rückzahlung zum Laufzeitende ist aus technischen Gründen nicht möglich, da noch kein Abschluss festgestellt und damit die Höhe der Ausschüttung für das letzte GJ und eine etwaige Verlustteilnahme nicht quantifizierbar sind.

 

In der Zeitspanne von Laufzeitende bis zur Rückzahlung (also etliche Monate, je nach Bedingung) steht das ehemalige Genussrechtskapital dann dem Emittentin noch als Verbindlichkeit zur Verfügung und wird im Gegenzug von dieser verzinst. Man differenziert hier auch im Sprachgebrauch

- während der Laufzeit erfolgt (zeitverzögert) eine Ausschüttung (vergleichbar mit einer VZ-Aktie)

- für die Zeit zwischen LZ-Ende und Rückzahlung erfolgt eine Verzinsung (vergleichbar mit einer Anleihe)

 

Um das Ganze noch zu verkomplizieren, kann die Verzinsung in den Bedingungen ganz individuell geregelt werden. Es gibt GS, die diesen Zeitraum überhaupt nicht verzinsen und auch solche, die mit einem anderen Zinssatz als dem Ausschüttungssatz verzinsen (z. B. der hier zitierte 804290, während 804294 auch hier bei 7,65% bleibt).

 

Diese beiden haben obendrein mittlerweile die Besonderheit, dass sie rechtlich und bilanziell normale Nachranganleihen sind, technisch aber noch wie GS abgewickelt werden. Aber das ist eine andere Geschichte und soll ein ander Mal erzählt werden.

 

@Apophis: Wo soll ein Fehler in der Tabelle sein (und vor allem, in welcher)?