Bargeld verbieten

[CHX]

Menschen sind eigentlich von der Natur aus soziale Herdentiere. Die Einführung unseres Geldsystems ist schuld.

 

Funktioniert aber nur bei Gemeinschaften bis zu ca. 150 Individuen inkl. Nomadentum und ohne besondere Besitzverhältnisse - darüberhinausgehend wird es haarig ...

 

Der größte "Fehler" der Menschheit war es, seßhaft zu werden und größere Kolonien zu bilden ...

[Gast231208]

- darüberhinausgehend wird es haarig ...

Der größte "Fehler" der Menschheit war es, seßhaft zu werden und größere Kolonien zu bilden ...

[/quote

 

apropos haarig, absolut OT, aber es sollte uns zu denken geben:

 

-was haben Mensch und Gorilla, nicht aber Mensch und Schimpanse gemeinsam?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Filzlaus

 

-was haben Mensch und Schimpanse, nicht aber Mensch und Gorilla gemeinsam?

 

http://de.wikipedia.org/wiki/Kopflaus

[GoGi]

Der größte "Fehler" der Menschheit war es, seßhaft zu werden und größere Kolonien zu bilden ...

Das habe ich auch schon bei manchen Anthropologen gelesen. Soweit ich das verstanden habe, ist das aber hochgradig spekulativ.

 

Letztlich ist es auch nicht so wichtig, was in der Altsteinzeit war. Wenn es damals Menschenopfer gab, dann war das damals genauso falsch wie heute. Wenn es damals soziales Verhalten gab, dann war das damals genauso richtig wie heute. Aber in beiden Fällen hätten es die Menschen damals vermutlich nicht erklären können.

 

Wir dagegen haben (seit ca. 1700) funktionierende Methoden, um zu erforschen, wie das Universum funktioniert. Meiner Ansicht nach ist hier die Erforschung der Ethik eingeschlossen.

[Schinzilord]

Ich baue weiterhin darauf, dass die gesammelte Datenmenge schneller wächst als die Kapazitäten, diese zu analysieren und komplett zu verwerten....

[Kühlschrank]

Ich baue weiterhin darauf, dass die gesammelte Datenmenge schneller wächst als die Kapazitäten, diese zu analysieren und komplett zu verwerten....

 

Darauf würde ich nur solange setzen, bis die ersten echten künstlichen Intelligenzen auf den Plan treten und das könnten wir noch zu unseren Lebzeiten erleben.

[LagarMat]

@GoGi: Das Schwangeren-Beispiel ist auch sehr anschaulich. Eigentlich ist sie doch selbst schuld, dass Sie ein Kind in die Welt setzt. Sie beraubt sich selbst ihrer Arbeitskraft. Dafür kann doch nicht die Allgemeinheit haften.

Der (meiner Meinung nach gut begründete) heutige Konsens ist jedoch ein anderer. Wir könnten zwar auch diesen speziellen Punkt ausdiskutieren, aber eigentlich geht es um die generelle Unmöglichkeit faktisch irgendwelche Einschränkungen zu vereinbaren, sobald die Datensammlung existiert.

Ich hab Dich schon verstanden.

 

Wir geben die Kontrolle aus der Hand, wenn es zuviele Informationen über uns gibt.

 

Bonny zitierte gestern aus einem Radiobericht:

 

Der Grundsatz der Solidargemeinschaft, der Kerngedanke einer jeden Versicherung, wird damit unterlaufen.

Das passt jetzt zwar nicht ganz hier her, aber es ging bei der Diskussion natürlich auch um die Daten.

Ein Anrufer brachte es auf den Punkt :

Wer heute sagt, er habe ja nichts zu verbergen und es sei ja datenschutzrechlich alles abgesichert, der vergisst, dass evtl. der Zustand der Demokratie in D. sich auch mal ändern könnte.

Und wer hat dann die Daten und wofür ?

 

Ich habe den Eindruck, dass man soweit zu sagen, "was ist, wenn die Demokratie nichtmehr sein sollte", gar nicht gehen muss.

Schon viel früher ist der Zustand besorgniserregend, gar gefährlich.

 

Die entstehenden Daten werden längst missbraucht. Es gibt Gründe dafür, dass von Regierungsseite weiterhin versucht wird, die immer neuen Dinge auszusitzen.

Im Prinzip geht das schon seit Echelon im Jahr 2001 so. Dann kam der 11. September und keine Sau hat's mehr interessiert.

