Einige Fragen zu Value Investieren

[Prof. Value]

Hallo,

 

ich hab ein paar Fragen zu dem Thema Value-Investieren.

 

a.) Es wird ja immer davon geredet, dass man nach "unterbewerteten" Aktiva suchen soll. Ich lese momentan das Buch "Die Graham Methode" und dort wird beschrieben, dass man für die Vermögensgegenstände einen Liquidationswert ansetzen soll, zum Beispiel

- Umlaufvermögen (Bargeld, Wertpapiere) 100 Prozent

- Forderung (abzüglich Wertberichtigungen) 75 - 90 Prozent (im Durchschnitt 80 Prozent)

- Vorräte 50-75 Prozent (im Durchschnitt 66,75 Prozent)

- ...

 

Soweit so gut.

Angenommen ich hab diesen Liquidationswert ausgerechnet und der einfachheit halber komme ich auf einen Wert von 100 Mio €. Was mache ich dann als nächstes? Woher weiß ich denn dann ob die Assets unterbewertet sind? Teilt man dann diesen Wert durch die Gesamt Anzahl der Aktien?

 

 

b.) Der innere Wert wird beschrieben durch die Formel G (2w +8,5) x 4,4/r

G = Gewinn je Aktie

w = erwartetes Wachstum

r = Rendite der AAA Anleihen

 

- Woher weiß ich denn, welches Wachstum erwartet wird? Es gibt ja durchaus Unternehmen die dazu keine Stellung nehmen.

- zu "r": Welchen Zinssatz nimmt man denn hier? Den Zinssatz der Deutschen Staatsanleihen mit Laufzeit 10 Jahre? (wäre meiner Meinung nach am sinnvollsten)

 

 

c.) In dem gleichen o.g. Buch steht folgender Satz:

"Grahams Anlagetheorien gehen vom Nettoumlaufvermögen aus. Anleger sollten demnach Aktien möglichst zu zwei Drittel des Nettoumlaufvermögens je Aktie kaufen. Solche Aktien zu finden ist schwer [...]"

 

Also angenommen das Nettoumlaufvermögen beträgt 10.000.000 Euro, insgesamt gibt es 1.000.000 Aktien, d.h. das Nettoumlaufvermögen je Aktie beträgt 10,00 Euro. Also "darf" man diese Aktie erst dann kaufen, wenn der Kurs bei circa 6,60 Euro steht (10,00 Euro - zwei Drittel)?

 

 

d.) Der Buchwert wird laut dem Buch "Die Graham Methode" mit folgender Formel berechnet:

Gesamtaktiva - immaterielle Güter -Gesamtverbindlichkeiten - Vorzugskapital /Anzahl der ausstehenden Stammaktien.

 

- Warum rechnet man in dieser Formel mit der Anzahl der ausstehenden Stammaktien, warum rechnet man nicht mit der Gesamtzahl der Aktien (in die das Grundkapital aufgeteilt ist)

- Der Buchwert gibt doch das Eigenkapital je Aktie an. Ich habe den Buchwer immer mit folgender Formel berechnet:

Eigenkapital / Anzahl der Aktien lt. Satzung

- Wie berechnet man denn den Buchwert, wenn ein Teil der Aktien nicht im freien handel sind. Also zum beispiel Vorzugsaktien (1 Mio zum Beispiel) für das Publikum und Stammaktien (1 Mio) für "besondere Leute", Familienmitglieder usw. Rechnet man dann nur mit den 1 Mio VZ oder auch noch die 1 Mio Stammaktien dazu?

 

 

e.) Wie geht man denn am besten beim Value-Investing vor? Wenn ich das Buch die "Graham Methode" mal wiedergeben darf. Dort werden auf den ersten Seiten einige Formeln vorgestellt, zum Beispiel: Buchwert, Verschuldungsgrad, Nettoumlaufvermögen, Liquidität II + III, Reines Nettoumlaufvermögen, Reines Nettoumlaufvermögen je Aktie, KGV, Rohertragsmarge.

Und anhand dieser paar Zahlen soll man nun ein Value-Wert finden? Also dass hört sich für mich ehrlich gesagt zu leicht an.

(Im Verlauf des Buches kommen noch zwei, drei andere Formeln, zum Beispiel die Gewinnspanne)

 

So, danke im Voraus für Eure Antworten.

[Prospektständer]

Zur "Unterbewertung der Aktiva" kann ich eigentlich nichts sagen, außer Stairway zu zitieren:

 

 

Hmm, das kann ich dir nun in einem Satz oder 20 Büchern sagen....

 

"Das also war des Pudels Kern!"

 

Soll heißen: Schau' dir die Bilanz an und zerleg' die einzelnen Positionen so weit als möglich und bewerte die Assets zu ihrem fairen Wert: Ist die Aktiva danach größer als zuvor, so war das Eigenkapital unterbewertet und vice versa.

