Israel greift Schiffskonvoi mit Hilfsguetern fuer Gaza an

[ghostkeeper]

Trotzdem mag ich mich nicht besonders mit dem Gedanken anfreunden, da ich es für ethisch extrem fragwüridg halte, wenn man im Prinzip auf seine eigenen Landsleute schießen muss.

Da es sich um israelische Staatsbürger handelt ist diese Aussage Nonsens. Entweder man steht zu seinem Staat, dann ist ein Angreifer ein Angreifer. Oder man zieht die Konsequenzen und geht.

Oder meinst Du, ich würde mich von einem deutschen Verbrecher ausrauben lassen bloss weil er mein Landsmann ist.

Mir ist übrigens keine weitere Religion bekannt, deren Anhänger sich untereinander so fetzen wie die Moslems untereinander. Dabei handelt es sich doch um die Religion des Friedens.

 

Na, auf direkte Fragen geht er nicht so gern ein. Jedenfalls unbequeme.

 

cu

Auf welche unbequemen Fragen bin ich nicht eingegangen? Nur her damit.

In meinem Post #311 habe ich auf eine konkrete Frage geantwortet, meine Gründe für ein beanstandetes Vorgehen dargelegt und eine konkrete Frage gestellt.

Meine Bemerkungen zu Deinen Quellen enthält ebenfalls eine Frage.

 

Zugegeben, solche Fragen werden von den Moslemfans hier prinzipiell ignoriert, lassen sich die Qellen doch mit aller Gewalt nicht als rechtspopulistisch zurechtbiegen.

 

cu

[dan]

 

Mir ist übrigens keine weitere Religion bekannt, deren Anhänger sich untereinander so fetzen wie die Moslems untereinander. Dabei handelt es sich doch um die Religion des Friedens.

 

Jo, das stimmt sogar. Hat nur wieder nichts mit dem Israel/Palästina Konflikt zu tun.

Desweiteren halte ich keine Religion von Grund auf für sonderlich friedlich, das Judentum und das Christentum sind halt derzeit friedlicher, weil Sie so etwas wie eine Aufklärung durchlebt haben, die der Islam bis jetzt (noch) nicht durchlebt hat.

Wir müssen ja jetzt keinen Geschichtsunterricht machen und über Kreuzzüge und sowas reden, das wäre doch albern.

 

 

In meinem Post #311 habe ich auf eine konkrete Frage geantwortet, meine Gründe für ein beanstandetes Vorgehen dargelegt und eine konkrete Frage gestellt.

Meine Bemerkungen zu Deinen Quellen enthält ebenfalls eine Frage.

 

Zugegeben, solche Fragen werden von den Moslemfans hier prinzipiell ignoriert, lassen sich die Qellen doch mit aller Gewalt nicht als rechtspopulistisch zurechtbiegen.

 

Soso, jetzt bin ich also ein Moslemfan, weil ich darauf hinweise, dass Israel z.T. seine eigenen Staatsbürger unterdrückt und ebenfalls teilweise Palästinenser wie Dreck behandelt. Lachhaft. Im übrigen bin ich von keiner Religion ein Fan, ich habe für mich den Atheismus entdeckt.

 

Und außerdem: Wie kommen Sie darauf, ich wolle Quellen als rechtspopulistisch zurechtbiegen? Meinen Sie, ich bin links? Na, dann haben Sie sich schwer geirrt.

 

Jetzt beantworte ich ihre Fragen:

1. Wie etwas schlecht sein kann, wenn Liebermann etwas fordert was von einem islamischen Land praktiziert wird.

Na, weil ein "demokratischer Rechtsstaat" bzw. ein anständiger Demokrat nicht Dinge fordern sollte, die von einem diktatorisch-undemokratischem Staat schlechterweise praktiziert werden, ist doch ganz einfach. Israel hat sich als "moderner Rechtsstaat" nicht an Palästina zu orientieren.

Oder sollen wir in Deutschland auch Moscheen und Synagogen deshalb verbieten, weil in anderen (undemokratischen) Ländern Kirchen und Synagogen verboten sind?

In einem Rechtsstaat darf nicht nur niemals ein eigener Staatsbürger deportiert werden, so etwas darf auch nicht von einem amtierenden Außenminister gefordert werden.

 

2.Wo haben Sie mich bei ihren Bemerkungen zu meinen Quellen etwas gefragt? Da haben Sie doch lediglich Bemerkungen zu gemacht.

Zugegeben die junge welt ist eine ziemlich linke Zeitschrift, wusste das nicht, hatte den Link dazu kopiert, weil er bei Wikipedia als scheinbar seriöse Quelle angegeben war.

 

Sie meinen in ihrem letzen Statement, die Doku die ich über die "Passfrage" gesehen habe, könnte ein gefälschter Bericht sein? Na ja gut, davor ist man ja nie sicher, aber das ist ja inzwischen geklärt worden: Die israelischen Araber haben formell den gleichen Pass, bei ihnen steht aber drin: "Nicht-jüdisch".

[Dagobert]

nachdem wir nun so langsam alle Wiki-Inhalte zu Israel hier versammelt haben können wir doch gemeinschaftlich konkludieren daß Israel der wohl schlimmste/beste jüdische Staat der Welt ist der absolut ein/kein Rechtstaaat ist (bitte je nach persönlicher Präferenz entsprechendes durchstreichen).

 

Die ganze Diskussion hat - wie üblich - keinem einzigen israelischen Araber/jüdischen Israeli/Palästinenser etc auch nur eine Jota weitergeholfen. Ist das die Mühe wert?