Danach konnte ja erstmal alles verabschiedet werden, was auf der Wunschliste der Geheimdienste stand, der Michel hat alles mitgemacht und tut es immernoch.

Seit Snowden wird ausgesessen. Mal schaun, wie lang das noch so funktioniert.

Wir wissen vermutlich gerade mal 1-2% von dem, was in diesem Land wirklich abläuft oder woran Deutschland bzw. die deutschen Dienste sich so beteiligen.

 

Ich glaube auch nicht, dass Merkel das alles aus eigenem Antrieb macht, sondern mit irgendwelchen Leichen aus ihrem Keller erpresst wird.

Irgendwas aus ihrem DDR-Leben bspw. und sie sich deshalb konform verhält.

Möglicherweise geht es den wesentlichen Personen gänzlich so. Eine IM-Tätigkeit hier, ein Seitensprung dort, dann vielleicht ein erschlichener Doktortitel oder noch ein Seitensprung, ein bisschen Steuerhinterziehung, eine verkokste Nase oder was weiß ich.

Und schon machen die Entscheider, was derjenige, der die Information hat, will.

Irgendeine Leiche, von der keiner wissen soll, hat jeder im Keller. Auch die, die glauben, sie hätten nichts zu verbergen.

 

Wenn man sich Obama und seine 180°-Kehrtwende bezogen auf die Arbeit der Dienste und deren Sicht auf die Bürgerrechte anschaut, die er machte, nachdem er als Präsident vereidigt wurde, kann man davon ausgehen, dass sie auch wenn gegen ihn Informationen in der Hand haben.

Dass die NSA Obama überwachte, bevor er Präsident war, ist bekannt.

Womöglich tun sie es immernoch. Man muss ja wissen, was die Mitarbeiter tun. Ist ja nur fair.

 

Je mehr Informationen sie haben, desto mächtiger werden sie. Und wo Macht ist, gibt es auch den Missbrauch von Macht.

Wissen ist Macht! Dieser Satz kommt nicht von ungefähr.

Eine Konzentration von Macht gegenüber dem Volk muss kontrolliert werden. Wenn alles geheim und im Dunklen abläuft, ist das nicht zu kontrollieren.

 

Um auf's Thema zurück zu kommen: Digitale Bezahlvorgänge bedeuten im Vergleich zur Barzahlung ein deutliches Mehr an Informationen.

[Alaba]

Der Grundsatz der Solidargemeinschaft, der Kerngedanke einer jeden Versicherung, wird damit unterlaufen.

 

Ohne jetzt auf alles im Detail eingehen zu wollen:

 

Der Kerngedanke einer Versicherung ist, dass die Prämie dem Risiko entspricht. Was wir in Deutschland so gemeinhin als Versicherung bezeichnen, sind keine echte Versicherungen, sondern soziale Umverteilungsmaßnahmen. Das kann man machen, hat aber auch eine Reihe Nachteile. U.a. erleben wir es ja in Deutschland, dass sich die ganzen guten Risiken aus den Sozial-"Versicherungen" zurückziehen: Beamte, Anwälte, Ärzte, Selbstständige, Auswanderer, etc.

[Bonny]

Der Grundsatz der Solidargemeinschaft, der Kerngedanke einer jeden Versicherung, wird damit unterlaufen.

 

Ohne jetzt auf alles im Detail eingehen zu wollen:

 

Der Kerngedanke einer Versicherung ist, dass die Prämie dem Risiko entspricht.

Ja eben - im Idealfall dem durchschnittlichen Risiko aller Versicherten und nicht eines Einzigen.

Je mehr Tarife und Rabatte es aber gibt, desto kleiner wird die jeweilige Gruppe und desto größer werden die Prämienunterschiede.

Das hat zur Folge, dass sich einige diese nicht mehr leisten können, also von der Gemeinschaft ausgeschlossen werden.

 

Bonny

[Hellerhof]

Ich will lieber in einer sozialen Gesellschaft leben, nicht in einer asozialen.

Ich befürchte, dies wird ein harter Kampf werden.

Wie Du lesen kannst, gibt es Menschen, die diesem "Fairness"-Gedanken so einiges abgewinnen können.