 

D.h.: Das Umlaufvermögen kannst du direkt so übernehmen wie es drin steht. Beim Anlagevermögen wird es dann interessant: Sind hier ggf. Assets welche bereits komplett abgeschrieben sind aber noch Cashflows produzieren, wurden schwer zu bewertende Assets (z.B. Software, Homepage, Lizenzen, Patente) zu konservativ angesetzt, sind langfristige finanzielle Vermögenswerte noch zu Anschaffungskosten bewertet ? Als nächstes kann man sich die Beteiligungsstruktur ansehen, je nach Bilanzierungsvorschrift bilanzierst du bei Anteilen unter 25 % z.B. nur die Dividenden, aber 51 % aber den anteiligen oder gesamten Gewinn etc., das verzerrt alles das reale Bild. Mit einem Wort: Such' nach stillen Reserven.

 

Das ist gerade bei sehr großen Unternehmen eine fast unmögliche Aufgabe, bei kleinen Unternehmen lässt sich die Bilanz aber oft einfach auf die zu Grund liegenden Assets zurückführen.

 

Quelle (#13)

[Prof. Value]

- Woher weiß ich denn, wann die einzelnen Assets komplett abgeschrieben sind / noch Cashflow produzieren?

- Vor allem, wie finde ich den "fairen" Wert davon heraus?

 

 

"Das ist gerade bei sehr großen Unternehmen eine fast unmögliche Aufgabe, bei kleinen Unternehmen lässt sich die Bilanz aber oft einfach auf die zu Grund liegenden Assets zurückführen."

d.h. bei großeren Unternehmen kann man keinen fairen Wert ansetzen, bei kleinen schon.

D.h. große Unternehmen sind nie Value-Werte.

[Prospektständer]

Also vorab sage ich nur mal so, dass ich mich mit dem Thema noch nicht eingehend genug beschäftigt habe, um dir hier mit Sicherheit sagen zu können, dass es so ist (Stairway kennt sich da glaube ich sehr gut aus):

 

Geschäftsbericht von A.S. Creation AG 1997 nehem wir mal als Basis:

 

Auf Seite 16 findest du Angaben zur Nutzungsdauer des Anlagevermögens, in den darauf folgenden Seiten Informationen über Anschaffungs-/Herstellungskosten und deren Abschreibung.

 

Vielleicht hilft dir das weiter.

[Prof. Value]

Also vorab sage ich nur mal so, dass ich mich mit dem Thema noch nicht eingehend genug beschäftigt habe, um dir hier mit Sicherheit sagen zu können, dass es so ist (Stairway kennt sich da glaube ich sehr gut aus):

 

Geschäftsbericht von A.S. Creation AG 1997 nehem wir mal als Basis:

 

Auf Seite 16 findest du Angaben zur Nutzungsdauer des Anlagevermögens, in den darauf folgenden Seiten Informationen über Anschaffungs-/Herstellungskosten und deren Abschreibung.

 

Vielleicht hilft dir das weiter.

 

 

Ja, danke. Schaue ich mir mal an.

 

Zufälligerweise kamen heute die Geschäftsberichte von A.S. bei mir in gedruckter Form an, die ich mir vor ein paar Tagen bestellt habe

 

Die Tapetenmuster die in den Geschäftsberichten drin sind, sind aber auch potthässlich

[Prospektständer]

Was mir noch so spontan bei "Aktivaunterbewertung" eingefallen ist:

 

Beim einem Anschaffungspreis eines beweglichen, selbständig bewertbaren Anlagegut mit einem Anschaffungspreis von netto je maximal 410€, kurz gesagt ein Geringwertiges Wirtschaftsgut... ....könnte man dies im ersten Jahr komplett abschreiben und hätte es somit nicht mehr in der Bilanz, de facto ist es aber noch da und hat einen Wert und produziert vielleicht sogar Cashflow...

 

Hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

[Prof. Value]

Kannst du mir auch gute Bücher über Bilanzanalyse empfehlen?

[Prospektständer]

Empfehlen kann ich http://www.amazon.de/Buffettology-Mary-Buffett/dp/3706404729/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1277314009&sr=8-3 und http://www.amazon.de/Security-Analysis-Foreword-Warren-Buffett/dp/B001THYL6C/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=books&qid=1277314046&sr=1-3

[Prof. Value]

Ne, sowas meinte ich nicht, aber trotzdem danke. Werde ich mir mal genauer anschauen

 

Ich meinte eher solche "klassischen" Bücher über Bilanzanalyse, also erstmal nix mit Value-Investing.

 

Value-Investing ist ja auch viel Bilanzanalyse und Unternehmensbewertung

[Prospektständer]

http://www.amazon.de/Jahresabschluss-Jahresabschlussanalyse-Adolf-G-Coenenberg/dp/3791023780 Coenenberg soll auch nicht schlecht sein glaube ich.

[Stairway]

Ne, sowas meinte ich nicht, aber trotzdem danke. Werde ich mir mal genauer anschauen

 

Ich meinte eher solche "klassischen" Bücher über Bilanzanalyse, also erstmal nix mit Value-Investing.

 

Value-Investing ist ja auch viel Bilanzanalyse und Unternehmensbewertung

 

Hallo,

 

in meiner Signatur findest du den Link zu einem kleinen Tutorial in Sachen Bilanzanalyse. Bevor du dir irgendein Buch kaufst, arbeite das erstmal durch. 99,9 % der Bücher auf dem Markt zu diesem Thema sind ihr Geld nicht wert. Vor weg: Es gibt kein Formel mit der du den "fairen Wert" berechnest, so einfach ist es nicht. Da ist viel Bauchgefühl, Intuition, Zahlenverständnis aber auch unternehmerisches Denken drin. Wie gesagt, arbeite die Lektionen 1-3 mal durch, da wirst du sicher viel über die Berechnung von Kennzahlen und die Analyse von Abschlüssen erfahren. Die Resonanz war bisher jedenfalls nicht schlecht. Auf dem Silbertablett ala "Fair Value = Gewinn x 3 / 5²" wird einem aber nichts präsentiert.

