Risiko größer als Einsatz

[Qualle]

Hallo,

 

woran erkennt man Wertpapiergeschäfte, bei denen das Risiko größer als der Einsatz ist?

 

Soweit ich weiß, besteht beim Kauf einer Aktie, oder eines Aktienfonds maximal das Risiko, dass man das eingesetzte Kapital komplett verliert.

Es gibt aber auch Geschäfte, bei denen man z.B. 1000 Euro einsetzt, aber mit etwas Pech 10.000 Euro nachschießen muss, wenn es nicht gut läuft.

 

 

Falls man die Frage nicht allgemein beantworten kann, besteht konkret beim Kauf folgender WKNs ein höheres Risiko, als der Totalverlust?

 

AA2FX5

 

AA11HJ

[langzeitsparer]

Falls man die Frage nicht allgemein beantworten kann, besteht konkret beim Kauf folgender WKNs ein höheres Risiko, als der Totalverlust?

 

AA2FX5 AA11HJ

 

Nein. Beides sind Inhaberschuldverschreibungen, bei denen du eine Forderung gegenüber der RBS hast. Damit auch keine Nachschusspflicht. Die Möglichkeit eines Totalverlustes ist allerdings gegeben!

Und das Risiko, dass die Bank gegenüber eventuellen Nachschussverpflichtungen implizit übernimmt, lässt sie sich natürlich auch gut bezahlen.

[Qualle]

AA2FX5 AA11HJ

 

Nein. Beides sind Inhaberschuldverschreibungen, bei denen du eine Forderung gegenüber der RBS hast. Damit auch keine Nachschusspflicht. Die Möglichkeit eines Totalverlustes ist allerdings gegeben!

Und das Risiko, dass die Bank gegenüber eventuellen Nachschussverpflichtungen implizit übernimmt, lässt sie sich natürlich auch gut bezahlen.

 

Danke für die schnelle Antwort.

 

Kann man berechnen, oder abschätzen, was die Bank (RBS) daran verdient?

 

Ich wollte ein paar Sachen mit Hebeln ausprobieren. Statt jeden Monat 60 Euro zur Lotterie zu schleppen, dachte ich daran 1000 Euro mit solchen Sachen aufs Spiel zu setzen. In Börsenspielen klappt das ganz gut.

[xolgo]

woran erkennt man Wertpapiergeschäfte, bei denen das Risiko größer als der Einsatz ist?

 

Soweit ich weiß, besteht beim Kauf einer Aktie, oder eines Aktienfonds maximal das Risiko, dass man das eingesetzte Kapital komplett verliert.

Es gibt aber auch Geschäfte, bei denen man z.B. 1000 Euro einsetzt, aber mit etwas Pech 10.000 Euro nachschießen muss, wenn es nicht gut läuft.

 

Allgemein lässt sich das nur auf dem Level beantworten, dass man das Geschäft, das man eingeht, verstehen muss und mann dann über die Pflichten bescheid weiß.

 

Kann man berechnen, oder abschätzen, was die Bank (RBS) daran verdient?

 

Es dürfte bereits schwierig sein zu definieren, wie Du den Gewinn messen willst.

 

Ich wollte ein paar Sachen mit Hebeln ausprobieren.

 

Dir ist hoffentlich bewusst, dass mein Investieren auf Kredit genau der beschriebene Fall eintreten kann: Totalverlust des Investments, aber Dein Kredit muss weiterhin bedient werden.

[Qualle]

Ich wollte ein paar Sachen mit Hebeln ausprobieren.

 

 

Dir ist hoffentlich bewusst, dass mein Investieren auf Kredit genau der beschriebene Fall eintreten kann: Totalverlust des Investments, aber Dein Kredit muss weiterhin bedient werden.

 

 

Meinst du damit, dass bei den genannten WKNs das Risiko bestünde, dass ich zusätzlich zur Investition einen Ausgleich nachschießen müsste?

