Bargeld verbieten

[LagarMat]

... "Wer nichts zu verbergen hat, hat nichts zu befürchten!" oder "Das dient nur dem Kampf gegen den Terror!" ...

 

Das ist ohnehin Unsinn, lediglich zweckdienliche Vorwände.

Ich weiß das.

Und ich lasse mich davon auch nicht blenden.

 

Aber auf's große Ganze gesehen, klappt es mit diesen Floskeln /Vorwänden/Lügen doch ziemlich gut.

Kann man mitunter selbst in diesem Thread sehen.

[Alaba]

Warum sollte ich einem solchen Konzern in Bezug auf Geldtransaktionen und Kontobewegungen mit einem digitalen Bezahlsystem vertrauen?

 

Warum nicht? Warum sollten Visa, MasterCard oder Google, Apple nicht wissen, wo und wann ich meine Lebensmittel kaufe? Ich würde es sehr begrüßen, wenn ich in jedem Supermarkt, Restaurant oder jeder Bäckerei durch "Smartphone auflegen" bezahlen könnte. Würde ich sofort nutzen.

 

Das heißt nicht, dass man Bargeld gleich abschaffen muss, aber weniger Bargeld wäre definitiv ein Fortschritt.

[LagarMat]

Warum sollte ich einem solchen Konzern in Bezug auf Geldtransaktionen und Kontobewegungen mit einem digitalen Bezahlsystem vertrauen?

 

Warum nicht? Warum sollten Visa, MasterCard oder Google, Apple nicht wissen, wo und wann ich meine Lebensmittel kaufe? Ich würde es sehr begrüßen, wenn ich in jedem Supermarkt, Restaurant oder jeder Bäckerei durch "Smartphone auflegen" bezahlen könnte. Würde ich sofort nutzen.

 

Das heißt nicht, dass man Bargeld gleich abschaffen muss, aber weniger Bargeld wäre definitiv ein Fortschritt.

Hab ich geschrieben, dass ich für Dich entscheiden will?

Wenn Du nichts zu verbergen hast und jeder alles über Dich wissen darf, dann mach das doch alles mit.

Ich frage mich allerdings nicht, "warum nicht?", sondern "WARUM?".

Warum sollte ich das zulassen? Und warum ist es begrüßenswert, die täglichen Aktivitäten und der daraus generierten Informationen noch weiter zu konzentrieren/ zu bündeln?

Weil das Bezahlen so aufwändig ist? Ich kriege beim Hineinversetzen in diese Argumentationsweise/diese Gedanken echt Kopfschmerzen.

Wie absurd.

 

Ich ticke da anders. Ich schätze den Wert und die Aussagekraft der Informationen, die dort gratis weitergegeben werden, offenbar anders ein als Du.

Der einzige, der alles über mich weiß, bin ich. Und ich werde dafür kämpfen, dass sich dieser Zustand so wenig wie möglich ändert.

Ich kann zwar persönlich nicht nachvollziehen, dass das nicht alle Menschen so sehen, aber deshalb nehme ich nicht die Postition anderer ein, die eigene Auffassung als Zwang für alle zu formulieren.

Dass ich trotzdem vor der "Sie können ruhig alles wissen"-Attitüde warne, werde ich mir aber nicht nehmen lassen.

[BondWurzel]

Warum sollte ich einem solchen Konzern in Bezug auf Geldtransaktionen und Kontobewegungen mit einem digitalen Bezahlsystem vertrauen?

 

Warum nicht? Warum sollten Visa, MasterCard oder Google, Apple nicht wissen, wo und wann ich meine Lebensmittel kaufe? Ich würde es sehr begrüßen, wenn ich in jedem Supermarkt, Restaurant oder jeder Bäckerei durch "Smartphone auflegen" bezahlen könnte. Würde ich sofort nutzen.

 

Das heißt nicht, dass man Bargeld gleich abschaffen muss, aber weniger Bargeld wäre definitiv ein Fortschritt.