 

Grüße

[Prof. Value]

Das Tutorial hab ich schon gesehen / gelesen, allerdings hilft mir das erstmal nicht bei meinen o.g. Fragen

[Perdox]

Hallo,

 

ich hab ein paar Fragen zu dem Thema Value-Investieren.

 

Hallo zurück,

na dann probiere ich Dir diese doch zu beantworten nach bestem Wissen und Gewissen

 

a.) Es wird ja immer davon geredet, dass man nach "unterbewerteten" Aktiva suchen soll. Ich lese momentan das Buch "Die Graham Methode" und dort wird beschrieben, dass man für die Vermögensgegenstände einen Liquidationswert ansetzen soll, zum Beispiel

- Umlaufvermögen (Bargeld, Wertpapiere) 100 Prozent

- Forderung (abzüglich Wertberichtigungen) 75 - 90 Prozent (im Durchschnitt 80 Prozent)

- Vorräte 50-75 Prozent (im Durchschnitt 66,75 Prozent)

- ...

 

Soweit so gut.

Angenommen ich hab diesen Liquidationswert ausgerechnet und der einfachheit halber komme ich auf einen Wert von 100 Mio . Was mache ich dann als nächstes? Woher weiß ich denn dann ob die Assets unterbewertet sind? Teilt man dann diesen Wert durch die Gesamt Anzahl der Aktien?

 

Okay erstmal von vorne, man das ist mal eine Frage, die Du da stellst. Unterbewertet können Aktien auf ganz unterschiedliche Arten sein. Grundsätzlich verbriefen wie Du sicherlich kennst Aktien Rechte an Unternehmen. Du besitzt eine Aktie an einem Unternehmen also besitzt Du ein Anteil an einem Unternehmen. Bist Du zum Beispiel selbstständig und alleiniger Gesellschafter besitzt Du eigentlich 100% der Aktien an Deinem Unternehmen.

So nun hast Du also eine Aktie, wie soll man bewerten was diese Wert ist? Oje, dass ist mal eine richtig schwere Frage! Du kannst das ganze nur über einen Umweg herausfinden, was ist das ganze Unternehmen wert? Das ist die entscheidene Frage!

So und dazu gibts verschiedene Herangehensweisen! Eine ist das Liquidationswertverfahren. Was bedeutet das? Ganz einfach: Du schaust was bekommst Du für das Unternehmen an Geld wenn Du es auflöst. Wenn Du selbstständig bist und Du kannst Deine Firma nicht verkaufen löst Du sie auf. Dann verkaufst Du die Immobilie die Du vielleicht hast und in der Du Deine Firma hast, Du verkaufst Deine Vorräte sofern Du Käufer findest, zahlst Deine Schulden zurück und ziehst Deine Forderungen ein. Am Ende bleibt hoffentlich was übrig, Dein Liquidisationswert! So schön, da kommt 100 Millionen raus, wie Du schreibst. Im Fall Deiner Selbstständigkeit gratuliere ich Dir Du bist ein reicher Mann!

Aber nun zur Realität, Du willst das ganze ja an der Börse benutzen. Jedes Unternehmen hat eine Marketcap, dass ist der komplette Wert des Unternehmens an der Börse zu diesem Preis wird das Unternehmen gehandelt. So nun in Theorie so einfach, in der Praxis ist es aber viel schwerer

 

100 Mio Liquidationswert -> 200 Mio Marketcap ist aus Sicht des Käufers der nur nach dem Liquidationswert schaut drastisch überbewertet.

200 Mio Liquidationswert -> 100 Mio Marketcap das kann man aus Sicht des Liquidators sofort kaufen, man macht ein tolles Geschäft. Man bekommt 1 Wert für 50 Cent. Naja zumindestens solange das Unternehmen sofort liquidiert wird und keine Schulden mehr davor machen kann...

 

Aber auch das erste Unternehmen kann durchaus ein Kauf sein, es gibt nämlich noch ein paar andere Herangehensweisen:

 

z.B.

Was kostet das Unternehmen wenn ich es neu erschaffe?

 

Beispiel Markenunternehmen. Im Fall 1 oben kann es aber 300 Mio kosten um das Unternehmen so neu zu errichten. Also kann das Unternehmen immer noch unterbewertet sein. Denn ein Investor der in genau diesen Markt investieren möchte zahlt besser 200 Mio in ein bereits existierendes gutes Unternehmen als 300 Mio um ein neues vergleichbares Unternehmen zu gründen. -> Hier liegt also gewissermassen ebenfalls eine Unterbewertung vor.

 

eine dritte Möglichkeit ist zum Beispiel ein Unternehmen auf Basis der zukünftigen Gewinne zu bewerten. Dafür ist zwingend eine Schätzung notwendig. Ungewiss bäh aber geht auch...