 

Ich habe diese Mini Shorts und Mini Longs bisher nur im Börsenspiel gehandelt. Wenn die Knock-Outs erreicht waren, dann ist das Papier automatisch aus dem Depot rausgeflogen und es wurde ein Restwert ausgezahlt. Wie sich der Restwert berechnet, weiß ich leider nicht. Ich finde den auch nicht angegeben.

 

Beispiel für mini short

 

Es ist bisher aber noch nie mehr Geld vom Börsenspielkonto abgebucht worden, als ich eingesetzt hatte.

[xolgo]

Ich wollte ein paar Sachen mit Hebeln ausprobieren.

Dir ist hoffentlich bewusst, dass mein Investieren auf Kredit genau der beschriebene Fall eintreten kann: Totalverlust des Investments, aber Dein Kredit muss weiterhin bedient werden.

 

Meinst du damit, dass bei den genannten WKNs das Risiko bestünde, dass ich zusätzlich zur Investition einen Ausgleich nachschießen müsste?

 

Nein, ich habe mir die WKNs nicht angesehen. Du schreibst, dass Du statt 60 Euro lieber 1000 Euro investieren willst. Sofern Du die nicht sowieso hast, musst Du sie Dir wohl leihen und davon kann man nur abraten. Wenn das Produkt an sich gehebelt ist, ist es etwas anderes.

[otto03]

Ich wollte ein paar Sachen mit Hebeln ausprobieren.

 

 

Dir ist hoffentlich bewusst, dass mein Investieren auf Kredit genau der beschriebene Fall eintreten kann: Totalverlust des Investments, aber Dein Kredit muss weiterhin bedient werden.

 

 

Meinst du damit, dass bei den genannten WKNs das Risiko bestünde, dass ich zusätzlich zur Investition einen Ausgleich nachschießen müsste?

 

Ich habe diese Mini Shorts und Mini Longs bisher nur im Börsenspiel gehandelt. Wenn die Knock-Outs erreicht waren, dann ist das Papier automatisch aus dem Depot rausgeflogen und es wurde ein Restwert ausgezahlt. Wie sich der Restwert berechnet, weiß ich leider nicht. Ich finde den auch nicht angegeben.

 

Beispiel für mini short

 

Es ist bisher aber noch nie mehr Geld vom Börsenspielkonto abgebucht worden, als ich eingesetzt hatte.

 

Es wäre vielleicht sinnvoll, Dir den rechtlich verbindlichen Verkaufsprospekt anzusehen und zu verstehen - bevor es losgeht mit der Zockerei.

 

http://markets.rbs.de/MediaLibrary/Document/PDF/ProductDocuments/NL0009460997/NL0009460997_DE_Prospectus.pdf

[Qualle]

@xolgo

Da habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt. Statt 2 Jahre lang monatlich 60 Euro zur Lotterie zu schleppen, wollte ich mit 1000 Euro an der Börse hantieren.

Die Chance bei der Lotterie mehr Geld mit nach Hause zu nehmen, als man hin bringt, ist ziemlich klein. Deswegen würde ich meine Aktivität an der Börse wirklich nur als Zockerei ansehen.

Geld wollte ich mir dafür nicht extra leihen.

 

@otto03

Ich habe mal versucht so ein Prospekt durchzuackern, aber das war so umfangreich und das hat so viele neue Fragen aufgeworfen, dass ich kein Land gesehen habe.

Wie diese mini longs und mini shorts grob funktionieren, habe ich in Börsenspielen kennen gelernt.

 

Mir ging es jetzt hauptsächlich darum zu wissen, wie hoch das maximale Risiko dieser Zertifikate ist.

Ich habe mal versucht genau das aus dem PDF herauszufinden, weiß aber nicht, ob es drin steht, und wie ich danach suchen könnte.

[Chemstudent]

Wie diese mini longs und mini shorts grob funktionieren, habe ich in Börsenspielen kennen gelernt.