 

Ich bin da durchaus ambivalent. Der Solidargedanke wird leider viel zu oft ausgenutzt, weil es eben "nichts kostet". Die natürliche Reaktion ist der Ruf nach "Fairness", so soll verhindert werden, dass der Ehrliche der Dumme ist. Viele Leute nutzen solidarische Systeme gerne aus, "Ich habe lange in xxx eingezahlt, jetzt habe ich auch Anspruch auf Y." Beispiele können sein, dass man "Verspannt" ist und sich Massagen verschreiben lässt, weil man doch Anspruch darauf hat. Sport treibt man aber keinen. Oder man lässt sich mit der Jobsuche Zeit, da man ja einen Anspruch auf das Arbeitslosengeld hat. Man lässt sich mit dem Taxi auf Kosten der Krankenkasse aus dem Krankenhaus nach Hause fahren, anstatt Freunde oder Verwandte zu bitten. Früher, als die BU noch gesetzlich für alle war und die Versorgung für Früh-Rentner besser, hat man sich ein paar Jahre vorher "kaputt schreiben" lassen. Auf die Leistungen hat man ja Anspruch, da man so lange eingezahlt hat. Es soll auch Leute geben, die sich eine Pflegestufe verpassen lassen, sodass Angehörige die Leistung der Pflegeversicherung einsacken können, obwohl die Selbstversorgung noch wunderbar funktioniert. Wenn man in Städten die Flut an Rollatoren in den Blck nimmt, sollte man sich fragen, ob es die nur gibt, da die Krankenkasse sowas recht schnell anstandslos zahlt. Es gibt auch Leute, die nachts den Rettungsdienst rufen, damit sie in Krankenhaus kommen, mit gepackten Koffern vor der Tür warten und noch so fit sind, dass ein Taxi locker gereicht hätte. Das Taxi müsste man ja zahlen, der RTW ist ja "umsonst".

 

Vieles habe ich selbst miterlebt, anderes kenne ich aus Erzählungen von Freunden (Abteilung Leistung einer Krankenkasse und Feuerwehrmann). Sorry für das Off-Topic.

[LagarMat]

Ich sehe keinen Grund Dir da zu widersprechen.

 

Mir mich ist nur dort eindeutig(!) ein großer Schritt zu weit gegangen, wo das Individuum in seinem Verhalten(!) bewertet wird.

Die Grenzen verlaufen fließend und sind schwer zu definieren.

 

Aus diesem Grund bin ich eher bereit, die von Dir beschriebenen Fälle zu akzeptieren und die Kosten dafür zu zahlen, als mich in einem Bewertungssystem wieder zu finden.

--> http://www.n-tv.de/politik/China-will-seine-Buerger-perfekt-steuern-article15097486.html

 

Ich zahle lieber etwas mehr in die Solidargemeinschaft ein, als meine Freiheit aufzugeben. Ganz abgesehen davon, dass die Bewertung und Kontrollierung von "Fehlverhalten" auch hohe Kosten verursachen dürfte, welche natürlich auch die Allgemeinheit tragen würde.

Im Sinne der Fairness, Gerechtigkeit und Sicherheit natürlich.

[CHX]

Ich bin da durchaus ambivalent. Der Solidargedanke wird leider viel zu oft ausgenutzt, weil es eben "nichts kostet". Die natürliche Reaktion ist der Ruf nach "Fairness", so soll verhindert werden, dass der Ehrliche der Dumme ist. Viele Leute nutzen solidarische Systeme gerne aus, "Ich habe lange in xxx eingezahlt, jetzt habe ich auch Anspruch auf Y."

 

Das stimmt wohl leider.

[Maciej]

Dass sowas technisch möglich ist, wird wohl niemanden überraschen, aber jetzt gibt es anscheinend schon eine erste Proof-of-Concept-Entwicklung:

 

Banknoten mit RFID sollen entwertet werden können

 

Nach einem Banküberfall oder der Lösegeldübergabe könnten Banken künftig das Bargeld einfach elektronisch entwerten. Möglich machen das ein RFID-Modul und ein Erfassungssystem, das ein österreichisches Unternehmen für Banknoten entwickelt hat. [...]

 

Dem österreichischen Wirtschaftsmagazin "Trend" sagte EDAQS-Mitgründer Daryl de Jorí, dass es bereits erste Interessenten für das System aus Russland und Australien gebe. Die Zentralbanken der Länder befinden sich in Gesprächen mit dem Unternehmen.

 

Interessant übrigens, wie klein man diese passiven Chips mittlerweile schon hinbekommt (war mir so nicht bewusst).