 

Beispiel KGV von 10 bedeutig anders herum 10% Gewinnrendite. Können die Gewinne nun sogar noch gesteigert werden und man muss nicht viel investieren weil das Unternehmen nicht kapitalintensiv ist bleibt viel so genannter Free Cash-Flow übrig. Ganz was feines, denn davon kann man Gewinne ausschütten oder Aktien zurückkaufen oder Mitbewerber übernehmen. -> Gelddruckmaschine! Sowas sucht übrigens Warren Buffett. Achso ich auch Diese Rendite die daraus entsteht kann man jetzt zumindestens grob errechnen. Langfristig ist dass das was Aktien bewertet und Dich reich oder arm macht. Ein gutes Unternehmen wird an der Börse steigen, ein schlechtes zumindestens langfristig nicht.

Aber auch das ist nicht einfach, denn das Geschäftsmodell muss eben langfristig stimmen und das ist ziemlich schwer einzuschätzen. Du musst Dich im Markt auskennen und es bewerten können. Dann kannst Du sagen auf Basis der zukünftigen und heutigen Gewinne und Cashflows muss das Unternehmen eigentlich 500 Mio kosten. Die Börse gesteht dem Wert aber nur 200 Mio zu. Klasse ich kaufe! Meistens dauert es aber 3-5 Jahre ehe die Börse den richtigen Wert erkennt. Das ist den meisten zulange und ausserdem könnte man ja auch unrecht haben und die Börse hat Recht. Zwiespalt! Also um es auf den Punkt zu bringen es ist sau schwierig ein Geschäftsmodell zu bewerten und man muss sich in diesem Markt verdammt gut auskennen!!! Wenn man es kann wird man ziemlcih wahrscheinlich ziemlich reich Es sei denn man ist nicht sparsam...Es kann aber auch sein, dass die Börse ebenfalls sagt, dass Unternehmen ist 500 Mio wert, dann kaufst Du eben nicht und wartest bis Du etwas findest. Warten ist Sch****** ich weiß, ebenfalls für viele ein großes Problem...;( Zum Glück für die die es können, die verdienen nämlich genau deshalb eine Überrendite.

 

b.) Der innere Wert wird beschrieben durch die Formel G (2w +8,5) x 4,4/r

G = Gewinn je Aktie

w = erwartetes Wachstum

r = Rendite der AAA Anleihen

 

- Woher weiß ich denn, welches Wachstum erwartet wird? Es gibt ja durchaus Unternehmen die dazu keine Stellung nehmen.

- zu "r": Welchen Zinssatz nimmt man denn hier? Den Zinssatz der Deutschen Staatsanleihen mit Laufzeit 10 Jahre? (wäre meiner Meinung nach am sinnvollsten)

 

Haha guter Witz ich liebe diese Formeln. R ist der Vergleichszinssatz den Du für eine Risikoanlage haben willst. Ich persönlich nehme einen Wert, den ich mit einer guten Immobilie ohne grosses Risiko erreichen kann. Das sind ohne Fremdkapital 6% Steigt das Zinsgefüge nehme ich allerdings mehr, aber weniger als 6% nehme ich nie.

 

Gewinnwachstum, siehe Geschäftsmodell oben. Das kann man einfach nicht shcätzen. Schon gar nicht für 20 Jahre. Der Zinseszins ist so krass, ein halbes Prozent macht schon soviel aus. Diese Formel ist für mich absolut unbrauchbar! Shit in Shit out! Bewerten tut man einfach anders...

 

c.) In dem gleichen o.g. Buch steht folgender Satz:

"Grahams Anlagetheorien gehen vom Nettoumlaufvermögen aus. Anleger sollten demnach Aktien möglichst zu zwei Drittel des Nettoumlaufvermögens je Aktie kaufen. Solche Aktien zu finden ist schwer [...]"

 

Also angenommen das Nettoumlaufvermögen beträgt 10.000.000 Euro, insgesamt gibt es 1.000.000 Aktien, d.h. das Nettoumlaufvermögen je Aktie beträgt 10,00 Euro. Also "darf" man diese Aktie erst dann kaufen, wenn der Kurs bei circa 6,60 Euro steht (10,00 Euro - zwei Drittel)?

Diese Formel bezieht sich auf den Liquidationswert. Graham kommt aus einer anderen Zeit, dort waren die Aktien viel Kapitalintensiver als heute, da viel mehr Industrie und viel weniger Dienstleistungen vorhanden war. Daher kannst Du das heute nicht mehr so machen. Heute muss man eine Aktie einfach anders bewerten. Siehe Geschäftsmodell und so