Kleine Aufgabe:

 

Mini Future long (open end) auf den Dax:

Finanzierungslevel (bzw. Basispreis): 4367 Punkte

Bezugsverhältnis: 0,01

Wieviel kostet das Zertifikat bei einem Daxstand von 5932 Punkten? (Geld-Kurs, Fin.-Kosten vernachlässigen wir mal)

 

Mir ging es jetzt hauptsächlich darum zu wissen, wie hoch das maximale Risiko dieser Zertifikate ist.

Totalverlust. Eine Nachschusspflicht besteht nicht.

[Qualle]

Da würde ich jetzt sagen, dass sich das so berechnet:

 

( 5932 - 4367 ) * 0,01 = 15,65

 

So habe ich es zumindest mal irgendwo gelesen, bzw. meine es so verstanden zu haben.

 

Wenn bei diesem Beispiel der Knock-Out auf 4600 stehen würde, dann würde man beim Erreichen den KOs noch die Differenz (4600-4367) *0,01 = 2,33 zurück bekommen. Richtig?

[Chemstudent]

Da würde ich jetzt sagen, dass sich das so berechnet:

 

( 5932 - 4367 ) * 0,01 = 15,65

 

So habe ich es zumindest mal irgendwo gelesen, bzw. meine es so verstanden zu haben.

 

Wenn bei diesem Beispiel der Knock-Out auf 4600 stehen würde, dann würde man beim Erreichen den KOs noch die Differenz (4600-4367) *0,01 = 2,33 zurück bekommen. Richtig?

Sauber.

 

Da du offenbar den Kurs eines solchen Zertifiakts nachvollziehen kannst (damit bist du besser als gefühlte 99% der Zockerspunde. ) und dir des Risikos bewusst bist, hast du meinen Segen.

 

Wenn bei diesem Beispiel der Knock-Out auf 4600 stehen würde, dann würde man beim Erreichen den KOs noch die Differenz (4600-4367) *0,01 = 2,33 zurück bekommen. Richtig?

 

Theoretisch ja. Praktisch ist es so, dass bei erreichen des SLs (also hier bspw. 4600 Punkte) der Emittent seine Absicheurngsposition auflöst. Je nachdem wie schnell er das hinbekommt, ist das den letztlich Restbetrag. Bei einem starken Fall des Basiswerts unter die SL-Schwelle kann es also durchaus passieren, dass der Restbetrag kleiner ist.

[langzeitsparer]

Wenn bei diesem Beispiel der Knock-Out auf 4600 stehen würde, dann würde man beim Erreichen den KOs noch die Differenz (4600-4367) *0,01 = 2,33 zurück bekommen. Richtig?

 

Theoretisch ja. Praktisch ist es so, dass bei erreichen des SLs (also hier bspw. 4600 Punkte) der Emittent seine Absicheurngsposition auflöst. Je nachdem wie schnell er das hinbekommt, ist das den letztlich Restbetrag. Bei einem starken Fall des Basiswerts unter die SL-Schwelle kann es also durchaus passieren, dass der Restbetrag kleiner ist.

 

Und um es nochmal hervorzuheben: Das Risiko, dass sie die Position nicht zu einer Wert > 4367 auflösen kann, übernimmt die Bank. Das ist allerdings ziemlich klein. Und nebenbei: Wenn du nun also den (fairen) Wert des Zertifikates kennst, dann kannst du das ja einfach mal über eine längere Zeit beobachten und dann siehst du auch, wie und wieviel die Bank damit verdient - Das ist nämlich genau die Differenz zwischen fairem Preis und tatsächlich verlangtem Preis. (bzw. bei Produkten ohne Laufzeit passiert das durch Anpassen des Finanzierungslevels)

[Qualle]

Und um es nochmal hervorzuheben: Das Risiko, dass sie die Position nicht zu einer Wert > 4367 auflösen kann, übernimmt die Bank. Das ist allerdings ziemlich klein. Und nebenbei: Wenn du nun also den (fairen)

 

Das wollte ich gerade fragen. Wo steht, dass die Bank die Rückzahlung des Restwerts garantiert?

