Expertenfragen zur Abgeltungsteuer

[kleinerfisch]

Hallo Experten,

 

erst mal ein dickes Danke schön für die hervorragende Vorarbeit, die in diesem Forum zum Thema ausländische thesaurierende Fonds und Abgeltungsteuer geleistet wurde. Dies ist die einzige Seite im ganzen Netz, die ich gefunden habe, die das Thema pragmatisch und theoretisch durchdrungen hat.

 

Ohne Eure Vorarbeiten wäre ich niemals so weit gekommen, insbesondere die Tabellen von Supertops und Sven82 waren sehr hilfreich.

 

 

 

Ich habe mich jetzt mehrere Tage intensiv mit dem Thema Steuer 2009 beschäftigt (hätte ich in der Zeit gearbeitet, wäre wohl mehr rausgekommen als bei der Geldanlage).

 

Trotzdem sind noch ein paar Fragen offen geblieben, die ich Euch nun stellen möchte. Sorry, dass der Beitrag so lang geworden ist, aber ich wollte lieber alles auf einmal loswerden.

 

 

 

1. Kauf von Fondsanteilen

 

Ich habe am 08.10.2009 3 Anteile des Fonds Carmignac Patrimoine (ISIN FR0010135103) gekauft. Der Fonds beendet sein Geschäftsjahr am 31.12. des Jahres.

 

In der Abrechnung meiner Bank (DAB) ist ein Zwischengewinn von 0 EUR und ein "akkumulierter Ertrag" von EUR 188,2099 ausgewiesen. Unmittelbare steuerliche Auswirkungen scheint es nicht gegeben zu haben. Dazu habe ich zwei Fragen:

 

• Wie kann es sein, dass bis Anfang Oktober keine Gewinne angefallen sind, wenn nur drei Monate später gut 40 EUR je Anteil thesauriert werden?
• Was ist der "akkumulierte Ertrag" und welche Auswirkungen hat er?

 

2. Die steuerpflichtigen Erträge aus dem eBundesanzeiger ermitteln

 

Ich habe gute Erfolge beim Nachvollziehen der Steuerbescheinigungen gehabt (Ausnahme siehe unter 3), indem ich davon ausgegangen bin, dass der steuerpflichtige Ertrag bei einer Ausschüttung oder Thesaurierung unter Buchstabe d) im Bundesanzeiger genannt wird. Die von der KAG gezahlte KESt finde ich unter Buchstabe e) und die ausländischen Steuern unter f) aa)-cc). Die Werte weiter oben habe ich ignoriert.

 

Mit den Steuerbescheinigungen ergibt sich jetzt aber ein neues Problem. Unter "Höhe der ausschüttungsgleichen Erträge aus ausländischen thesaurierenden Investmentvermögen" werden mit meiner Methode nicht nachvollziehbare Beträge ausgewiesen.

 

Ich besitze z.B. einige Anteile des Pictet - Generics Fonds (ISIN LU0188501257), der nur thesauriert. In der dazugehörigen Steuerbescheinigung steht ein Betrag, der in etwa dem unter Buchstabe B) ausgewiesenen " Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge" entspricht (der Fonds firmiert in USD, die Abweichung ist wohl auf unterschiedliche Umrechnungskurse zurückzuführen). Unter Buchstabe d) ist jedoch Null eingetragen.

 

Leider habe ich nur zwei Fonds, bei denen die Werte unter Buchstabe B) nicht denen unter Buchstabe d) entsprechen und beide Male geht es um Thesaurierung. Ich habe also keine Möglichkeit an Hand von Ausschüttungen zu überprüfen, welcher Wert der richtige ist.

 

Vielleicht kann das hier jemand aufklären.

 

 

 

3. Ausländische Fonds, die bei Ausschüttungen auch teilthesaurieren

 

Ich habe mehrere Fonds, bei denen dies der Fall ist und zwar in unterschiedlichen Depots.

 

Einer davon wäre der Fidelity Fds-Thailand (ISIN LU0048621477), der laut eBundesanzeiger einen steuerpflichtigen Ertrag von 0,6572707 USD/Anteil generiert hat.

Davon wurden 0,5193000 USD/Anteil ausgeschüttet (unter Buchstabe a), 0,5993313 USD/Anteil gelten als "Betrag der ausgeschütteten Erträge" und 0,0579393 USD/Anteil als "ausschüttungsgleiche Erträge" (beide unter Buchstabe b zu finden). Die Summe der beiden letzteren finde ich unterBuchstabe d) wieder, es sind genau die schon genannten 0,6572707 USD/Anteil.