Allerdings steht da oben das allerwichtigste was Graham je gelehrt hat, eine absolute Weisheit, die nie vergehen wird! Da steht nämlich das Prinzip der Margin of Safety!!!!!!! Das bedeutet: Du bist ein super smarter Typ und kannst Firmen bewerten! Du sagst z.B. Otten GmbH ist 2 Mio wert, nämlcih die 10 fachen Gewinne von 200 T. Also erwartest Du für Dich einen Zinssatz von 10% oder bei steigenen Gewinnen mehr. So nun willst Du kaufen. Bezahlst Du die 2 Mio? Nein! Denn Du willst ja ein tolles Geschäft machen und ausserdem könnten Deine Schätzungen, dass die Gewinne so bleiben ja doch falsch sein. Gesetz dem Fall 10% würde aus Deiner Sicht die Börse erzielen, könntest Du Dein Geld ja auch viel besser streuen, also würdest Du auf keinen Fall 2 Mio bezahlen, denn Du bist ja wie gesagt smart. Graham sagt Du sollst mindestens eine Margin of Safety von 1/3 haben. Also würdest Du das Unternehmen für knapp 1,4 Mio kaufen. -> Man das ist hingegen ein toller Deal!!! 2 Mio Wert für 1,4 Mio gekauft, fette Rendite, wenn die Börse sich wieder normalisiert und sieht das sie unter Wert verkauft hat. Und wenn Du Dich geirrt hast fällst Du zumindestens sanft. Umso sanfter desto höher deine Margin of Safety!!! Klasse Erfindung Danke Mr. Graham!!!

 

d.) Der Buchwert wird laut dem Buch "Die Graham Methode" mit folgender Formel berechnet:

Gesamtaktiva - immaterielle Güter -Gesamtverbindlichkeiten - Vorzugskapital /Anzahl der ausstehenden Stammaktien.

 

- Warum rechnet man in dieser Formel mit der Anzahl der ausstehenden Stammaktien, warum rechnet man nicht mit der Gesamtzahl der Aktien (in die das Grundkapital aufgeteilt ist)

- Der Buchwert gibt doch das Eigenkapital je Aktie an. Ich habe den Buchwer immer mit folgender Formel berechnet:

Eigenkapital / Anzahl der Aktien lt. Satzung

- Wie berechnet man denn den Buchwert, wenn ein Teil der Aktien nicht im freien handel sind. Also zum beispiel Vorzugsaktien (1 Mio zum Beispiel) für das Publikum und Stammaktien (1 Mio) für "besondere Leute", Familienmitglieder usw. Rechnet man dann nur mit den 1 Mio VZ oder auch noch die 1 Mio Stammaktien dazu?

 

Ja Du musst das bewerten sind die Stammaktien mehr oder weniger wert als die Vorzugsaktien oder das selbe? Was meinst Du denn? Learning by doing! Überlege hier mal selbst, was würdest Du denn logisch denkend machen?

 

e.) Wie geht man denn am besten beim Value-Investing vor? Wenn ich das Buch die "Graham Methode" mal wiedergeben darf. Dort werden auf den ersten Seiten einige Formeln vorgestellt, zum Beispiel: Buchwert, Verschuldungsgrad, Nettoumlaufvermögen, Liquidität II + III, Reines Nettoumlaufvermögen, Reines Nettoumlaufvermögen je Aktie, KGV, Rohertragsmarge.

Und anhand dieser paar Zahlen soll man nun ein Value-Wert finden? Also dass hört sich für mich ehrlich gesagt zu leicht an.

(Im Verlauf des Buches kommen noch zwei, drei andere Formeln, zum Beispiel die Gewinnspanne)

 

So, danke im Voraus für Eure Antworten.

 

Oh man vergiss die Formeln, NetNet ist toll aber das gibts halt kaum noch. Nein als erstes musst Du mal schauen womit Du Dich auskennst! Was ist Dein Circle of Competence? Was kannst Du, wovon verstehst Du etwas? Und dann musst Du eben schauen, welche Geschäftsmodelle in Deinem Kompetenzbereich überlegen sind. Warum sind sie das? Was haben diese für einen unfairen Vorteil gegenüber anderen Unternehmen? So und dann schaust Du Dir die Bilanz an. Ist diese stabil? Kann die was? Unkaputtbar? So und dann überlegst Du dir was ist das ganze Wert? Wieviel würdest Du für die Gewinne bezahlen wenn Du kaufen würdest? Was erwartest Du für eine Rendite? Und wenn Du dann z.B. auf einen heutigen Wert von 100 Mio kommst und das Unternehmen eine Marketcap von 50 Mio hat, dann freue Dich und kaufe soviele Aktien wie Du kannst. -> Denn Margin of Safety von 50%. Und da Du Dich ja wirklcih gut in diesem Bereich auskennst wirst Du Dich ja "hoffentlich" nicht irren

Ist das Unternehmen vielleciht weniger an der Börse wert als der Liquidationswert? Dann kannst Du wohl auch gut kaufen...

 

So das ist mal ziemlich schwer und nur ein ganz kleiner Einblick ins Valueinvesting! So die meisten laufen genau jetzt weg. DAs ist auch gut so. ETF´s sind eine tolle Wahl!!! Wenn Du trotzdem noch interessiert bist, dann lese erstmal den Thread von Stairway wie man Bilanzen analysiert. Wie funktioniert ein Unternehmen? Was passiert da? Dann beschäftige Dich mit Geschäftsmodellen, wovor hättest Du als Selbstständiger Angst, wenn Du in der Branche arbeiten würdest`? Welches Unternehmen hat das wovor Du Angst hast? Gefunden? Dann schaue Dir das mal genau an. Ich hätte zum Beispiel Angst gegen Coca Cola anzutreten, das ist einfach die beste Cola. Sie haben so eine starke Marke, dagegen anzutreten ist wie mit Wasserpistolen gegen einen Kampfsoldaten zu kämpfen. Die billig? ICh bin sofort dabei! Es sei denn die Bilanz würde nicht stimmen, tut sie aber. Wachstum? Naja das muss man eben bewerten können. Ganz schön schwierig ich weiss...