 

2007 stellte das Unternehmen sogenannten RFID-Staub als Prototyp vor, dessen Funkchips gerade einmal 0,05 x 0,05 mm messen und 5 Mikron dick sind. Sie sind zur Einarbeitung in Papier gedacht und mit einem 128-Bit-ROM ausgestattet

[Schinzilord]

Dass sowas technisch möglich ist, wird wohl niemanden überraschen, aber jetzt gibt es anscheinend schon eine erste Proof-of-Concept-Entwicklung:

 

Interessant übrigens, wie klein man diese passiven Chips mittlerweile schon hinbekommt (war mir so nicht bewusst).

 

2007 stellte das Unternehmen sogenannten RFID-Staub als Prototyp vor, dessen Funkchips gerade einmal 0,05 x 0,05 mm messen und 5 Mikron dick sind. Sie sind zur Einarbeitung in Papier gedacht und mit einem 128-Bit-ROM ausgestattet

Wenn das in Euro Banknoten eingebaut wird, braucht man z.b. auf dem Flohmarkt ebenfalls einen Echtheitsscanner. Sonst werden einem von anderen Privatpersonen noch wertlose (weil funktionslose) Banknoten angedreht...

Und für eine Reichensteuer gibt es ungeahnte möglichkeiten:

Einfach 10% aller Banknoten per knopfdruck entwerten. So kann man auch Eigentum umverteilen. Der Staat druckt dann einfach neue.

Oder falls Banknoten zu lange nicht bei Transaktionen registriert wurden, einfach wertlos machen. So erhöht man auch die Geschwindigkeit des Geldes im Umlauf, im wahrsten Wortsinne

[LagarMat]

Man würde ohne Verifizierungsgerät von niemandem mehr Bargeld annehmen, da die Note theoretisch längst entwertet sein könnte.

Die Verifzierungsgeräte müssten vernetzt sein, damit sie immer auf dem neuesten Stand sein können.

Damit wäre es wohl auch genau überprüf- und nachvollziehbar, wann wo mit welchen Noten (und damit auch wieviel) bar bezahlt wird.

 

Das wäre der Tod des Bargelds durch die Hintertür.

Man bräuchte das Bargeld gar nicht zu verbieten.

 

So wird es vielleicht kommen. :'(

 

Die gestern von Hellerhof genannten Dinge wird das freilich nicht verhindern. Dazu "brauchen" wir dann noch andere Mechanismen.

edit: Strafzinsen für Bankeinlagen ohne Bankenrun der Bürger wäre damit natürlich ebenso nicht ermöglicht. Und das ist ja eines der Hauptziele.

[Bonny]

Gechipt und mit Entwertungsoption würden aus Scheinen Schecks.

 

Bonny

[Akaman]

Fazit: Bargeld verbeamten, Lokführer verbieten.

[LagarMat]

Jetzt im WDR die Doku "Digitale Dissidenten".

Mit dabei auch ein dreist-dummer CDU/CSU-Abgeordneter.

 

Ich hoffe es wird diese Doku in der Mediathek und noch öfter zu sehen geben.

http://www1.wdr.de/themen/kultur/sp_supernerds/uebersicht-supernerds-100.html

[LagarMat]

hier ist sie: http://www1.wdr.de/mediathek/video/sendungen/wdr_dok/videodigitaledissidenten100.html

 

und ein Spiegelartikel zum gestrigen "Überwachungsabend" im WDR.

Die Doku (sehr empfehlenswert) war nur ein Teil davon.

Digitales Bezahlen wird dort auch (im Kontext) angesprochen.

[Akaman]

ein Spiegelartikel zum gestrigen "Überwachungsabend" im WDR.

Den Artikel von SpOn findet man hier.

[LagarMat]

Ja, hab ich ganz vergessen zu verlinken.

Danke Dir.

[LagarMat]

Warum wir Deutschen nicht auf Bargeld verzichten wollen und sollen

 

Experten schlagen die Abschaffung des Bargeldes vor, die Skandinavier sind schon fast soweit. Sie wollen die Kriminalität austrocknen. Warum dieses Argument nicht zieht und warum wir Deutschen auf Bargeld nicht verzichten wollen und sollen - ein Kommentar.

http://www.tagesspiegel.de/politik/bar-oder-kartenzahlung-warum-wir-deutschen-nicht-auf-bargeld-verzichten-wollen-und-sollen/11847930.html

 

Schön, dass der Tagesspiegel zumindest dass mit den 74% verstanden hat.