 

Wie wär's mit einem neuen Ansatz der in einem Forum über Wertpapiere auch wesentlich angebrachter wäre, statt das längste Pingpong Spiel der Neuzeit zu verlängern:

 

Um die Region voranzubringen investiere ich in palästinensische/israelische Projekte/Unternehmen etc.... Dazu eine schöne Analyse mit Begründung, Einstiegspreise etc und schon sind wir wieder produktiv.

 

Ansonsten hätte ich noch folgendes zu bieten: Der Tag, als der Sack Reis umfiel

[obx]

Soso, jetzt bin ich also ein Moslemfan, weil ich darauf hinweise, dass Israel z.T. seine eigenen Staatsbürger unterdrückt und ebenfalls teilweise Palästinenser wie Dreck behandelt. Lachhaft. Im übrigen bin ich von keiner Religion ein Fan, ich habe für mich den Atheismus entdeckt.

 

Und außerdem: Wie kommen Sie darauf, ich wolle Quellen als rechtspopulistisch zurechtbiegen? Meinen Sie, ich bin links? Na, dann haben Sie sich schwer geirrt.

 

Jetzt beantworte ich ihre Fragen:

1. Wie etwas schlecht sein kann, wenn Liebermann etwas fordert was von einem islamischen Land praktiziert wird.

Na, weil ein "demokratischer Rechtsstaat" bzw. ein anständiger Demokrat nicht Dinge fordern sollte, die von einem diktatorisch-undemokratischem Staat schlechterweise praktiziert werden, ist doch ganz einfach. Israel hat sich als "moderner Rechtsstaat" nicht an Palästina zu orientieren.

Oder sollen wir in Deutschland auch Moscheen und Synagogen deshalb verbieten, weil in anderen (undemokratischen) Ländern Kirchen und Synagogen verboten sind?

In einem Rechtsstaat darf nicht nur niemals ein eigener Staatsbürger deportiert werden, so etwas darf auch nicht von einem amtierenden Außenminister gefordert werden.

 

2.Wo haben Sie mich bei ihren Bemerkungen zu meinen Quellen etwas gefragt? Da haben Sie doch lediglich Bemerkungen zu gemacht.

Zugegeben die junge welt ist eine ziemlich linke Zeitschrift, wusste das nicht, hatte den Link dazu kopiert, weil er bei Wikipedia als scheinbar seriöse Quelle angegeben war.

 

Sie meinen in ihrem letzen Statement, die Doku die ich über die "Passfrage" gesehen habe, könnte ein gefälschter Bericht sein? Na ja gut, davor ist man ja nie sicher, aber das ist ja inzwischen geklärt worden: Die israelischen Araber haben formell den gleichen Pass, bei ihnen steht aber drin: "Nicht-jüdisch".

Naja, der von Ghost gewählte Begriff "Moslemfan" kommt ja nicht von ungefähr. Sie sprechen in jedem Beitrag von unterdrückten Arabern in Israel, dass diese Bürger 2. Klasse wären, diese wie Dreck behandelt würden etc pp. Jeder Ihrer Beiträge ist geprägt von einer Zurechtweisung des Staates Israel. In jedem Beitrag betonen Sie, dass Israel kein Rechtsstaat sei, dass dieser Staat menschenverachtend und willkürlich handelt. Sie erklären radikale Stimmen, wie die eines Herrn Lieberman, als Staatsraison.

 

Sie ergreifen eindeutig und ausdrücklich nur für einen "unterdrückten Staat Palästina" Stellung. Statt einer ausgewogenen Haltung nehmen Sie eine ziemlich radikale Haltung gegen Israel ein. Ob Sie dies wollen oder nicht ist eigentlich zweitrangig. Fakt ist, dass Ihre Begriffe die Sie wählen, Ihre Ausdrucksweise und Ihre Beschreibung der Sicht, durchfahren ist von nicht gerade zurückhaltenden Wertungen. Sei es dass Sie der gesamten wichtigen deutschen Tagespresse vorhalten sie sei pro-israelisch, sei es dass sie das Grundübel nur in der israelischen Politik zu finden Glauben.

 

Aufgrund Ihrer erklärten Sicht und der radikal gewählten Wortwahl kann genauso gut von Moslemfreund wie von Israel-Nicht-Freund gesprochen werden. Ich würde Ihnen einfach nur ans Herz legen, Begriffe nicht so zu radikalisieren und auch nicht so zu polemisieren. Jeder kann und darf zu der Nahost-Problematik seine eigene Sichtweise haben und auch vertreten. Wenn aber eine Demokratie als weder demokratisch noch rechtsstaatlich, sondern als willkürlich und ausgrenzend bezeichnet wird, ohne dass dies zutrifft, ist das nicht unbedingt förderlich für die Sache und den Prozess

[ghostkeeper]

Soso, jetzt bin ich also ein Moslemfan,....

Und außerdem: Wie kommen Sie darauf, ich wolle Quellen als rechtspopulistisch zurechtbiegen?.

Wenn man mein Post mal unvoreingenommen liest, hier ist von Moslemfans ganz allgemein die Rede und einer von ihnen praktizierten Vorgehensweise. Gibt genug Beispiele hier im Forum.

Warum Du das jetzt auf Dich beziehst ..... ????

 

1. Wie etwas schlecht sein kann, wenn Liebermann etwas fordert was von einem islamischen Land praktiziert wird.

Na, weil ein "demokratischer Rechtsstaat" bzw. ein anständiger Demokrat nicht Dinge fordern sollte, die von einem diktatorisch-undemokratischem Staat schlechterweise praktiziert werden, ist doch ganz einfach. Israel hat sich als "moderner Rechtsstaat" nicht an Palästina zu orientieren.

Die Antwort kann ich akzeptieren, obwohl dieser Staat ja eigentlich nur konsequent den Koran lebt.