 

Wert des Zertifikates kennst, dann kannst du das ja einfach mal über eine längere Zeit beobachten und dann siehst du auch, wie und wieviel die Bank damit verdient - Das ist nämlich genau die Differenz zwischen fairem Preis und tatsächlich verlangtem Preis. (bzw. bei Produkten ohne Laufzeit passiert das durch Anpassen des Finanzierungslevels)

 

Wie viel die Bank verdient, kann man daran IMHO nicht erkennen, sondern nur, wie viel es mich kostet. Die Bank hat ja auch Kosten durch ihre Finanzierung und durch das Risiko, dass ein Papier sehr schnell fällt und die es nicht schnell genug los werden. Von der Höhe der Kosten der Bank habe ich keine Ahnung.

 

Dass sich Strike und KO während der Laufzeit verändern, habe ich gelesen und verstehe grundsätzlich auch, dass die so die Bedingungen zu ihrem Vorteil verschieben, um ihre Kosten decken zu können, und um etwas zu verdienen.

Ich habe allerdings noch nie verfolgt, wie schnell sich die Parameter verschieben. Dazu müsste ich mir die Werte mehrmals notieren.

 

Letztlich ist mir das aber auch fast egal, da es keine bessere Alternative dazu gibt. Solche Zertifikate ermöglichen es mit wenig Einsatz in absehbarer Zeit etwas zu bewegen. Wenn ich statt dessen ein ETF auf den DAX kaufen würde, müsste ich viel länger warten, um die Gebühren und Spreads wieder heraus zu haben. Dazu kommt, dass ich keine Ahnung habe, wie sich der Dax in dieser Zeit entwickeln wird und ich müsste viel mehr Zeit für die Beobachtung investieren.

[langzeitsparer]

Das wollte ich gerade fragen. Wo steht, dass die Bank die Rückzahlung des Restwerts garantiert?

 

Im Verkaufsprospekt Wie gesagt, in der Regel wird der Restwert durch die Knock-Out-Schwelle direkt gegeben sein, im schlimmst-möglichen Fall, wird alles wertlos (kann z.B. auch passieren, wenn die Bank pleite geht)

 

Letztlich ist mir das aber auch fast egal, da es keine bessere Alternative dazu gibt. Solche Zertifikate ermöglichen es mit wenig Einsatz in absehbarer Zeit etwas zu bewegen.

Wenn ich statt dessen ein ETF auf den DAX kaufen würde, müsste ich viel länger warten, um die Gebühren und Spreads wieder heraus zu haben. Dazu kommt, dass ich keine Ahnung habe, wie sich der Dax in dieser Zeit entwickeln wird und ich müsste viel mehr Zeit für die Beobachtung investieren.

 

Wenn du mit wenig Einsatz viel bewegen willst, mag das stimmen. Und für Short-Zertifikate von mir aus auch. Allerdings sind long Knock-Outs nichts anderes als Kredit + Kauf des Basiswertes in einem Produkt. Und der Kredit wird halt relativ teuer verzinst. Wenn du also gleichzeitig noch Kapital (vergleichsweise schlecht verzinst) rumliegen hast, ist eine direkte Investition billiger (also z.B. per ETF).

Ordergebühren und Spreads muss man natürlich immer gesondert betrachten und können somit den Ausschlag für oder gegen ein Produkt geben, da hast du Recht - hier hängt es auch sehr stark von der Haltedauer ab.