Weil eine höhere Transparenz immer das Tor für Manipulationen öffnet. Wie könnte die Zukunft aussehen?

 

Wenn du immer fette Fastfood isst, kriegst du bestimmt mal einen Brief von deiner KV wegen Beitragserhöhung oder, wenn du überportional tankst, könnte man dir auch mal die KFZ-Steuer erhöhen, wegen deinem erhöhten Strassenverschleiß und, wenn du immer viel Alkohol auf deinen Rechnungen stehen hast, könnte sich das auch mal in dein Berufsleben einschleichen.

[Malvolio]

Ich zahle selbst aus Bequemlichkeit relativ häufig mit meiner Kreditkarte ... es ist praktisch, einfach und sicher. Aber Datenschutz und Privatheit sind schon auch ein Argument. Ich fürchte nur, dass bargeldloses Zahlen hier in Zeiten nahezu lückenloser Überwachung durch Mobiltilefon, Internet, Festnetztelefonie und Big Data nur die Spitze des Eisbergs ist. Jeder der ein Mobiltelefon mit sich rumschleppt kann praktisch live und direkt überwacht werden. Von Facebook, Whatsapp, Google, Microsoft, Dropbox, Verkehrsüberwachung & Co, will ich gar nicht anfangen. Und spätestens, wenn erst das "Internet der DInge" Einzug in unsere Häuser, Autos, usw. gehalten hat, sind der totalen Überwachung auch im privaten Umfeld kaum noch Grenzen gesetzt. Wenn man sich überlegt, welche Proteststürme die "Volkszählung" 1987 ausgelöst hat ..... erstaunlich und erschreckend.

[LagarMat]

Ich fürchte nur, dass bargeldloses Zahlen hier in Zeiten nahezu lückenloser Überwachung durch Mobiltilefon, Internet, Festnetztelefonie und Big Data nur die Spitze des Eisbergs ist.

Das ist mit Sicherheit so.

Aber genau wie es schrittchenweise alles eingeführt wird und werden muss, damit der Frosch im Kochtopf nicht stutzig wird,

ist es notwendig jeden einzelnen der Trippelschritte anzuprangern.

 

Jeder der ein Mobiltelefon mit sich rumschleppt kann praktisch live und direkt überwacht werden. Von Facebook, Whatsapp, Google, Microsoft, Dropbox, Verkehrsüberwachung & Co, will ich gar nicht anfangen. Und spätestens, wenn erst das "Internet der DInge" Einzug in unsere Häuser, Autos, usw. gehalten hat, sind der totalen Überwachung auch im privaten Umfeld kaum noch Grenzen gesetzt. Wenn man sich überlegt, welche Proteststürme die "Volkszählung" 1987 ausgelöst hat ..... erstaunlich und erschreckend.

Meine Rede.

 

Facebook, Whatsapp, Google, MS und Clouddienste kann man noch relativ problemfrei umgehen. Ich nutze jedenfalls keines dieser Dinge.

Auf ein Mobiltelefon - nicht Smartphone(!) - gänzlich zu verzichten, ist ein Schritt, den zu gehen, nicht notwendig sein dürfte/sollte.

Dass man davon ausgehen muss, dass es notwendig wäre, weil dieser Weg von Diensten, die angeblich der Sicherheit verpflichtet sind, rechtswidrig ausgenutzt wird, ist der eigentliche Skandal.

[Alaba]

Wenn du immer fette Fastfood isst, kriegst du bestimmt mal einen Brief von deiner KV wegen Beitragserhöhung oder, wenn du überportional tankst, könnte man dir auch mal die KFZ-Steuer erhöhen, wegen deinem erhöhten Strassenverschleiß und, wenn du immer viel Alkohol auf deinen Rechnungen stehen hast, könnte sich das auch mal in dein Berufsleben einschleichen.

 

Mal abgesehen davon, dass die Daten ja erstmal vom Finanzunternehmen zur KV, dem Amt usw. kommen müssen: Wäre nicht jede diese Maßnahmen fair?