 

In der Abrechnung der Bank kann ich wunderbar nachvollziehen, dass eben diese ca. 0,65 USD/Anteil versteuert wurden. Die Beträge gehen auch in die Steuerbescheinigung ein. Das bedeutet aber, dass hier (teil)thesaurierte Beträge bereits versteuert wurden, während ich bisher verstanden hatte, dass wir diese selbst ermitteln und versteuern müssen. Liege ich da falsch?

 

 

 

Besonders verwirrt mich, dass bei einem Fonds (iShares PLC - S&P 500, ISIN DE0002643889), den ich in zwei verschiedenen Depots halte, von den Banken unterschiedlich vorgegangen wurde.

 

Bei der DAB entspricht das Vorgehen dem oben beschriebenen. Konkret werden von der DAB für die Ausschüttung vom 25.02.2009 0,058831 USD/Anteil versteuert, die auch unter Buchstabe d) im eBundesanzeiger zu finden sind.

 

Flatex versteuert dagegen 0,4659 USD/Anteil, was geringfügig über dem im eBundesanzeiger nachrichtlich genannten gezahlten Ausschüttungsbetrag von 0,465 USD/Anteil liegt. Nachvollziehen kann ich den Betrag allerdings nicht (falls es jemand versucht: Vorsicht, der Fonds schüttet viermal aus und thesauriert am Jahresende auch noch). Ein Brief an die Bank ist schon unterwegs aber vielleicht versteht es ja einer von Euch.

 

 

 

4. (Daten)Problem bei unterjährigen Ausschüttungen

 

Ein weiteres Problem ergibt sich in Fällen, wo eine unterjährige Ausschüttung vorgenommen wird, so z.B. beim eben genannten iShares PLC - S&P 500. Der hat sein Geschäftsjahresende am 28.02., mithin sind die neuesten Daten im eBundesanzeiger zum 28.02.2009. Die weiteren Ausschüttungen dieses Fonds (im Mai, August und November) kann ich also überhaupt nicht überprüfen, jedenfalls nicht bis zur nächsten Veröffentlichung Ende Juni. Bei anderen Fonds ist der Time Lag noch schlimmer. Auf der Website von iShares finde ich nichts und den Bankabrechnungen kann man ja nun leider nicht unbedingt vertrauen. Hat jemand dafür eine Lösung?

 

vielen Dank schon mal im Voraus

 

kleinerfisch

[Sven82]

Moin,

 

Wie kann es sein, dass bis Anfang Oktober keine Gewinne angefallen sind, wenn nur drei Monate später gut 40 EUR je Anteil thesauriert werden?

der Fonds kehrt nur einmal im Jahr die Erträge an seine Anteilseigner aus. Das sind dann die Erträge, die über das Jahr erwirtschaftet wurden. Der Zwischengewinn gibt ja nur die Zinserträge bzw. zinsähnliche Erträge an und keine Kursgewinne oder Dividendenerträge.

 

Was ist der "akkumulierte Ertrag" und welche Auswirkungen hat er?

das ist der Betrag, der bei Verkauf von ausländischen thesaurierenden Fonds dem Steuerabzug unterliegt. Es sind die steuerpflichtigen Erträge, die während deiner Haltezeit des Fonds erwirtschaftet wurden.

 

Ich habe gute Erfolge beim Nachvollziehen der Steuerbescheinigungen gehabt (Ausnahme siehe unter 3), indem ich davon ausgegangen bin, dass der steuerpflichtige Ertrag bei einer Ausschüttung oder Thesaurierung unter Buchstabe d) im Bundesanzeiger genannt wird. Die von der KAG gezahlte KESt finde ich unter Buchstabe e) und die ausländischen Steuern unter f) aa)-cc). Die Werte weiter oben habe ich ignoriert.

Steuerpflichtig sind die Erträge, die oben in der Aufstellung unter B) bzw. c) genannt wurden (je nachdem ob ausgeschüttete Erträge oder thesaurierte Erträge). Unter Buchstabe d) wird dann der Betrag der steuerpflichtigen Erträge erfasst, der dem Kapitalertragsteuerabzug unterliegt. Beides solltest du gedanklich trennen. Den Steuerabzug mit deutscher Kapitalertragsteuer (besser bekannt als Abgeltungsteuer) gibt es bei ausländischen Thesaurierern jedoch erst bei Veräußerung (§ 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG).