 

Oder sollen wir in Deutschland auch Moscheen und Synagogen deshalb verbieten, weil in anderen (undemokratischen) Ländern Kirchen und Synagogen verboten sind?

In einem Rechtsstaat darf nicht nur niemals ein eigener Staatsbürger deportiert werden, so etwas darf auch nicht von einem amtierenden Außenminister gefordert werden.

Nein, wir sollten dieses Land in die EU aufnehmen, für jede dort abgerissene Kirche hier eine Moschee errichten und für jeden ermordeten Christen eine Imamausbildung finanzieren.

 

2.Wo haben Sie mich bei ihren Bemerkungen zu meinen Quellen etwas gefragt? Da haben Sie doch lediglich Bemerkungen zu gemacht.

Der letzte Satz ist doch als Frage nicht misszuverstehen, mit 7 Fragezeichen.

 

Zugegeben die junge welt ist eine ziemlich linke Zeitschrift, wusste das nicht, hatte den Link dazu kopiert, weil er bei Wikipedia als scheinbar seriöse Quelle angegeben war.

Verstehe ich nicht, wie kann man mit etwas argumentieren wenn man den Hintergrund einer Quelle nicht kennt.

 

cu

[dan]

 

 

 

Sie ergreifen eindeutig und ausdrücklich nur für einen "unterdrückten Staat Palästina" Stellung. Statt einer ausgewogenen Haltung nehmen Sie eine ziemlich radikale Haltung gegen Israel ein. Ob Sie dies wollen oder nicht ist eigentlich zweitrangig. Fakt ist, dass Ihre Begriffe die Sie wählen, Ihre Ausdrucksweise und Ihre Beschreibung der Sicht, durchfahren ist von nicht gerade zurückhaltenden Wertungen. Sei es dass Sie der gesamten wichtigen deutschen Tagespresse vorhalten sie sei pro-israelisch, sei es dass sie das Grundübel nur in der israelischen Politik zu finden Glauben.

[/Quote]

 

Und Sie und ghostkeeper sprachen/sprechen in fast jedem Beitrag davon, was für ein toller, friedliebender, vorbildlicher und ach so demokratischer Rechtsstaat Israel doch sei. Bei solchen Statements muss man die Dinge dann auch mal richtig stellen und zugegeben, ein wenig polemisch zuspitzen!

Und wo bitte schön habe ich eine radikal gewählte Wortwahl an den Tag gelegt?

 

Seien sie beruhigt: Ich bin weder ein "Moslemfreund" noch ein "Israel-Nicht-Freund". Mich nervt nur, dass man in Deutschland immer zu 100% auf Seiten Israels zu stehen hat und möglichst unkritisch bejubeln sollte.

Da tut das mal einer nicht und schon weiß man sich nicht mehr weiter zu helfen, außer mit Unterstellungen anzukommen.

 

Sie erklären radikale Stimmen, wie die eines Herrn Lieberman, als Staatsraison.

[/Quote]

 

Ich habe die Stimme Herrn Liebermanns und seiner Partei Jisra'el Beitenu nicht zur Staatsraison erklärt. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass ich es erschreckend finde, dass solch ein Hohlkopf in einem "Rechtsstaat" Außenminister werden kann und seine Partei gleich drittstärkste Kraft wird. Nicht mehr, und nicht weniger.

[obx]

Und Sie und ghostkeeper sprachen/sprechen in fast jedem Beitrag davon, was für ein toller, friedliebender, vorbildlicher und ach so demokratischer Rechtsstaat Israel doch sei. Bei solchen Statements muss man die Dinge dann auch mal richtig stellen und zugegeben, ein wenig polemisch zuspitzen!

Und wo bitte schön habe ich eine radikal gewählte Wortwahl an den Tag gelegt?

 

Seien sie beruhigt: Ich bin weder ein "Moslemfreund" noch ein "Israel-Nicht-Freund". Mich nervt nur, dass man in Deutschland immer zu 100% auf Seiten Israels zu stehen hat und möglichst unkritisch bejubeln sollte.

Da tut das mal einer nicht und schon weiß man sich nicht mehr weiter zu helfen, außer mit Unterstellungen anzukommen.

 

Ich habe die Stimme Herrn Liebermanns und seiner Partei Jisra'el Beitenu nicht zur Staatsraison erklärt. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass ich es erschreckend finde, dass solch ein Hohlkopf in einem "Rechtsstaat" Außenminister werden kann und seine Partei gleich drittstärkste Kraft wird. Nicht mehr, und nicht weniger.

Stimmen wie, "Staatsbürger unterdrücken, kein Rechtsstaat (also das Gegenteil ein Unrechtsstaat?), Menschen willkürlich und wie Dreck und 2. Klasse behandeln" sind für mich radikale Begrifflichkeiten. Jedenfalls dienen solche Stimmen nicht einer gesitteteten Diskussion. Ferner habe ich immer betont das es natürlich auch viel zu kritisieren gibt,

 

Naja, mit Herrn Lieberman kann man natürlich nicht konform gehen in seinen Statements. Wenn sie denn alle so stimmen. Das Sie es erschreckend finde lasse ich mal dahingestellt, denn dies kommt auch in anderen Demokratien vor. Sofern Sie mit mir Österreich als demokratischen Rechtsstaat einordnen. Dort ist eine solche Kraft nicht nur dritt-, sondern sogar zweitstärkste Kraft unter Regierungsbeteiligung geworden. Solche Beispiele gibt es aber selbst bei uns auf Landesebene. Ich erinnere an die Freie und Hansestadt Hamburg.

[ipl]

 

 

Schießen Libanesen zuerst -> aber Israel hat doch dies und das getan!