 

So nun habe ich erstmal genug geschrieben, ich hoffe das hilft Dir ein bisschen weiter...

 

Beste Grüße

Perdox

[Prof. Value]

Erstmal danke für die Antwort

 

d.) Der Buchwert wird laut dem Buch "Die Graham Methode" mit folgender Formel berechnet:

Gesamtaktiva - immaterielle Güter -Gesamtverbindlichkeiten - Vorzugskapital /Anzahl der ausstehenden Stammaktien.

 

1- Warum rechnet man in dieser Formel mit der Anzahl der ausstehenden Stammaktien, warum rechnet man nicht mit der Gesamtzahl der Aktien (in die das Grundkapital aufgeteilt ist)

2- Der Buchwert gibt doch das Eigenkapital je Aktie an. Ich habe den Buchwer immer mit folgender Formel berechnet:

Eigenkapital / Anzahl der Aktien lt. Satzung

3- Wie berechnet man denn den Buchwert, wenn ein Teil der Aktien nicht im freien handel sind. Also zum beispiel Vorzugsaktien (1 Mio zum Beispiel) für das Publikum und Stammaktien (1 Mio) für "besondere Leute", Familienmitglieder usw. Rechnet man dann nur mit den 1 Mio VZ oder auch noch die 1 Mio Stammaktien dazu?

 

Ja Du musst das bewerten sind die Stammaktien mehr oder weniger wert als die Vorzugsaktien oder das selbe? Was meinst Du denn? Learning by doing! Überlege hier mal selbst, was würdest Du denn logisch denkend machen?

Ich hab bei den o.g. drei Aussagen eigentlich schon logisch gedacht

1. Ich denke hier wie folgt: Angenommen das EK beträgt 100 Euro. Insgesamt gibt es 100 Aktien, 50 davon sind gerade im freien Handel. Ich würde aus dem Grund mit der Gesamtzahl der Aktien (lt. Satzung) rechnen, da diese Aktien (auch wenn sie nicht im freien Handel sind, ja trotzdem ein Teil des EK ausmachen.

2/3. Auch hier würde ich wieder mit VZ + Stämme rechnen. Begründung im Prinzip wie bei 1: Auch wenn die Stammaktien ja nicht im freien Handel sind, diese Aktien representieren ja dennoch einen Teil des EK.

 

 

e.) Wie geht man denn am besten beim Value-Investing vor? Wenn ich das Buch die "Graham Methode" mal wiedergeben darf. Dort werden auf den ersten Seiten einige Formeln vorgestellt, zum Beispiel: Buchwert, Verschuldungsgrad, Nettoumlaufvermögen, Liquidität II + III, Reines Nettoumlaufvermögen, Reines Nettoumlaufvermögen je Aktie, KGV, Rohertragsmarge.

Und anhand dieser paar Zahlen soll man nun ein Value-Wert finden? Also dass hört sich für mich ehrlich gesagt zu leicht an.

(Im Verlauf des Buches kommen noch zwei, drei andere Formeln, zum Beispiel die Gewinnspanne)

 

So, danke im Voraus für Eure Antworten.

 

Oh man vergiss die Formeln,

Aber diese Formeln wie zum Beispiel die Liquidität II + III sind ja doch recht wichtig, die sagen ja immerhin was über die Zahlungsfähigkeit eines Unternehmens aus. Verschuldungsgrad ist doch auch recht wichtig zu wissen.

[Perdox]

Erstmal danke für die Antwort

 

d.) Der Buchwert wird laut dem Buch "Die Graham Methode" mit folgender Formel berechnet:

Gesamtaktiva - immaterielle Güter -Gesamtverbindlichkeiten - Vorzugskapital /Anzahl der ausstehenden Stammaktien.

 

1- Warum rechnet man in dieser Formel mit der Anzahl der ausstehenden Stammaktien, warum rechnet man nicht mit der Gesamtzahl der Aktien (in die das Grundkapital aufgeteilt ist)

2- Der Buchwert gibt doch das Eigenkapital je Aktie an. Ich habe den Buchwer immer mit folgender Formel berechnet:

Eigenkapital / Anzahl der Aktien lt. Satzung

3- Wie berechnet man denn den Buchwert, wenn ein Teil der Aktien nicht im freien handel sind. Also zum beispiel Vorzugsaktien (1 Mio zum Beispiel) für das Publikum und Stammaktien (1 Mio) für "besondere Leute", Familienmitglieder usw. Rechnet man dann nur mit den 1 Mio VZ oder auch noch die 1 Mio Stammaktien dazu?

 

Ja Du musst das bewerten sind die Stammaktien mehr oder weniger wert als die Vorzugsaktien oder das selbe? Was meinst Du denn? Learning by doing! Überlege hier mal selbst, was würdest Du denn logisch denkend machen?

Ich hab bei den o.g. drei Aussagen eigentlich schon logisch gedacht

1. Ich denke hier wie folgt: Angenommen das EK beträgt 100 Euro. Insgesamt gibt es 100 Aktien, 50 davon sind gerade im freien Handel. Ich würde aus dem Grund mit der Gesamtzahl der Aktien (lt. Satzung) rechnen, da diese Aktien (auch wenn sie nicht im freien Handel sind, ja trotzdem ein Teil des EK ausmachen.