 

Ich besitze z.B. einige Anteile des Pictet - Generics Fonds (ISIN LU0188501257), der nur thesauriert. In der dazugehörigen Steuerbescheinigung steht ein Betrag, der in etwa dem unter Buchstabe B) ausgewiesenen " Betrag der ausschüttungsgleichen Erträge" entspricht (der Fonds firmiert in USD, die Abweichung ist wohl auf unterschiedliche Umrechnungskurse zurückzuführen). Unter Buchstabe d) ist jedoch Null eingetragen.

ein ausländischer Thesaurierer, so dass Buchstabe d) mit Null ausgewiesen wird.

Der oben ausgewiesene Betrag unter Buchstabe c) gehört jedoch in Anlage KAP Zeile 15.

 

Leider habe ich nur zwei Fonds, bei denen die Werte unter Buchstabe B) nicht denen unter Buchstabe d) entsprechen und beide Male geht es um Thesaurierung. Ich habe also keine Möglichkeit an Hand von Ausschüttungen zu überprüfen, welcher Wert der richtige ist.

vermutlich beides ausländische Thesaurierer (Fonds, deren ISIN nicht mit DE beginnen und keine iShares-Fonds sind).

 

Davon wurden 0,5193000 USD/Anteil ausgeschüttet (unter Buchstabe a), 0,5993313 USD/Anteil gelten als "Betrag der ausgeschütteten Erträge" und 0,0579393 USD/Anteil als "ausschüttungsgleiche Erträge" (beide unter Buchstabe b zu finden). Die Summe der beiden letzteren finde ich unterBuchstabe d) wieder, es sind genau die schon genannten 0,6572707 USD/Anteil.

richtig, weil bei teilausschüttenden Fonds der Steuerabzugsbetrag, der auf die Thesaurierung entfällt ebenfalls vom Ausschüttungsbetrag einbehalten wird.

 

Liege ich da falsch?

Bei einer Teilausschüttung wird auch der Thesaurierungsbetrag mitversteuert (§ 7 Abs. 2 InvStG). Lediglich bei ausländischen Thesaurierern erfolgt kein Steuerabzug bzw. erst bei Veräußerung.

 

Flatex versteuert dagegen 0,4659 USD/Anteil, was geringfügig über dem im eBundesanzeiger nachrichtlich genannten gezahlten Ausschüttungsbetrag von 0,465 USD/Anteil liegt.

der oben genannte Betrag von 0,465 USD ist steuerlich unbeachtlich und reiner Zufall, dass er annähernd genau den Betrag darstellt. Das ist der Auszahlungsbetrag, den der Fonds nach Belieben festlegen kann.

 

Ausgeschüttete Erträge 0,0531378

abzgl. ausländische Quellensteuer 0,0134708

= 0,0465

 

macht aber keinen Sinn, da man Äpfel von Birnen abzieht. Wenn dann hätte man den Steuerbetrag mit 4 multiplizieren müssen um Erträge von Erträgen abzuziehen oder alternativ den Betrag unter Buchstabe e).

Warte mal ab was die Bank schreibt.

 

Hat jemand dafür eine Lösung?

eine amtliche Lösung nicht, aber wer will kann bei iShares per Mail nach den "WM-Daten" zur Ausschüttung des jeweiligen Fonds nachfragen. Die antworten recht fix.

[Thomas_384]

Kurze Frage zum iShares DE0002643889.

Der ist doch ein ausschüttender, full replicant. Damit sollte der doch eigentlich unerheblich für die Steuer sein...

 

Davon bin ich zumindest bis jetzt ausgegeangen. Ich schaue mir für meine Steuererklärung momentan nur meine ausländischen (swappenden), thesaurierer im Bundesanzeiger an. Meinen iShares (Full Replicant, Ausschüttend, DE... Kennung) widme ich für die Steuer keine Aufmerksamkeit.

Hier gehe ich davon aus, dass das über die jeweilige Bank abgewickelt wurde.

 

Fehler? Bzw. Warum machst dus?

[Sven82]

Fehler? Bzw. Warum machst dus?

nein, kein Fehler. Kann man so machen.

[Stephan09]

Hast du auch heute Time Bandits gesehen?

[Sven82]

nö, britischer Humor ist nicht mein Fall.

 

Aber wieso kommst du drauf?

[kleinerfisch]

Kurze Frage zum iShares DE0002643889.

Der ist doch ein ausschüttender, full replicant. Damit sollte der doch eigentlich unerheblich für die Steuer sein...