 

Da sich dies wohl auf meine Posts bezieht, gehe ich darauf kurz ein:

 

1. Diese Mitleidstour, Israel ist immer der Böse, ist nicht wirklich förderlich für die Diskussion.

 

2. Stattdessen könntest du Belege bringen, die die eindeutige Schuld der Libanesen aufzeigen.

 

3. Aus deiner Quelle ging überhaupt nicht hervor, wer zuerst schoß. Dies wurde dann erst von Hellersdorf gepostet und auch nur mit der Einschränkung auf Warnschüsse.

 

Daher brauchst du für QED noch ein paar handfestere Sachen.

 

1. Welche "Mitleid"stour, bitte schön? Sind wir im Kindergarten und das Herausstellen von Unobjektivität und asymmetrischer Wahrnehmung ist gleich "Mitleidstour"? Möchtest du mir vielleicht noch das "Verpetzen" der Libanesen vorwerfen? Nur zu.

 

2. Ähm, welche Belege willst du denn noch? Der Ablauf wurde doch von neutraler Seite (UNIFIL) schon damals bestätigt, die Israelis waren auf eigenem Gebiet, die Operation war rechtens, angekündigt und allen mitgeteilt worden, die Libanesen schossen zuerst. Wenn du willst, kann ich ein paar x-beliebige Artikel darüber aussuchen, aber das ist doch alles völlig unstrittig und war es schon damals nicht mehr.

 

3. Wer zuerst schoss, geben sogar die Libanesen selbst zu. Nur sie bezeichnen ihre Schüsse als "Warnschüsse", was bisher sonst niemand - weder Israel noch UNIFIL - bestätigen konnte. Aber hier wird irgendeine wilde Schutzbehauptung gleich zum Faktum erhoben, solang das in den Kram passt...

 

 

Ansonsten hätte ich noch folgendes zu bieten: Der Tag, als der Sack Reis umfiel

Eine wirklich hervorragende Satire. Da könnte man die Entwicklung des aktuellen Konflikts auch Schritt für Schritt nachvollziehen. Momentan sind wir in dieser Phase:

 

Zwei Tage später veröffentlichte das israelische Außenministerium das Video eines Touristen. Der Mann aus Puerto Rico war gerade auf dem Rückweg von der Grabeskirche und hatte das Treiben im Shouk gefilmt. Auf dem Band war zu sehen, wie ein kleiner arabischer Junge, Hallohallohallo! rufend, mit dem Vorderrad seines Karrens gegen den nämlichen Sack Reis stieß, der sich daraufhin langsam nach vorn neigte und schließlich umkippte. Allerdings nahm von diesem Beweis kaum jemand Notiz. Es hieß lediglich, die israelische Seite behaupte auf Grund neuer Erkenntnisse, für den Vorfall nicht verantwortlich zu sein, die palästinensischen Augenzeugen blieben jedoch bei ihrer Darstellung.

 

Es klingt nach Satire, aber die folgenden Sätze stammen tatsächlich aus einem realen Artikel der deutschen pro-israelischen Presse.

 

Israel darf den Streifen von Bewuchs säubern, zumal nach einer Ankündigung. Doch die, wie Beobachter bemerken, immer häufigeren israelischen Aktionen auf diesem hochsensiblen Terrain provozieren die libanesische Seite.

http://www.swp.de/goeppingen/nachrichten/politik/art4306,591042

[Hellerhof]

Erste arabische Frau ist Teil israelischer Kampfeinheiten

[Chemstudent]

Mich nervt nur, dass man in Deutschland immer zu 100% auf Seiten Israels zu stehen hat und möglichst unkritisch bejubeln sollte.

Woher du die absurde Theorie hast, deutsche Medien seien per se pro-israelisch frage ich mich noch immer. Die deutsche Meinung ist eher das Gegenteil, was man übrigens auch an diesem Thread sieht. Eröffnet ohne zu wissen was genau damals passierte, aber wer schuld hat, war dennoch glasklar: Israel.

Über die zahlreichen Raketen auf Israel, entführte Israelische Soldaten, getöte Zivilisten etc. hört man allerdings nichts. Das ist auch der Tagesschau nur eine Randnotiz wert.

 

Ich habe die Stimme Herrn Liebermanns und seiner Partei Jisra'el Beitenu nicht zur Staatsraison erklärt. Ich habe lediglich ausgedrückt, dass ich es erschreckend finde, dass solch ein Hohlkopf in einem "Rechtsstaat" Außenminister werden kann und seine Partei gleich drittstärkste Kraft wird. Nicht mehr, und nicht weniger.

Nochmals: Drittstärkste Kraft heißt NICHT, dass die Mehrheit der Bevölkerung so denkt. Mit 11,7% drittstärkste Kraft zu sein ist eben alles andere als eine "starke Kraft". Das ist dir natürlich klar, deshalb hütest du dich peinlich genau davor, eben diesen Fakt zu erwähnen. Stattdessen kommt immer wieder "drittstärkste Kraft", was - wie kann es anders sein - uns suggerieren soll, diese Partei vertrete einen großen Anteil der Bevölkerung.

Sachsen ist da wohl auch kein Rechtsstaat, immerhin wurde die NPD bei der Landtagswahl 2004 viertstärkste Kraft. Lediglich 0,6%-Punkte trennte sie damals von der SPD, wäre also beinnahe sogar auch drittstärkste Kraft geworden.

[obx]

Mich nervt nur, dass man in Deutschland immer zu 100% auf Seiten Israels zu stehen hat und möglichst unkritisch bejubeln sollte.

Woher du die absurde Theorie hast, deutsche Medien seien per se pro-israelisch frage ich mich noch immer. Die deutsche Meinung ist eher das Gegenteil, was man übrigens auch an diesem Thread sieht.