2/3. Auch hier würde ich wieder mit VZ + Stämme rechnen. Begründung im Prinzip wie bei 1: Auch wenn die Stammaktien ja nicht im freien Handel sind, diese Aktien representieren ja dennoch einen Teil des EK.

 

 

e.) Wie geht man denn am besten beim Value-Investing vor? Wenn ich das Buch die "Graham Methode" mal wiedergeben darf. Dort werden auf den ersten Seiten einige Formeln vorgestellt, zum Beispiel: Buchwert, Verschuldungsgrad, Nettoumlaufvermögen, Liquidität II + III, Reines Nettoumlaufvermögen, Reines Nettoumlaufvermögen je Aktie, KGV, Rohertragsmarge.

Und anhand dieser paar Zahlen soll man nun ein Value-Wert finden? Also dass hört sich für mich ehrlich gesagt zu leicht an.

(Im Verlauf des Buches kommen noch zwei, drei andere Formeln, zum Beispiel die Gewinnspanne)

 

So, danke im Voraus für Eure Antworten.

 

Oh man vergiss die Formeln,

Aber diese Formeln wie zum Beispiel die Liquidität II + III sind ja doch recht wichtig, die sagen ja immerhin was über die Zahlungsfähigkeit eines Unternehmens aus. Verschuldungsgrad ist doch auch recht wichtig zu wissen.

 

da hast Du Dir doch selbst die Antwort gegeben! Du musst alle Aktien ob an der Börse oder nicht mit einrechnen.

 

Und ja Du brauchst für die Bilanzanalyse Formeln. Aber auch da musst Du logisch denken. Bilanzanalyse lernst Du prima im Thread vom Stair. Er hat sich da große Mühe gegeben. Wenn Du das verinnerlichst bist Du schon auf einem guten Weg!

Aber es gibt einfach keine Formel die Dir auf Knopfdruck den inneren Wert einer Aktie zeigt. DCF ist Sch******, da Shit in Shit out. So einfach funktioniert das einfach nicht. Um eine Bilanz zu analysieren, ob das Unternehmen in Zukunft zahlungsfähig ist und stabil durch die Wirtschaft kommt braucht man Formeln ja! Das wie gesagt kannst Du Dir wirklich gut in dem anderen Thread aneignen.Gute Bücher über Value Investing finde ich von Joel Greenblatt, Monish Pabrai und Fisher. Aber Du musst halt ein wenig Deinen eigenen Weg finden, denn nur Du kennst auch Deinen Circle of Competence. Der Thread Kennzahlenanalyse ist auch gut. Wayne gibt da ganz gute Tipps in Sachen Bilanzanalyse. Am besten liest Du Dich als erstes mal in Rechnungswesen ein, wenn Du das noch nicht kannst. Dann kommt erst der Rest...

[Prof. Value]

Aus dem o.g. Buch noch folgender Satz: "2. Ein KGV, das bei vier Zehntel des höchsten jährlichen Durchschnitts-KGVs liegt, das die Aktie während der letzten fünf Jahre erreichte" => Also rechnet man das Durchschnitts KGV der letzten fünf Jahre aus. Der einfachheit halber sagen wir einfach, dass dieses KGV bei 10 liegt, d.h. 10 - 40 Prozent = 6 Also sollte das "ideale" KGV dann sechs betragen?

[Stairway]

Das ist eine sinnfreie Regel. Wenn es so ginge dann könnten auch Computer die Arbeit machen.

[Prospektständer]

Ein Satz, den du hier eingeimpft werden kriegst: " Du musst die Kennzahlen im Kontext zueinander betrachten."

[Prof. Value]

Ein Satz, den du hier eingeimpft werden kriegst: " Du musst die Kennzahlen im Kontext zueinander betrachten."

 

Also zum Beispiel KGV zu Kapitelrendite

KGV zu KUV / KCV usw. ?

[Stairway]

Ah, da hast du ihn missverstanden bzw. er sich undeutlich ausgedrückt. Zum einen musst du Kennzahlen untereinander betrachten, z.B. EKR und EKQ, EKR und KBV, KUV und UR etc. aber insbesondere musst du jede Kennzahl genau hinterfragen und mit der betrieblichen Entwicklung in Kontext setzen. Das ist sehr wichtig. So kann ein Unternehmen z.B. über Jahre eine sehr niedrige Sachinvestitionsquote haben und trotzdem pleite gehen. Was ist passiert ? -> Es wurden jahrelang zu wenig Investitionen getätigt, etc. Das zeigt dir dann kaum eine Kennzahl mehr an, sondern du musst dir die Unternehmens- und Branchenentwicklung dazu ansehen.

[Prospektständer]

Ich denke das kann man so pauschal nicht sagen, Die ganzen Rentabilitätszahlen, Verschuldung, Marktposition mit KGV, KBV, PEG etc. im Grund hat da jeder denke ich sein eigenes Schema...

 

Stairway hat das ganze glücklicher formuliert...

[Prof. Value]

Stichwort "sein eigenes Schema":

 

Ich hab mir mal folgendes gedacht, am Beispiel KGV erklärt.