 

Davon bin ich zumindest bis jetzt ausgegeangen. Ich schaue mir für meine Steuererklärung momentan nur meine ausländischen (swappenden), thesaurierer im Bundesanzeiger an. Meinen iShares (Full Replicant, Ausschüttend, DE... Kennung) widme ich für die Steuer keine Aufmerksamkeit.

Hier gehe ich davon aus, dass das über die jeweilige Bank abgewickelt wurde.

 

Fehler? Bzw. Warum machst dus?

 

Da wäre ich vorsichtig. Wenn du die Besteuerungsgrundlagen für den iShares DE0002643889 im eBundesanzeiger aufrufst und dann nach der ISIN suchst, wirst Du 5 Einträge finden.

Die ersten vier sind Zwischenausschüttungen, die in Deiner Steuerbescheinigung schon enthalten sind.

Die fünfte ist aber eine Thesaurierung zum Geschäftsjahresende, die Du m.E. selbst versteuern musst.

Ich selber habe zur Sicherheit alle meine Fonds im Bundesanzeiger überprüft, bei theoretischer Herangehensweise hätte ich den auch rausgelassen.

[kleinerfisch]

@ Sven82

erstmal Danke für Deine schnellen und recht hilfreichen Antworten. Ich habe aber doch noch einige Verständnisprobleme und mussdaher noch mal nachhaken.

 

Moin,

 

Wie kann es sein, dass bis Anfang Oktober keine Gewinne angefallensind,wenn nur drei Monate später gut 40 EUR je Anteil thesauriert werden?

der Fonds kehrt nur einmal im Jahr die Erträge an seine Anteilseigner aus. Das sind dann die Erträge, die über das Jahr erwirtschaftet wurden. Der Zwischengewinn gibt ja nur die Zinserträge bzw. zinsähnliche Erträge an und keine Kursgewinne oder Dividendenerträge.

 

Aha! Also Gleichbehandlung von Rentenpapieren in Fonds und bei Direktinvestition (Zwischengewinn entspricht Stückzinsen) und Gleichbehandlung von Dividendenpapieren in Fonds und Aktien (kein Zwischengewinn entspricht keinen"Stückdividenden")? Das macht Sinn!

 

Was ist der "akkumulierte Ertrag" und welche Auswirkungen hat er?

das ist der Betrag, der bei Verkauf von ausländischen thesaurierenden Fonds dem Steuerabzug unterliegt. Es sind die steuerpflichtigen Erträge, die während deiner Haltezeit des Fonds erwirtschaftet wurden.

 

Das muss ein Missverständis sein. Der "akkumulierte Ertrag" steht auf der Kaufabrechnung, d.h. die Haltezeit zu dem Zeitpunkt der Abrechnung war Null!

Der Eintrag auf der Abrechnung muss was anderes bedeuten.

 

 

 

Was das Hauptthema betrifft, versuche ich mich mal in einer Zusammenfassung.

Zunächst scheint mir die Aufspaltung in thesaurierende und ausschüttende Fonds nicht zweckmäßig. Das InvStG knüpft hier ja nicht an eine Eigenschaft des Fonds an, sondern an seine Handlungen.

 

Also müssten wir besser zwischen einer Thesaurierung und einer Ausschüttung unterscheiden. Beide Handlungen können zu unterschiedlichen Zeitpunkten auch bei dem selben Fonds und sogar im selben Geschäftsjahr vorliegen(Beispiel dafür wäre der in Post 1 schon genannte iSharesPLC - S&P500, ISIN DE0002643889). Ich versuch mal, zu definieren:

 

• Eine Ausschüttung kann zu jedem Zeitpunkt erfolgen. Falls zum selben Zeitpunkt (teil)thesauriert wird, infiziert die Ausschüttung diese Teilthesaurierung, d.h. letzere wird steuerlich wie eine Ausschüttung behandelt (vgl. § 7 Abs. 2 InvStG).
• Eine Thesaurierung kann nur zum Ende des Geschäftsjahres erfolgen und liegt nur vor, wenn nicht gleichzeitig eine Ausschüttung erfolgt.

 

Für ausländische Fonds folgt daraus:

 

1. Bei Ausschüttungen wird der ausgeschüttete Ertrag + der ausschüttungsgleiche Ertrag (dieTeilthesaurierung) von der KAG (oder der Bank, ist hier eigentlich egal) besteuert. Die relevanten Beträge erscheinen in der Steuerbescheinigung, für uns besteht kein Handlungsbedarf.