[LagarMat]

Mal abgesehen davon, dass die Daten ja erstmal vom Finanzunternehmen zur KV, dem Amt usw. kommen müssen.

Unter Deinem Nickname steht Informatiker.

Bist Du einer?

 

Für wie unwahrscheinlich hältst Du es, dass dieser Informationsfluss gegeben sein wird?

Sieh Dir die Informationen an, auf welche Behörden und Institutionen heute Zugriff haben, an die sie vor 15 Jahren noch nicht im Traum geglaubt hätten.

Da muss es nur eine Kooperation von Apple und der Versicherungswirtschaft geben und schon ist das Szenario da.

Oder Apple oder Google werden - demokratisch legitimiert natürlich - per Gesetz dazu gezwungen, die Informationen ggü. Behörden offen zu legen.

 

Ich schrieb es schonmal: Wir werden zu einer Gesellschaft von verhaltenskonformen Ja-Sagern werden.

 

Wäre nicht jede diese Maßnahmen fair?

Es wird gemeinhin als fortschrittlich, sozial und einfach positiv angesehen, dass unsere Gesellschaft eben genau so nicht funktioniert.

Mit der Argumentation ist es auch fair einem HartzIV-Empfänger zu sagen, er möge doch bitte seine x.xxx € für die Hüft-OP selbst bezahlen, schließlich hat er sie ja verschlissen und nicht der Rest der Beitragszahler. Und wenn er das nicht kann, hätte er wohl besser in der Schule aufgepasst oder seine Hüfte eben nicht verschlissen.

 

Denk doch bitte mal nach, was diese "Fairness" für Konsequenzen hätte. Und welche Konsequenzen diese Konsequenzen wieder haben könnten.

Eine davon ist ein tiefer Bruch in der Gesellschaft.

 

Und warum?

Weil wir Dödel es geil finden unbedarft jedem alles preiszugeben.

[Alaba]

Es wird gemeinhin als fortschrittlich, sozial und einfach positiv angesehen, dass unsere Gesellschaft eben genau so nicht funktioniert.

 

Von wem wird das als positiv angesehen und warum? Gemeinhin sicherlich nicht. Und wenn jemand mutwillig seinen Körper zerstört und die Gesellschaft dafür haftet ist das höchstens im negativen Sinn sozial. Ein klassisches Beispiel dafür, dass Sozialismus nicht funktioniert.

 

Mit der Argumentation ist es auch fair einem HartzIV-Empfänger zu sagen, er möge doch bitte seine x.xxx € für die Hüft-OP selbst bezahlen, schließlich hat er sie ja verschlissen und nicht der Rest der Beitragszahler. Und wenn er das nicht kann, hätte er wohl besser in der Schule aufgepasst oder seine Hüfte eben nicht verschlissen.

 

Seit wann bezahlen die ihre KV selbst?

 

Weil wir Dödel es geil finden unbedarft jedem alles preiszugeben.

 

Wir finden es nicht "geil". Wir wägen bewusst zwischen Vor- und Nachteilen ab.

[LagarMat]

Von wem wird das als positiv angesehen und warum? Gemeinhin sicherlich nicht. Und wenn jemand mutwillig seinen Körper zerstört und die Gesellschaft dafür haftet ist das höchstens im negativen Sinn sozial. Ein klassisches Beispiel dafür, dass Sozialismus nicht funktioniert.

Von der deutschen Gesellschaft?

Du zweifelst ernsthaft an, dass das nicht so ist?

Du lebst in Deutschland?

So funktionieren sowohl Besteuerung als auch Beitragssysteme im öffentlichen Raum der BRD seit mindestens 70 Jahren.

 

Die einzige politische Partei, die das aktuell politisch nicht uneingeschränkt mitträgt, ist die FDP, die kurz vor der absoluten Bedeutungslosigkeit tingelt.

 

Ich habe mich schonmal mit einem Amerikaner auseinandergesetzt, der mir auch erzählen wollte, dass unsere Krankenversicherung und unser Bildungssystem sozialistisch wären.