Das ist leider die Taktik die immer wieder ins Felde geführt wird um eine offene Diskussion zu unterbinden. Ich habe schon lange aufgehört mich das zu fragen.

 

Auch habe ich aufgehört mich über dieses vermeintliche Totschlagargument aufzuregen.

 

Traurig aber wahr Chem

[dan]

-

 

Das ist leider die Taktik die immer wieder ins Felde geführt wird um eine offene Diskussion zu unterbinden. Ich habe schon lange aufgehört mich das zu fragen.

 

Wo ist Ihr Problem? Wir haben doch eine sehr offene Diskussion geführt. Menschen sind halt unterschiedlicher Meinung und sehen die Dinge aus verscheidenen Blickwinkeln.

Ist doch normal, mit Totschlagsargumente hat das nichts zu tun, dass sagen nur Leute, denen die andere Meinung nicht passt.

[ipl]

Das ist leider die Taktik die immer wieder ins Felde geführt wird um eine offene Diskussion zu unterbinden. Ich habe schon lange aufgehört mich das zu fragen.

 

Wo ist Ihr Problem? Wir haben doch eine sehr offene Diskussion geführt. Menschen sind halt unterschiedlicher Meinung und sehen die Dinge aus verscheidenen Blickwinkeln.

Ist doch normal, mit Totschlagsargumente hat das nichts zu tun, dass sagen nur Leute, denen die andere Meinung nicht passt.

 

Ist nur nicht normal, wenn gefühlte 95% der Bevölkerung offen ihre israelkritische Haltung vertreten (ist an sich ja ok), aber behaupten, sie wären damit die verfolgte Minderheit. :-

[BondWurzel]

Totschlagsargumente

 

?? Was ist das denn? Wozu diese dramatischen Vokabeln?

 

Übrigens, man kann nur für sich selber sprechen Herr Dan und sich nicht anmaßen die Meinung des deutschen Volkes zu kennen, auch Statistiken geben hier bestimmt kein objektives Bild ab.

 

Also, auch Italiener essen mal eine Bratwurst und nicht nur Spagetti.

[obx]

Ist nur nicht normal, wenn gefühlte 95% der Bevölkerung offen ihre israelkritische Haltung vertreten (ist an sich ja ok), aber behaupten, sie wären damit die verfolgte Minderheit. :-

Normal nicht. Unterdrückt aber in effektiver weise weitere, auch unangenehme Diskussion. Denn man ist erstmal damit beschäftigt, seinem Gegenüber durch zahlreiche Argumente davon überzeugen zu müssen, dass die Gesamthaltung alles andere als Israelfreundlich ist.

 

Ist man dann dabei, alle Argumente aufzuzählen, wie wir auch immer, kommt dann als kurze Reaktion (natürlich ohne auf die Argumente einzugehen). Man dürfe in diesem Land ja eh nichts israelkritisches sagen. Man dreht sich ständig im Kreis. Und dass ist auf Dauer ziemlich ermüdend. Denn es wird nie auf die Argumente, welche man mit viel Geduld vorträgt, eingegangen.

 

Totschlagsargumente

 

?? Was ist das denn? Wozu diese dramatischen Vokabeln?

Ich dachte ich dürfte auch mal :-

 

Übrigens, man kann nur für sich selber sprechen Herr Dan und sich nicht anmaßen die Meinung des deutschen Volkes zu kennen, auch Statistiken geben hier bestimmt kein objektives Bild ab.

 

Also, auch Italiener essen mal eine Bratwurst und nicht nur Spagetti.

Nach all unseren herrlichen, teils sogar hitzigen, Diskussionen kann ich jetzt nur eins sagen Bond:

Wo soll ich unterschreiben?

[XYZ99]

ein bißchen Lachen kann doch nie schaden (Quelle siehe Cartoon):

 

[DON]

...

Wer zuerst schoss, geben sogar die Libanesen selbst zu. Nur sie bezeichnen ihre Schüsse als "Warnschüsse", was bisher sonst niemand - weder Israel noch UNIFIL - bestätigen konnte. Aber hier wird irgendeine wilde Schutzbehauptung gleich zum Faktum erhoben, solang das in den Kram passt...

...

 

Bitte verdreh hier keine Tatsachen bzw. leg mir keine Behauptungen in den Mund. Ich habe die "Schutzbehauptung" nicht zu einem Faktum erhoben. Der einzige Fakt, den ich nannte, war, dass die Schuldfrage noch ungeklärt ist (bzw. war sie es zum Zeitpunkt deines Posts, ich habe den Fall seitdem nicht weiterverfolgt). Pseudo-Fakten hast also du mit der Vorverurteilung der Libanesen aufgestellt.

 

Mir ist auch klar, dass deine Sichtweise, nämlich dass die Libanesen den Israelis eine Falle gestellt haben, gar nicht unplausibel ist. Allerdings ist es auch nicht auszuschließen (gewesen), dass die Israelis tatsächlich nach einem Warnschuss übereagiert haben. Du schreibst, die UNIFIL konnte die Behauptung nicht bestätigen - genauso wenig konnte sie diese verneinen - der Tathergang war also unklar. Und dass die Finger der Israelis auch eher locker am Abzug liegen haben sie nun leider bereits mehrmals bewiesen. Und so lange die Sache nicht eindeutig geklärt ist, sollte auch erst mal die Unschuldvermutung gelten, insbesondere wenn vier Menschen bei einem Vorfall sterben, davon drei auf der Seite des vermeintlichen Täters. Aber du hast ja schon in diesem Beitrag mehr oder minder deutlich gemacht, dass du die Rechtsstaatlichkeit bei Israel, wozu dann auch das Prinzip der Unschuldsvermutung gehört, nicht so eng siehst, da Israel ja die Demokratie und nicht der ursprüngliche Agressor sei. Bei dieser Grundeinstellung macht es dann auch für mich keinen Sinn weiter mit dir über das Thema zu diskutieren.