 

2. Bei Thesaurierungen passiert erstmal gar nichts. Wir müssen die Erträge selbst erfassen und in die Steuererklärung einfügen. Der Staat besteuert die kumulierten Erträge nachträglich bei Verkauf des Fonds. Wir können uns die Steuer auf ggf. bereits versteuerte Erträge mit der Erklärung des Jahres des Verkaufs wiederholen. Wie das dann nachzuweisen ist, ist bisher völligunklar.

 

(zur Klarstellung: für inländische Fonds gilt auch bei Thesaurierungen Nr. 1)

 

 

Den Steuerabzug mit deutscher Kapitalertragsteuer (besser bekannt als Abgeltungsteuer) gibt es bei ausländischen Thesaurierern jedoch erst bei Veräußerung (§ 7 Abs. 1 Nr. 3 InvStG).

 

Dieser Satz gilt dann im Sinn meiner Definitionen oben strenggenommen für Thesaurierungen ausländischer Fonds (nicht aber für Teilthesaurierungen). Dafür würde auch § 7 Abs. 1 Nr. 3, 1. Halbsatz InvStG sprechen.

 

 

 

Als nächstes stellt sich die Frage, was im Fall der Nr.2 eigentlich zu versteuern ist. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass mein Ansatz, die unter d) genannten Beträge zu nehmen falsch ist:

 

Steuerpflichtig sind die Erträge, die oben in der Aufstellung unter b ) bzw. c) genannt wurden (je nachdem ob ausgeschüttete Erträge oder thesaurierte Erträge). Unter Buchstabe d) wird dann der Betrag der steuerpflichtigen Erträge erfasst, der dem Kapitalertragsteuerabzug unterliegt. Beides solltest du gedanklich trennen.

 

Das würde ich echt gerne gedanklich trennen, habe aber Probleme damit.

 

"Steuerpflichtig" ist mir hier nicht eindeutig genug, ich interpretiere das mal als "kapitalertragsteuerpflichtig".

 

"Dem Kapitalertragsteuerabzug unterliegt" müsste dann bedeuten, dass bereits KESt abgezogen ist (sonst wäre es ja das gleiche wie "steuerpflichtig").

 

Das macht Sinn für den in Post 1 dargestellten Pictet -Generics Fonds (LU0188501257).

Es macht aber keinen Sinn für drei weitere Fonds, die ich besitze:

 

• UniGarantTop: Europa (LU0183299055)

• Carmignac Patrimoine (FR0010135103)
• iShares PLC - S&P 500 (DE0002643889), Endthesaurierung

Alle drei sind ausländisch und haben 2009 nur thesauriert. Bei allen dreien ist der Betrag unter b ) gleich dem unter d) und nicht Null. Nur der Erstgenannte hat unter c) einen Eintrag ungleich Null.

 

Irgendwas stimmt also nicht!?

 

 

Aber gehen wir vorläufig mal davon aus, dass die unter b ) und c) genannten Beträge noch zu versteuern sind (bei Thesaurierungen von ausländischen Fonds).

 

Dann würde ich unter c) folgende Doppelbuchstaben ignorieren:

 

• aa) da weggefallen
• cc) unerheblich für Privatvermögen
• dd) dto.
• ee) dto.
• ff) dto.
• gg) ???, habe leider keine InvStG von 2008 zur Hand
• jj) nachrichlich, relevant ist f aa)
• kk) nachrichlich, relevant ist f cc)
• ll) unerheblich für Privatvermögen (Zinsschranke)

Die Beträge unter den folgenden Doppelbuchstabe würde ich von b ) abziehen:

 

• bb) vor 2009 gekauft, außerhalb der Spekulationsfrist verkauft (Altfälle)
• hh) REIT-Erträge(?)
• ii) wg. DBA steuerfrei

Das Resultat kommt in Zeile 15 der Anlage KAP 2009.

 

Zusätzlich würde ich eintragen:

 

• den unter e) genannten Betrag als gezahlte KESt in Zeile 49 der Anlage KAP2009 (dürfte bei Thesaurierungen von ausländischen Fonds nicht vorkommen, kommt bei meinen Fonds auch nicht vor)
• den unter f) Doppelbuchstabe aa) angegebenen Betrag in Zeile 53
• den unter f) Doppelbuchstabe cc) angegebenen Betrag in Zeile 54

Unklar ist mir, was mit dem unter f) Doppelbuchstabe bb) angegebenen Betrag passieren soll. Mein WISO-Steuerprogramm lässt für 2009 keine Eingabe in Anlage AUS für Fonds im Privatvermögen mehr zu, wo abzuziehendeQuellensteuern früher hingehörten. Der Betrag ist aber auch bei allen meinen Fonds Null.