Der wollte mir auch weis machen, dass das United Kingdom sozialistisch wäre.

Es heiße ja schließlich common wealth.

 

Mit der Argumentation ist es auch fair einem HartzIV-Empfänger zu sagen, er möge doch bitte seine x.xxx € für die Hüft-OP selbst bezahlen, schließlich hat er sie ja verschlissen und nicht der Rest der Beitragszahler. Und wenn er das nicht kann, hätte er wohl besser in der Schule aufgepasst oder seine Hüfte eben nicht verschlissen.

Seit wann bezahlen die ihre KV selbst?

Das wäre doch nur fair, oder?

Falls Du das nicht fair findest, kannst Du dafür auch einen Paketzusteller oder irgendeinen anderen Geringverdiener einsetzen.

 

Wir finden es nicht "geil". Wir wägen bewusst zwischen Vor- und Nachteilen ab.

Glaubst Du das wirklich?

 

Ich sehe das komplett anders. Wir wägen nicht bewusst ab, es ist uns schlicht sch*****gal. Hauptsache bequem und (scheinbar) kostenlos.

Du tickst anscheinend genauso. Du nimmst in Kauf, Dich gläsern zu machen, um im Gegenzug mit dem Smartphone zahlen zu können.

Ich bin mir sicher, dass die Mehrheit der Leser das als eine ausgewogene Entscheidung bezeichnen würde, wo Kosten und Nutzen absolut im Einklang stehen.

[Akaman]

Nicht direkt zur Bargelddiskussion, aber trotzdem in diesem Zusammenhang relevant:

 

Die Reichen bezahlen mit Geld, die Armen mit ihren Daten: Angeblich hebt das Netz die Unterschiede zwischen Reich und Arm auf – tatsächlich ist das Gegenteil der Fall.

[Bonny]

Heute im Radio eine Diskussion zum Thema "Blackbox im Auto" .

Ein KFZ-Versicherer will ab nächstem Jahr Kunden anbieten, eine BB ins Auto bauen zu lassen zur Überwachung seines Fahrverhaltens.

Damit könne er Rabatte erlangen.

Wer zahlt aber am Ende noch volle Sätze ?

Natürlich die "Verweigerer" .

Der Grundsatz der Solidargemeinschaft, der Kerngedanke einer jeden Versicherung, wird damit unterlaufen.

Das passt jetzt zwar nicht ganz hier her, aber es ging bei der Diskussion natürlich auch um die Daten.

Ein Anrufer brachte es auf den Punkt :

Wer heute sagt, er habe ja nichts zu verbergen und es sei ja datenschutzrechlich alles abgesichert, der vergisst, dass evtl. der Zustand der Demokratie in D. sich auch mal ändern könnte.

Und wer hat dann die Daten und wofür ?

 

Bonny

[LagarMat]

Der Grundsatz der Solidargemeinschaft, der Kerngedanke einer jeden Versicherung, wird damit unterlaufen.

Oh Gott, jetzt hast Du das böse Wort gesagt.

Wie kommst Du denn darauf, dass das überhaupt von der Allgemeinheit gewollt ist?

Es ist doch nur fair, wenn jeder nach seinem Verhalten beurteilt wird.

[Bonny]

Der Grundsatz der Solidargemeinschaft, der Kerngedanke einer jeden Versicherung, wird damit unterlaufen.

Oh Gott, jetzt hast Du das böse Wort gesagt.

Wie kommst Du denn darauf, dass das überhaupt von der Allgemeinheit gewollt ist?

Es ist doch nur fair, wenn jeder nach seinem Verhalten beurteilt wird.

Ja klar. Es ist extrem fair, aber nicht mehr bezahlbar.

Schliesse ich eine Feuerversicherung ab und wird das Risiko nach meinen Daten bewertet, kann ich mir die Raten nach einem Brand nicht mehr leisten.