 

Ich errechne das KGV der letzten zehn Jahre. Von diesen zehn Jahren wird dann der Durchschnitt errechnet. Und wenn das aktuelle KGV unter diesem Durchschnitt liegt, dann würde hier eine Art "unterbewertung" vorliegen. Und das ganze dann mit verschiedenen Kennzahlen durchspielen. Und dann streng nach dem Motto, je mehr Zahlen unter diesem Durchschnitt liegen, desto besser

 

Wenn die Gewinne in diesem Zeitraum gestiegen sind bzw. konstant geblieben sind und die Dividende, dann wäre das ein durchaus positives Bild.

 

Was haltet ihr denn von diesem "Gedanken"? (Hab das alles noch nicht genau durchgerechnet)

[Perdox]

Stichwort "sein eigenes Schema":

 

Ich hab mir mal folgendes gedacht, am Beispiel KGV erklärt.

 

Ich errechne das KGV der letzten zehn Jahre. Von diesen zehn Jahren wird dann der Durchschnitt errechnet. Und wenn das aktuelle KGV unter diesem Durchschnitt liegt, dann würde hier eine Art "unterbewertung" vorliegen. Und das ganze dann mit verschiedenen Kennzahlen durchspielen. Und dann streng nach dem Motto, je mehr Zahlen unter diesem Durchschnitt liegen, desto besser

 

Wenn die Gewinne in diesem Zeitraum gestiegen sind bzw. konstant geblieben sind und die Dividende, dann wäre das ein durchaus positives Bild.

 

Was haltet ihr denn von diesem "Gedanken"? (Hab das alles noch nicht genau durchgerechnet)

 

Oja, schon wieder so eine Frage...

 

Also grundsätzlich ist das eine Art nach unterbewerteten Titeln zu suchen, aber das ist vielleicht einer von hundert Schritten...

Also Du hast jetzt ein Durchschnittskgv von 15 ermittelt und der Wert hat nun einen KGV von 8. Jetzt fängt doch die Arbeit erst an. Warum ist das KGV nun 8? Ist der Wert schlechter als vorher? Was führt dazu, hat sich der Markt verändert? Ist vielleicht ein außergewöhnlicher Vorgang daran schuld? etc. Jetzt gehts also ans analysieren.

 

Auch ist ein 10 Jahreszeitraum nur in Branchen möglich die kaum Veränderungen unterliegen. Eine Apple auf einen 10 Jahreszeitraum? Haha guter Witz...

 

Also grundsätzlich ist das nicht verkehrt, aber Du musst dafür schon ein ziemlich großes Wissen über die Branche und den Wert haben, damit Du die Zahlen überhaupt deuten kannst. Einfach nur Zahlenreihen funktioniert auch hier nicht.

 

Wie Stair schon gesagt hat. Sowas kann eben auch ein Computer. Der ist ja sogar mittlerweile anerkannt, da er teilweise besser abschneidet als Menschen mit Emotionen. Aber wenn Du als kleiner Anleger outperformen möchtest, dann musst Du Dir schon ein bisschen mehr Arbeit machen oder Du bildest mit Deinem Portfoltio eine Art Index ab, wo Du probierst die Looser rauszulassen. Ist aber ziemlich schwierig. Nein dann lieber Value-Investing. Aber das bedeutet eben auch auskennen arbeiten und kontinuirlich dran bleiben.

[armerTor]

@Prov.Value

 

Zu den hier empfohlenen Tipps und Methoden zwecks Bewertung ( bzw. dem Aufspüren ) unterbewerter Aktien fehlt imho DER entscheidende Punkt: Wie begrenze ich Verluste bei Fehldiagnosen oder negativer Imponderabilien ala BP ( von den RBS, Enrons und Worldcoms ganz zu schweigen )?

Vertraue ich auf meine vorher ermittelte "margin of Safety" und sitze Verluste aus oder gebe ich lieber der Börse recht und ziehe nach 20% Miesen die Reißleine? Ich bevorzuge übrigens Letzteres.

Oder möchtest Du 50% und mehr Verluste aussitzen?

 

 

Grüße!

[Perdox]

@Prov.Value

 

Zu den hier empfohlenen Tipps und Methoden zwecks Bewertung ( bzw. dem Aufspüren ) unterbewerter Aktien fehlt imho DER entscheidende Punkt: Wie begrenze ich Verluste bei Fehldiagnosen oder negativer Imponderabilien ala BP ( von den RBS, Enrons und Worldcoms ganz zu schweigen )?

Vertraue ich auf meine vorher ermittelte "margin of Safety" und sitze Verluste aus oder gebe ich lieber der Börse recht und ziehe nach 20% Miesen die Reißleine? Ich bevorzuge übrigens Letzteres.

Oder möchtest Du 50% und mehr Verluste aussitzen?

 

 

Grüße!

 

Ich möchte jetzt hier keine Grundsatzdiskussion anfangen, aber Value-Investing und Stopp Losses passen einfach nicht zusammen. Ich habe schon sehr oft geschrieben, dass nachkaufen die wesentlich bessere Variante ist und bleibe da auch bei meiner Meinung. Letzten Endes kann und soll das aber auch jeder selbst entscheiden