[Dagobert]

...

Wer zuerst schoss, geben sogar die Libanesen selbst zu. Nur sie bezeichnen ihre Schüsse als "Warnschüsse", was bisher sonst niemand - weder Israel noch UNIFIL - bestätigen konnte. Aber hier wird irgendeine wilde Schutzbehauptung gleich zum Faktum erhoben, solang das in den Kram passt...

...

 

Bitte verdreh hier keine Tatsachen bzw. leg mir keine Behauptungen in den Mund. Ich habe die "Schutzbehauptung" nicht zu einem Faktum erhoben. Der einzige Fakt, den ich nannte, war, dass die Schuldfrage noch ungeklärt ist (bzw. war sie es zum Zeitpunkt deines Posts, ich habe den Fall seitdem nicht weiterverfolgt). Pseudo-Fakten hast also du mit der Vorverurteilung der Libanesen aufgestellt.

 

Mir ist auch klar, dass deine Sichtweise, nämlich dass die Libanesen den Israelis eine Falle gestellt haben, gar nicht unplausibel ist. Allerdings ist es auch nicht auszuschließen (gewesen), dass die Israelis tatsächlich nach einem Warnschuss übereagiert haben. Du schreibst, die UNIFIL konnte die Behauptung nicht bestätigen - genauso wenig konnte sie diese verneinen - der Tathergang war also unklar. Und dass die Finger der Israelis auch eher locker am Abzug liegen haben sie nun leider bereits mehrmals bewiesen. Und so lange die Sache nicht eindeutig geklärt ist, sollte auch erst mal die Unschuldvermutung gelten, insbesondere wenn vier Menschen bei einem Vorfall sterben, davon drei auf der Seite des vermeintlichen Täters. Aber du hast ja schon in diesem Beitrag mehr oder minder deutlich gemacht, dass du die Rechtsstaatlichkeit bei Israel, wozu dann auch das Prinzip der Unschuldsvermutung gehört, nicht so eng siehst, da Israel ja die Demokratie und nicht der ursprüngliche Agressor sei. Bei dieser Grundeinstellung macht es dann auch für mich keinen Sinn weiter mit dir über das Thema zu diskutieren.

 

auch wenn es Dir nicht gefällt, die Fakten sind ziemlich eindeutig.

 

Hier ein Artikel zu dem Vorfall an der libanesisch-israelischen Grenze: Scharmützel um jeden Preis

[obx]

auch wenn es Dir nicht gefällt, die Fakten sind ziemlich eindeutig.

 

Hier ein Artikel zu dem Vorfall an der libanesisch-israelischen Grenze: Scharmützel um jeden Preis

Hiermit bewegst Du Dich in diesem Thread aber auf Glatteis, Herr Überposter. Und das von einer Institution in diesem Forum Der Artikel ist von einem Gil Yaron, aus Tel Aviv. Bevor das Trommelfeuer Dich erreicht sei gewarnt

 

Obwohl ich mich dem anschließen kann, und zwar unabhängig von dem Artikel. Israel hat null Interesse daran, überhaupt Konflikte auszutragen in der Region. Israel würde einen hohen Preis dafür zahlen, Frieden und Anerkennung seiner Grenzen in der Region zu erreichen.

[DON]

 

 

auch wenn es Dir nicht gefällt, die Fakten sind ziemlich eindeutig.

 

 

Noch son Schubladenschieber...

 

Wieso müssen immer beide Parteien bei solchen Diskussionen der Meinung sein, dass sie die Anwälte der Guten bzw. der Gerechtigkeit sind? Was soll mir daran nicht gefallen? Das einzige was ich beanstandet habe war, dass die Sachlage vor ein paar Tagen noch nicht so klar war, aber einige Pächter der Wahrheit schon vorher wußten wer schuldig ist.

 

 

Hätt ich aber vorher wissen können. Selbst schuld, bin daher komplett raus hier.

[ipl]

Bitte verdreh hier keine Tatsachen bzw. leg mir keine Behauptungen in den Mund. [...] Aber du hast ja schon in diesem Beitrag mehr oder minder deutlich gemacht, dass du die Rechtsstaatlichkeit bei Israel, wozu dann auch das Prinzip der Unschuldsvermutung gehört, nicht so eng siehst [...]

Wer verdreht denn hier die Fakten? Auch wenn du jetzt (eher weniger) geschickt vom eigentlichen Thema abzulenken versuchst, gehe ich trotzdem kurz darauf ein. Im verlinkten Beitrag habe ich geschrieben:

Und wenn der Angreifer sich routiniert hinter menschlichen Schutzschilden versteckt, ist das noch lange kein ausreichender Grund, die eigene Verteidigung aufzugeben und damit quasi Selbstmord auf staatlicher Ebene zu begehen.

Das hat nichts mit einer nicht vorhandenen Unschuldsvermutung zu tun, sondern ist die schlichte Feststellung, dass praktisch unvermeidbare Kollateralschäden kein Grund für einen staatlichen Suizid sein dürfen. Wenn ein Irrer mit einer zivilen Geisel in Deutschland eine Atombombe würde sprengen wollen, da würde ich dies zwar bedauern, aber den Tod der Geisel in Kauf nehmen, wenn dies den Angriff auf Deutschland abwehrt. Selbst wenn ich die Geisel wäre.

 

 

Aber zurück zum Thema.

 

...