[vanity]

Wenn das, was im Tagesspiegel steht, alles ist, was die Bargeld-Befürworter an Argumenten aufzubringen haben, dann Gute Nacht, Bargeld!

 

Ein Blick in den Geldbeutel reicht, um zu sehen, ob wir uns den teuren Wein, das neue Paar Schuhe oder die Fahrt im Taxi tatsächlich leisten können

Mit dieser Strategie wäre ich wohl längst barfuß verhungert und verdurstet. Das erinnert doch mehr an die unsägliche Freie Fahrt für freie Bürger Kampagne seinerzeit.

 

Der Bargeld-Anteil meiner Assets wird im Promille-Bereich liegen, der Rest ist ohnehin - falls gewünscht - einsehbar. Beim Zahlungsverkehr ist der Anteil etwas höher, ob aber jemand Unbefugtes mitkriegt, ob ich bei Aral oder Shell tanke oder beim Bäcker Wasser- oder Milchweck kaufe, ist letzlich auch egal. Bargeld ist vor allem eines: unpraktisch. Allerdings sind elektronische Bezahlsysteme, speziell bei kleineren Beträgen in freier Wildbahn, es teilweise auch.

 

Nehmen wir mal an, Grundbesitz sei für mich der Inbegriff der Freiheit: Sollte ich mich darüber echauffieren, dass hierbei keine Transaktion möglich ist, ohne dass eine staatliche Stelle die Finger mit im Spiel hat?

 

Wenn staatliche Behörden uns mit einem Überwachungsschirm überziehen wollten, brauchten sie dafür kein Bargeldverbot. Das geht auch mit anderen Mitteln. Man sollte hier nicht den Jockel schlagen, wenn man den Herrn meint.

[LagarMat]

Wenn das, was im Tagesspiegel steht, alles ist, was die Bargeld-Befürworter an Argumenten aufzubringen haben, dann Gute Nacht, Bargeld!

Ja, der Tagesspiegelartikel ist ein gutes Beispiel dafür, dass die Leute überhaupt nicht begreifen, warum es eigentlich geht und was auf dem Spiel steht.

Unglaublich duselig. Manche Leute zahlen für diese journalistische Qualität Geld.

 

Andere Sache: Solche Sendungen kommen Sonntagsmorgens. --> http://www.srf.ch/sendungen/sternstunde-philosophie/harald-welzer-unsere-freiheit-ist-bedroht

Gespräch mit Harald Welzel.

[_Henrik_]

An der Kriminalität würde ein Verbot genauso wenig ändern wie an Schmiergeldern und anderen großen Schweinereien.

Treffen täte es die kleinen Leute. Beispielsweise den unterbezahlten Handwerker der seine Gesundheit kaputtmacht, und sich Samstags was hinzuverdienen will.

Irgendwann werden dann Nachbarschaftshilfe und Tauschgeschäfte mit Strafe belegt.

 

Kommen wird das aber eh nicht. Die Leute sind flexibel.

Man kann auf Dollar, Gold, Schnaps etc. als Ersatzwährung umsteigen.

Im Extremfall verliert dann der Euro seinen Wert.

Hatten wir das alles nicht schon Mal?

[Kühlschrank]

 

Andere Sache: Solche Sendungen kommen Sonntagsmorgens. --> http://www.srf.ch/se...eit-ist-bedroht

Gespräch mit Harald Welzel.

 

Naja, hab mir das Video mal angeschaut und dieser Harald Welzel scheint ziemlich wenig Ahnung von der Thematik zu haben. Er besitzt nicht einmal ein Smartphone, da ist es kein Wunder, dass er keine Ahnung hat, wie sie funktionieren. Jeder der das wirklich will, kann Google und Facebook komplett den Zugriff auf seine privaten Daten verweigern. Das es die meisten aber trotzdem tun, liegt an dem sehr verantwortungsvollen Umgang mit den Daten. Sollte sich der ändern, dann können auch die Menschen ihr Verhalten ändern und Google oder Facebook schneller in die Bedeutungslosigkeit schicken, als die gucken können.

 

Die Gefahr geht nicht von denjenigen auf, die nur dann auf unsere Daten zugreifen können, wenn wir dem zustimmen, sondern von denen, die uns zwingen können unsere Daten preiszugeben. Und das sind diejenigen, die das Gewaltmonopol kontrollieren.