Das ist ja nur fair, da ich ja nun ein Hochrisikokunde bin und man den anderen Versicherten auf keinen Fall zumuten kann, für mich mitzuzahlen.

Versicherungen kann man sich derzeit doch nur leisten, weil man eben nur den Durchschnitt aller Versicherten zahlt.

Wohin es führt, wenn alles haarklein am Risiko festgemacht wird, sieht man ja jetzt schon bei Immobilien in hochwassergefährdeten Gebieten.

Für alle wäre es eine Kleinigkeit, das Risiko mitzutragen. Sozial eben.

Im EInzelfall kann es zum Ruin führen.

Ich will lieber in einer sozialen Gesellschaft leben, nicht in einer asozialen.

 

Bonny

[GoGi]

Wie kommst Du denn darauf, dass das überhaupt von der Allgemeinheit gewollt ist?

Es ist doch nur fair, wenn jeder nach seinem Verhalten beurteilt wird.

Wenn es gesellschaftlicher konsens ist, dass Versicherungen gewisse Fakten berücksichtigen dürfen, wäre es kein Problem (also das Verhalten der Versicherungen).

 

Der gesellschaftliche Konsens (und gelegntlich gleichzeitig der vermutlich ethisch korrekte Zustand) ist oft ein anderer. Zum Beispiel: Es ist eine gesellschaftliche Errungenschaft, dass eine Frau auf die Frage "Sind Sie schwanger?" unabhängig vom tatsächlichen Zustand immer mit "Nein" antworten darf. Aber aus der Liste der getätigten Einkäufe sollte es recht einfach sein festzustellen, ob eine Frau schwanger ist.

[LagarMat]

Ich will lieber in einer sozialen Gesellschaft leben, nicht in einer asozialen.

Ich befürchte, dies wird ein harter Kampf werden.

Wie Du lesen kannst, gibt es Menschen, die diesem "Fairness"-Gedanken so einiges abgewinnen können.

 

@GoGi: Das Schwangeren-Beispiel ist auch sehr anschaulich. Eigentlich ist sie doch selbst schuld, dass Sie ein Kind in die Welt setzt. Sie beraubt sich selbst ihrer Arbeitskraft. Dafür kann doch nicht die Allgemeinheit haften. Es ist doch nur positiv, dass sowas zukünftig alles einsehbar ist.

--> Gesundheitskarte, Einkaufsverhalten bei Amazon, ...

[PIBE350]

Ich will lieber in einer sozialen Gesellschaft leben, nicht in einer asozialen.

 

Ich auch, aber unsere Gesellschaft wird leider immer egoistischer und asozialer. Jeder ist nur noch auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

[BondWurzel]

Ich will lieber in einer sozialen Gesellschaft leben, nicht in einer asozialen.

 

Ich auch, aber unsere Gesellschaft wird leider immer egoistischer und asozialer. Jeder ist nur noch auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

War das schon einmal anders...

[CHX]

Ich auch, aber unsere Gesellschaft wird leider immer egoistischer und asozialer. Jeder ist nur noch auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

War das schon einmal anders...

Der Mensch kommt alleine auf diese Welt, geht wieder alleine von dieser Welt, und zwischendurch ist jeder sich selbst der nächste ...

[GoGi]

@GoGi: Das Schwangeren-Beispiel ist auch sehr anschaulich. Eigentlich ist sie doch selbst schuld, dass Sie ein Kind in die Welt setzt. Sie beraubt sich selbst ihrer Arbeitskraft. Dafür kann doch nicht die Allgemeinheit haften.

Der (meiner Meinung nach gut begründete) heutige Konsens ist jedoch ein anderer. Wir könnten zwar auch diesen speziellen Punkt ausdiskutieren, aber eigentlich geht es um die generelle Unmöglichkeit faktisch irgendwelche Einschränkungen zu vereinbaren, sobald die Datensammlung existiert.

[PIBE350]

 

 

Ich auch, aber unsere Gesellschaft wird leider immer egoistischer und asozialer. Jeder ist nur noch auf seinen eigenen Vorteil bedacht.