Wer zuerst schoss, geben sogar die Libanesen selbst zu. Nur sie bezeichnen ihre Schüsse als "Warnschüsse", was bisher sonst niemand - weder Israel noch UNIFIL - bestätigen konnte. Aber hier wird irgendeine wilde Schutzbehauptung gleich zum Faktum erhoben, solang das in den Kram passt...

...

 

Ich habe die "Schutzbehauptung" nicht zu einem Faktum erhoben.

Natürlich hast du das. Alles, was bereits festgestellt wurde, deutet auf die Schuld von Libanon hin. Aber für dich sind die Verhältnisse immer noch irgendwie "unklar", bloß weil es kein HD-Video von den auf den Abzug drückenden Libanesen gibt. Das Weiße Haus hat bereits festgestellt, dass die Schüsse der Libanesen ungerechtfertigt gewesen seien, aber die Amis sind ja eh befangen...

 

Für eine Verurteilung Israels in diesem deinen Beitrag, reicht dir schon ein Wiki-Zitat über mögliche Kriegsverbrechen, die Israel lediglich möglicherweise begangen haben soll. Wie du dir leicht vorstellen kannst, sieht Israel das Ganze natürlich anders und könnte hier sicher beste Gründe und Erklärungen für sein Handeln geben.

 

Aber im Falle Israel würden dir solche Schutzbehauptungen wohl kaum reichen, gelle?

 

 

Und schlussendlich - selbst wenn es bloß Warnschüsse gewesen sein sollen... Auch diese wären unberechtigt, unprovoziert und unrechtmäßig gewesen. Dass die israelische Armee mitten beim Bäume fällen jetzt die ballistische Bahn der Kugeln leider nicht live ausgewertet hat, um festzustellen, ob der Schuss lediglich ein Warnschuss gewesen sein soll, auch das erscheint mir irgendwie nicht wie ein schweres Verbrechen.

 

Fazit: Libanesen dürfen (angebliche) "Warnschüsse" abgeben, wenn die israelische Armee legitime und angekündigte Arbeiten vornimmt, das ist ok. Aber wenn die Israelis diese Arbeiten ausführen, gilt das in der deutschen Presse schon als "Provokation", siehe meinen Beitrag Nr. 333.

[DON]

Das Weiße Haus hat bereits festgestellt, dass die Schüsse der Libanesen ungerechtfertigt gewesen seien, aber die Amis sind ja eh befangen...

 

...

 

Aber im Falle Israel würden dir solche Schutzbehauptungen wohl kaum reichen, gelle?

 

 

...

 

Aber wenn die Israelis diese Arbeiten ausführen, gilt das in der deutschen Presse schon als "Provokation"

 

Da du vorhin nicht wußtest, was ich mit "Mitleidstour" meine. U.a. durchschnittlich fünf mal pro Beitrag hervorzuheben wie fies und voreingenommen alle ggüber Israel sind. Es ist ja durchaus was wahres dran (zumindest in D) aber muss man es alles ewig runterleiern und jedem an den Kopf werfen, der etwas Israel kritisches schreibt?

 

Es ist zum Kotzen, so kann man keine vernünftige Diskussion führen.

 

Die Sache ist die, dass ich bei diesem Konflikt auch eindeutig pro-Israel eingestellt bin. Da dies hier aber sowieso die meisten der Schreiber sind und ein gegenseitiges auf die Schulter klopfen zwar nett aber nicht sonderlich zielführend ist, wollt ich ein paar Israel kritische Zitate bringen und habe auf Argumente gewartet; die Anschuldigungen im Wiki Artikel sind ja nicht gerade von der Hand zu weisen. Es kam aber doch nur das übliche "alle hassen Israel und die andern sind noch viel gemeiner".

 

Und dein Statement:

 

 

 

 

Für eine Verurteilung Israels in diesem deinen Beitrag, reicht dir schon ein Wiki-Zitat über mögliche Kriegsverbrechen, die Israel lediglich möglicherweise begangen haben soll.

 

ist einfach lächerlich und dreist zu gleich. Zitier mich bitte wo ich Israel verurteilt habe! Ein User hatte bzgl des Libanonkrieges eine Frage und daraufhin habe ich, ohne jede Wertung , einen Artikel verlinkt.

[dan]

 

Die Sache ist die, dass ich bei diesem Konflikt auch eindeutig pro-Israel eingestellt bin. Da dies hier aber sowieso die meisten der Schreiber sind und ein gegenseitiges auf die Schulter klopfen zwar nett aber nicht sonderlich zielführend ist...

[/Quote]

Eben, genau das ist der springende Punkt, den ghostkeeper, obx und co. nicht wahrhaben wollen.

 

Da kommt dann so ein nervender Herr Dan an, der mal zwischen dieses "gegenseitge Schulterklopfen" springt, und schon kommt ein Sturm der Entrüstung. Da heißt es dann "Moselmfreund", "einseitig gegen Israel" etc. pp.

 

Wer außer mir hier in diesem Forum hat bisher denn noch deutlich Israel-kritisch geschrieben?

Bei so einem "Schultergeklopfe" muss auch mal polemisch zugespitzt werden.

[Chemstudent]

Wer außer mir hier in diesem Forum hat bisher denn noch deutlich Israel-kritisch geschrieben?

Bei so einem "Schultergeklopfe" muss auch mal polemisch zugespitzt werden.

Du brauchst dir nur diesen Thread durchzulesen, dann stellst du recht fix fest, das du weiß Gott nicht der einzige bist.

 

Übrigens ist es ein Unterschied ob man kritisch gegenüber Gewaltaktionen steht, oder ob man mit allerlei zurechtgebogenen (und falschen) Aussagen generell Partei für eine Seite ergreift, unabhängig vom diskutieren Geschehen.