 

 

Warte mal ab was die Bank schreibt.

 

Werde ich tun, aber mit wenig Hoffnung. Ich habe mich schon mal mit flatex ziemlich fruchtlos rumgestritten. Im Wesentlichen ist das eine "cover my ass"- Aktion gegenüber dem Finanzamt.

 

 

Hat jemand dafür eineLösung?

eine amtliche Lösung nicht, ab er wer will kann bei iShares per Mail nachden"WM-Daten" zur Ausschüttung des jeweiligen Fonds nachfragen. Die antworten recht fix.

 

Danke für den Tipp, probier ich mal.

[Sven82]

Als nächstes stellt sich die Frage, was im Fall der Nr.2 eigentlich zu versteuern ist. Deinen Ausführungen entnehme ich, dass mein Ansatz, die unter d) genannten Beträge zu nehmen falsch ist:

richtig, Buchstabe d) erfasst den Betrag, der dem Steuerabzug unterliegt. Es gibt aber auch Erträge, die steuerpflichtig sind, aber nicht dem Steuerabzug unterliegen. Daher ist der unter Buchstabe c genannte Betrag der zu versteuernde Betrag.

 

Es macht aber keinen Sinn für drei weitere Fonds, die ich besitze:

 

• UniGarantTop: Europa (LU0183299055)

• Carmignac Patrimoine (FR0010135103)
• iShares PLC - S&P 500 (DE0002643889), Endthesaurierung

KPMG als Wirtschaftsprüfer scheint eine eigenwillige Interpretation von Buchstabe d) zu haben, da von ausländischen Thesaurierern kein laufender Steuerabzug erfolgt wäre eine Null der bessere Betrag.

 

Aber gehen wir vorläufig mal davon aus, dass die unter b ) und c) genannten Beträge noch zu versteuern sind (bei Thesaurierungen von ausländischen Fonds).

die Angaben im eBundesanzeiger werden mit dem Jahressteuergesetz 2010 zum Ende des Jahres wieder geändert. Insofern würde ich mich nicht an irgendwelchen Buchstaben festhalten.

http://www.sis-verlag.de/archiv/2706-bmf-entwurf-eines-jahressteuergesetzesn2010-jstg-2010-

 

Wenn es dir nur um ausländische Thesaurierer geht wird im eBundesanzeiger der Betrag unter Buchstabe c) entscheidend sein und evtl. zur Anrechnung von Quellensteuern der Betrag unter Buchstabe f). Alle anderen Felder würden 0,00 EUR betragen.

 

Unklar ist mir, was mit dem unter f) Doppelbuchstabe bb) angegebenen Betrag passieren soll. Mein WISO-Steuerprogramm lässt für 2009 keine Eingabe in Anlage AUS für Fonds im Privatvermögen mehr zu, wo abzuziehendeQuellensteuern früher hingehörten. Der Betrag ist aber auch bei allen meinen Fonds Null.

entscheidend für dich ist Doppelbuchstabe aa).

[kleinerfisch]

die Angaben im eBundesanzeiger werden mit dem Jahressteuergesetz 2010 zum Ende des Jahres wieder geändert. Insofern würde ich mich nicht an irgendwelchen Buchstaben festhalten.

http://www.sis-verla...2010-jstg-2010-

 

na prima, dann geht das Rätselraten ja 2012 erneut los!! Gerade als ich dachte, es halbwegs geschnallt zu haben.

Aber im Moment interessiert mich nur die Steuererklärung 2009 und somit das InvStG in der derzeitigen Fassung. Da finde ich die Buchstaben ganz hilfreich, jedenfalls besser als den dazugehörigen Text jedesmal auszuschreiben. Alles folgende bezieht sich also auf das aktuelle InvStG.

 

 

Es gibt aber auch Erträge, die steuerpflichtig sind, aber nicht dem Steuerabzug unterliegen. Daher ist der unter Buchstabe c genannte Betrag der zu versteuernde Betrag.

...

Wenn es dir nur um ausländische Thesaurierer geht wird im eBundesanzeiger der Betrag unter Buchstabe c) entscheidend sein und evtl. zur Anrechnung von Quellensteuern der Betrag unter Buchstabe f).

Also jetzt hast Du mich!

Bisher ging ich davon aus, dass Buchstabe b ) entscheidend ist, zumal Buchstabe c) nicht einen sondern viele Beträge enthält bzw. enthalten kann. Und dass, wie in meinem letzten Post beschrieben, der eine oder andere Betrag in c) von b ) abzuziehen ist.