[Qualle]

 

Wenn du mit wenig Einsatz viel bewegen willst, mag das stimmen. Und für Short-Zertifikate von mir aus auch. Allerdings sind long Knock-Outs nichts anderes als Kredit + Kauf des Basiswertes in einem Produkt. Und der Kredit wird halt relativ teuer verzinst. Wenn du also gleichzeitig noch Kapital (vergleichsweise schlecht verzinst) rumliegen hast, ist eine direkte Investition billiger (also z.B. per ETF).

Ordergebühren und Spreads muss man natürlich immer gesondert betrachten und können somit den Ausschlag für oder gegen ein Produkt geben, da hast du Recht - hier hängt es auch sehr stark von der Haltedauer ab.

 

 

Meinst du, dass ein long KO nichts anderes ist, als ein Kredit + Kauf des Basiswerts OHNE Knockout? Das wäre natürlich ein Argument, doch das Tagesgeldkonto zu plündern und ETFs zu kaufen, statt long KOs.

 

Andererseits lagen die Hebel, die ich in einem Börsenspiel benutzt habe, meistens zwischen 10 und 30. Meiner Erfahrung nach werden Fonds in der Größenordnung 30 x 1000 Euro = 30.000 Euro selten gehandelt. Zumindest nicht so oft. Die Zertifikate von RBS habe ich immer gleich bekommen. Ob das im realen Depot auch funktioniert, weiß ich natürlich noch nicht. Die KOs haben in diesem speziellen Fall zumindest auch den Vorteil, dass man nicht ganz leer ausgeht. Je größer der Hebel ist, desto näher befindet man sich am Strike und desto geringer ist der maximal Verlust. Wenn man ETFs kauft, könnte ja viel mehr Kohle den Bach runter gehen, wenn es an der Börse mal wieder richtig rumpeln sollte.

 

Ich probier es mal mit diesen Mini-Zertifikaten. Das ist für mich der Lottoersatz und verschmerzbar.

 

 

BTW: Bisher kenne ich nur die MINIs der RBS. Kennt jemand welche, die "fairer" sind, sodass ihr mir die eher empfehlen würdet?

[Chemstudent]

Meinst du, dass ein long KO nichts anderes ist, als ein Kredit + Kauf des Basiswerts OHNE Knockout?

So ist es. Ein long KO ist nichts weiter als ein "eingebauter Kredit". Und zwar in Höhe des Fin.-Levels (bzw. Basispreis).

Beispiel:

Basiswert soll bei bspw. 6000 Punkten stehen.

Ein Mini Future long hat ein FIn.-Level von 4000 Punkten.

Bedeutet: Der Emittent gibt dir einen Kredit i.H.v. 4000 Punkten. Du musst dann nur noch die Differenz zum aktuellen Kurs des Basiswertes bezahlen. uind das ist (angepasst durch's Bezugsverhältnis) der Kurs des Zertifikates.

Du kannst also auch 6000 Punkte aus eigener Tasche finanzieren, und einen SL auf 4000 Punkte setzen. Dann hast du das gleiche Prinzip.

 

Wenn man ETFs kauft, könnte ja viel mehr Kohle den Bach runter gehen, wenn es an der Börse mal wieder richtig rumpeln sollte.

Bei der Variante oben bist du eben derjenige, der das Risiko trägt, seine Position nicht rechtzeitig glattstellen zu können.

 

Aus psychologischen Gründen solltest du aber MiniFutures nehmen. Es sei denn, du bist von Anfang so diszipliniert und hälst den obigen Weg exakt ein.

[langzeitsparer]

Andererseits lagen die Hebel, die ich in einem Börsenspiel benutzt habe, meistens zwischen 10 und 30. Meiner Erfahrung nach werden Fonds in der Größenordnung 30 x 1000 Euro = 30.000 Euro selten gehandelt. Zumindest nicht so oft.