Und man stellt immer wieder fest, dass Gewaltaktionen bei denen Israel Gewalt ausübte, das Medienecho - und auch die "Volksmeinung" - ein ganz anderes ist, als wenn Gewalt an Israel geübt wird. Bei ersterem hat sehr häufig per se Israel schuld, ohne das man überhaupt den genauen Tathergang kennt.

Bei letzterem hingegen haben die Aggressoren keine Schuld, solange dies nicht eindeutig belegt ist. Und wenn sie Schuld haben, dann wird dies oft relativiert. ("Aber die Juden haben ja...")

Oftmals fragt man sich dann, was Israel überhaupt hätte tun sollen, um ein positives Medienecho zu bekommen. Und dann kommt man zu dem Schluß: Gar nichts. Es ertragen. Wahrscheinlich kommt da die Logik zutage:"Seit vielen tausend Jahren leiden schon die Juden. Da können die doch nicht einfach mal sagen: Jetzt nicht mehr."

 

Und genau dieses Verhalten nervt eben.

Bei dir kommt noch erschwerend hinzu, dass du auf unliebsame Posts gar nicht reagierst. (so wie dies wahrscheinlich auch mit diesem Post geschehen wird).

[ipl]

Da du vorhin nicht wußtest, was ich mit "Mitleidstour" meine. U.a. durchschnittlich fünf mal pro Beitrag hervorzuheben wie fies und voreingenommen alle ggüber Israel sind. Es ist ja durchaus was wahres dran (zumindest in D) aber muss man es alles ewig runterleiern und jedem an den Kopf werfen, der etwas Israel kritisches schreibt?

 

Es ist zum Kotzen, so kann man keine vernünftige Diskussion führen.

 

Die Sache ist die, dass ich bei diesem Konflikt auch eindeutig pro-Israel eingestellt bin. Da dies hier aber sowieso die meisten der Schreiber sind und ein gegenseitiges auf die Schulter klopfen zwar nett aber nicht sonderlich zielführend ist, wollt ich ein paar Israel kritische Zitate bringen und habe auf Argumente gewartet; die Anschuldigungen im Wiki Artikel sind ja nicht gerade von der Hand zu weisen. Es kam aber doch nur das übliche "alle hassen Israel und die andern sind noch viel gemeiner".

Weil das nun mal mein Punkt ist - ich will beweisen, dass die Wahrnehmung in Deutschland diesbezüglich asymmetrisch ist. Schön, dass du mir zustimmst, aber ich glaube, das sieht noch längst nicht jeder so. Sieht man ja schon bei den wiederaufgewärmten Hinweisen von Dan bezüglich der deutschen "pro-israelischen" Presse. Das kommt hier immer wieder hoch.

 

Wenn du der angeblichen "Objektivität" halber den Advocatus Diaboli spielen magst, gerne, aber wenn du dafür dann auf die gleichen Asymmetrien zurückgreifst, musst du auch damit rechnen, genau die vorgeworfen zu bekommen.

 

Wenn dich diese meine Aussage nicht interessiert, ignorier sie. Wenn sie aus deiner Sicht nicht zutrifft, argumentiere dagegen. Aber wenn du nun schon mit "es ist zum Kotzen" ankommst, dann frage ich mich, was du hier eigentlich willst.

 

 

Und dein Statement:

 

Für eine Verurteilung Israels in diesem deinen Beitrag, reicht dir schon ein Wiki-Zitat über mögliche Kriegsverbrechen, die Israel lediglich möglicherweise begangen haben soll.

 

ist einfach lächerlich und dreist zu gleich. Zitier mich bitte wo ich Israel verurteilt habe! Ein User hatte bzgl des Libanonkrieges eine Frage und daraufhin habe ich, ohne jede Wertung , einen Artikel verlinkt.

Bitte schön, Zitat:

Dieser Kriegsgrund wurde auch von der Weltöffentlichkeit akzeptiert, was dann später stark kritisiert wurde, war das unverhältnismäßige Vorgehen der israelischen Armee.

Da steht nicht "möglicherweise" oder "angeblich" oder "vermutlich" unverhältnismäßiges Vorgehen. Da steht eine (angebliche) Tatsache: das Vorgehen der israelischen Armee war unverhältnismäßig.

 

Ich würds ja nicht so hoch aufhängen, wenn du bei den Libanesen nicht doch plötzlich wieder so kleinlich gewesen wärst, ihre unbelegte Schutzbehauptung von (selbst dann noch unrechtmäßigen) "Warnschüssen" so hoch zu werten, dass die Situation für dich allein deshalb immer noch "unklar" sein soll.

 

Da kommt dann so ein nervender Herr Dan an, der mal zwischen dieses "gegenseitge Schulterklopfen" springt, und schon kommt ein Sturm der Entrüstung. Da heißt es dann "Moselmfreund", "einseitig gegen Israel" etc. pp.

 

Wer außer mir hier in diesem Forum hat bisher denn noch deutlich Israel-kritisch geschrieben?

Bei so einem "Schultergeklopfe" muss auch mal polemisch zugespitzt werden.

Also bitte, es gab auch vor dir eine Zeit, lies mal den Thread. Gerade argumentieren zwar mehr User pro Israel, zumal das beim aktuellen Libanon-Vorfall nun wirklich kaum noch anders geht. Dieser Thread offenbart aber auch eine Geschichte des "gegenseitigen Schulterklopfens" der anderen Seite.

 

Da gab es schon alles hier im Forum, angefangen mit dem Threaderöffnungsbeitrag bis hin zu Pascal, der die Gründung Israels als ein mit Panzern begangenes Massaker an Kindern beschrieb...