Ist das c) bei Dir vielleicht ein Typo?

 

Ansonsten gehe ich mal davon aus, dass ich im letzten Post mit den abzuziehenden Doppelbuchstaben nicht falsch gelegen habe, sonst hättest Du wohl was gesagt, oder?

 

 

Offen ist noch der Punkt warum auf meiner Kaufabrechnung für den Carmignac Patrimoine ein "akkumulierter Ertrag" ausgewiesen wird. Um steuerpflichtigenErträge, die während meiner Haltezeit des Fonds erwirtschaftet wurden, kann es sich ja bei einem Kauf nicht handeln.

Es wäre nett, wenn Du (oder gern auch jemand anders) mir das erklären könnte.

[Sven82]

Bisher ging ich davon aus, dass Buchstabe b ) entscheidend ist, zumal Buchstabe c) nicht einen sondern viele Beträge enthält bzw. enthalten kann.

Buchstabe c) enthält eine Aufstellung der Erträge aus Buchstabe b ) zumal auch steuerfreie Erträge in Buchstabe b ) enthalten sein können, die dann abzuziehen wären. Das kommt eben auf den Einzelfall an.

 

Offen ist noch der Punkt warum auf meiner Kaufabrechnung für den Carmignac Patrimoine ein "akkumulierter Ertrag" ausgewiesen wird.

die Bank kann auch den Wetterbericht von morgen auf die Abrechnung schreiben. Benötigt wird der für die steuerlichen Dinge hingegen nicht.

 

Ich gehe mal davon aus, dass dieser Betrag für die interne Berechnung der stpfl. ausschüttungsgleichen Erträge im Verkaufszeitpunkt herangezogen wird, in dem diese von den akkumulierten Erträgen im Verkaufszeitpunkt abgezogen werden.

[Thomas_384]

Da wäre ich vorsichtig. Wenn du die Besteuerungsgrundlagen für den iShares DE0002643889 im eBundesanzeiger aufrufst und dann nach der ISIN suchst, wirst Du 5 Einträge finden.

Die ersten vier sind Zwischenausschüttungen, die in Deiner Steuerbescheinigung schon enthalten sind.

Die fünfte ist aber eine Thesaurierung zum Geschäftsjahresende, die Du m.E. selbst versteuern musst.

Ich selber habe zur Sicherheit alle meine Fonds im Bundesanzeiger überprüft, bei theoretischer Herangehensweise hätte ich den auch rausgelassen.

 

 

Bitte nicht.

 

Das kann doch nicht sein, dass jetzt auch die iShares so seziert werden müssen?????

 

So wie ich Sven verstehe ist das nicht nötiig. Oder doch bei solch einer Thesaurierung?

 

Meinungen dazu?

Macht ihr das?

[rino]

Da wäre ich vorsichtig. Wenn du die Besteuerungsgrundlagen für den iShares DE0002643889 im eBundesanzeiger aufrufst und dann nach der ISIN suchst, wirst Du 5 Einträge finden.

Die ersten vier sind Zwischenausschüttungen, die in Deiner Steuerbescheinigung schon enthalten sind.

Die fünfte ist aber eine Thesaurierung zum Geschäftsjahresende, die Du m.E. selbst versteuern musst.

Ich selber habe zur Sicherheit alle meine Fonds im Bundesanzeiger überprüft, bei theoretischer Herangehensweise hätte ich den auch rausgelassen.

 

Hallo Zusammen,

 

nach dem Hinweis vom Kleinenfisch bin ich etwas irritiert. Außerdem bin ich überfordert was die Zuordnung vom ebundesanzeiger zur Anlage KAP angeht. Hier ein Beispiel:

 

Name EasyETF FTSE EPRA Eurozone

ISIN: LU0192223062

Typ: ausschüttend

Land: ausländisch

 

Laut ebundesanzeiger vom 29.4.2010 gab es zum Geschäftsjahresende eine Thesaurierung.

§ 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Nr. 1 InvStG Buchstabe:

b) 1,3045975 Euro

 

Weitere Einträge sind:

c) jj) 0,2975467 Euro

f) aa) 0,0743867 Euro

 

Alle anderen Einträge sind nicht vorhanden.

 

Fragen:

1) Müssen thesaurierte Beträge von als ausschüttenden" gekennzeichneten ausländischen Fonds in Anlage Kap Zeile 15 eingetragen werden?