 

Nur mal ein Beispiel: DBX1DA (ETF auf DAX)

 

http://isht.comdirect.de/html/detail/main.html?hist=5d&sSym=DBXD.ETR&DEBUG=0&XsearchWPArt=UKN&dsc=abs&ind0=VOLUME&sCat=ETF&sIsin=LU0274211480&sPageType=standard&sTab=chart&sWkn=DBX1DA&sWpType=UKN&type=CONNECTLINE

 

Wie du siehst, werden durchaus mal 150.000 Stück auf einmal gehandelt. Das ist dann ein Volumen von ~9 Mio Eur.

 

Außerdem kann man viele ETFs auch im Direkthandel (wie Zertifikate) erwerben. Da sollten 30.000 EUR auch kein Problem darstellen.

 

Ordergebühren könnten natürlich ein Problem sein, da die ja häufig nach Ordergröße berechnet werden.

[Qualle]

Ich habe bisher hauptsächlich ein paar Aktienfonds für längere Anlagen gekauft. Dabei ist es ein paar Mal vorgekommen, dass so wenige Umsätze da waren, dass ich nichts bekommen habe. Den Sekundenhandel kannte ich da noch nicht.

 

Um die Ordergebühren habe ich mich noch nicht gekümmert. Bei der DAB sind die afaik bei 50 oder 60 Euro gedeckelt. Das wären dann maximal 0,2% bei 30.000 Euro.

 

 

Ich habe schon mal einen gehebelten ETF auf den DAX gekauft:

http://etf.onvista.de/charts/preis.html?ID_INSTRUMENT=14843601&TIME_SPAN=1Y&VOLUME=1&TYPE=LINE&SCALE=abs&DISPLAY_TYPE=LINE&SUPP_INFO=0&AVG1=0&AVG2=0&ID_NOTATION_COMP1=0&ID_NOTATION_COMP3=0&ID_NOTATION_COMP4=0#chart_01

 

Der Hebel liegt aber nur bei ca. 2 und für sinkende Kurse habe ich nichts Vergleichbares gefunden.

 

Diese Mini Futures haben für mich noch den Reiz, dass das Risiko stark begrenzt ist. Ich mache das nicht hauptberuflich und wenn ich mal nicht dazu komme, auf aktuelle Ereignisse zu reagieren, dann ist nur ein kleiner Teil weg und ich hänge nicht mit einer großen Summe fest. Und ich kann auf sinkende Kurse setzen.

Ich glaube, ich probiere das aus, wenn mir nicht noch irgendwelche Nachteile auffallen. Wie hoch die Gebühren und die Spreads für diese Minis bei der DAB sind, weiß ich nämlich noch nicht.

[Chemstudent]

Ich habe bisher hauptsächlich ein paar Aktienfonds für längere Anlagen gekauft. Dabei ist es ein paar Mal vorgekommen, dass so wenige Umsätze da waren, dass ich nichts bekommen habe.

Glaub' ich gern, denn normale Aktienfonds werden i.d.R. nur selten über die Börse gehandelt, sondern vielmehr über die KAG...

 

 

Diese Mini Futures haben für mich noch den Reiz, dass das Risiko stark begrenzt ist. Ich mache das nicht hauptberuflich und wenn ich mal nicht dazu komme, auf aktuelle Ereignisse zu reagieren, dann ist nur ein kleiner Teil weg und ich hänge nicht mit einer großen Summe fest. Und ich kann auf sinkende Kurse setzen.

Ich glaube, ich probiere das aus, wenn mir nicht noch irgendwelche Nachteile auffallen. Wie hoch die Gebühren und die Spreads für diese Minis bei der DAB sind, weiß ich nämlich noch nicht.

Wie gesagt: Für Leute die gerade erst mit sowas anfangen sind MiniFutures m.M.n. ohnehin besser geeignet. Die andere Variante wäre zwar (vermutlich) billiger, aber man sollte die psychologische Komponente nicht unterschätzen.

[Qualle]

Jau, die Psyche war bisher auch einer meiner stärkeren Gegner :-)

 

 

Vielen Dank für eure Hilfe!