War das schon einmal anders...

 

Auf mich wirkt die Gesellschaft zunehmend gestresster, unzufriedener, aggressiver und genervter. :'(

 

 

War das schon einmal anders...

Der Mensch kommt alleine auf diese Welt, geht wieder alleine von dieser Welt, und zwischendurch ist jeder sich selbst der nächste ...

 

Menschen sind eigentlich von der Natur aus soziale Herdentiere. Die Einführung unseres Geldsystems ist schuld.

[freeman303]

Ein KFZ-Versicherer will ab nächstem Jahr Kunden anbieten, eine BB ins Auto bauen zu lassen zur Überwachung seines Fahrverhaltens.

Damit könne er Rabatte erlangen.

 

Wer zahlt aber am Ende noch volle Sätze ?

Natürlich die "Verweigerer" .

Bonny

 

Ich fürchte es wird (wie bisher immer) anders laufen:

 

Die "Daten-Melkkühe" werden den Vollen Beitrag zahlen, also den Normal-Beitrag den heute Diejenigen ohne GPS Sender im Ar**** zahlen.

 

Die "Verweigerer" werden einen erhöhten Beitrag zahlen.Also noch mehr als jetzt und mehr als die GPS-Liebhaber.

[BondWurzel]

Der Mensch kommt alleine auf diese Welt, geht wieder alleine von dieser Welt, und zwischendurch ist jeder sich selbst der nächste

 

Zwei ganz wichtige Erkenntnisse, nicht ganz neu, aber beruhigend zu wissen, dass man sie noch kennt.

 

Menschen sind eigentlich von der Natur aus soziale Herdentiere. Die Einführung unseres Geldsystems ist schuld.

Nicht nur die Einführung des Geldsystems...schuld ist auch die Einführung von Eigentum, besonders Grundbesitz. In Afrika gibt es noch Stämme der San die umherziehen sammeln und jagen ohne Eigentum, sie sind fröhlich und sehr sozial und es gibt kein, das gehört mir. Man lebt eben noch natürlich aus der Natur mit Jagen und Sammeln. Das geht bei uns nicht mehr, weil jeder qm Land Eigentum ist.

[PIBE350]

...

[PIBE350]

Der Mensch kommt alleine auf diese Welt, geht wieder alleine von dieser Welt, und zwischendurch ist jeder sich selbst der nächste

 

Zwei ganz wichtige Erkenntnisse, nicht ganz neu, aber beruhigend zu wissen, dass man sie noch kennt.

 

Menschen sind eigentlich von der Natur aus soziale Herdentiere. Die Einführung unseres Geldsystems ist schuld.

Nicht nur die Einführung des Geldsystems...schuld ist auch die Einführung von Eigentum, besonders Grundbesitz. In Afrika gibt es noch Stämme der San die umherziehen sammeln und jagen ohne Eigentum, sie sind fröhlich und sehr sozial und es gibt kein, das gehört mir. Man lebt eben noch natürlich aus der Natur mit Jagen und Sammeln. Das geht bei uns nicht mehr, weil jeder qm Land Eigentum ist.

 

Ich habe mal von folgender Geschichte eines von der heutigen Zivilisation abgelegenen Indianerstammes gehört: In der Mitte war deren gemeinsame Feuerstelle und die Öffnungen der einzelnen Zelte, die kreisförmig um der Feuerstelle herum angeordnet waren, zeigten alle in Richtung Feuerstelle. Irgendwann fing dann die Regierung damit an, Handel mit den Indianern zu treiben und dort ihr Geldsystem einzuführen. Es dauerte dann nicht mehr lange, bis die Zeltöffnungen nicht mehr in Richtung der gemeinsamen Feuerstelle zeigten und jeder nur noch für sich selbst in seinem eigenen Zelt kochte. Eine jahrtausende Jahre alte Kultur innerhalb von wenigen Monaten zerstört.