2) Wenn ja: welchen Betrag muss ich in Zeile 15 eintragen (Annahme 100 Anteile)

3) Muss ich sonst noch etwas in Anlage KAP eintragen?

 

Danke.

[kleinerfisch]

Ich kann mich da eigentlich nur wiederholen.

Das hier alleinseligmachende InvStG kennt die Begriffe 'ausschüttender'oder 'thesaurierender' Fonds nicht.

Es kennt nur Ausschüttungen und Thesaurierungen (als ausschüttungsgleiche Erträge).

 

Außerdem findest Du hier im Forum immer mal wieder den Hinweis, dass viele Fonds die sich ausschüttend nennen, sich in ihren Satzungen auch die Thesaurerung vorbehalten und umgekehrt. Zu welcher Sorte gehören die dann?

 

@ rino

 

ad 1) Eindeutig ja. Ich denke, dass ist völlig unstrittig.

ad 2) In meinem Post #8 habe ich eine Systematik vorgeschlagen und zur Diskussion gestellt. Danch müsstest Du 100 x 1,3045975 Euro (= Buchstabe b ) in Zeile 15 eintragen.

Die einzige Antwort darauf kam bisher von sven82, der schrieb:

 

Buchstabe c) enthält eine Aufstellung der Erträge aus Buchstabe b ) zumal auch steuerfreie Erträge in Buchstabe b ) enthalten sein können, die dann abzuziehen wären. Das kommt eben auf den Einzelfall an.

 

Ich halte das für falsch; wie auch Dein Beispiel zeigt, enthält Buchstabe c) keinesfalls eine vollständige Aufstellung der Erträge aus Buchstabe b ). Das ist auch bei den von mir überprüften Fonds nicht so.

Buchstabe c) enthält eine Reihe von Erträgen, die zum Teil von Buchstabe b ) abzuziehen sind, zum Teil für Privatanleger irrelevant (mein Wissensstand vgl. meine Post #8).

Zu dieser Interpretation passt auch der Text von Buchstabe c) im Gesetz:

"die in den ausgeschütteten Erträgen enthaltenen..."

 

ad 3) Du kannst auch noch eintragen die unter f) aa) genannten 0,0743867 Euro x 100 Anteile und zwar in Zeile 53.

 

@ Thomas384

Im Prinzip musst Du jeden Fonds anschauen, egal wie er sich nennt.

 

Stell Dir mal einen Fonds vor, der 1 EUR steuerpflichtigen Ertrag je Anteil in einem Jahr hat.

Der schüttet jetzt 0,01 EUR aus und thesauriert den Rest. Damit wäre er ja ein 'ausschüttender Fonds'.

 

Meinst Du wirklich, damit, dass die Bank oder KAG diesen einen Cent versteuert, sind die restlichen 99 Cent auch erledigt? Oder wäre es nicht gerechter (was ja grundsätzlich mit den Steuergesetzen angestrebt wird), wenn die 99 Cent auch versteuert werden müssen? Und da sie nicht von der Bank oder der KAG versteuert werden, bleibst nur noch Du übrig.

Alles andere wäre systemwidrig.

 

Das gilt übrigens nur, wenn

1) der Fonds ein ausländischer ist

2) die Thesaurierung nicht im Rahmen einer Ausschüttung passiert (sog. Teilthesaurierung)

Im Fall 2) wird die Teilthesaurierung gleich mit versteuert.

 

Problem des iShares ist, dass er viermal mit Teilthesaurierung ausschüttet (das ist alles schon versteuert und in der Steuerbescheinigung enthalten) und dann noch eine Endthesaurierung durchführt. Die ist eben nicht versteuert und nicht (oder allenfalls nachrichtlich) in der Steuerbescheinigung enthalten.

[Sven82]

Fragen:

1) Müssen thesaurierte Beträge von als „ausschüttenden" gekennzeichneten ausländischen Fonds in Anlage Kap Zeile 15 eingetragen werden?

2) Wenn ja: welchen Betrag muss ich in Zeile 15 eintragen (Annahme 100 Anteile)

3) Muss ich sonst noch etwas in Anlage KAP eintragen?

 

Danke.

1. eindeutig nein, weil nach § 7 Abs. 2 InvStG der Steuerabzug auf die thesaurierten Erträge von dem Ausschüttungsbetrag einbehalten wird und in Zeile 15 gehören nur die Erträge, von denen kein Steuerabzug erfolgte.

2. erübrigt sich

3. das kannst nur du wissen

 

Ich halte das für falsch; wie auch Dein Beispiel zeigt, enthält Buchstabe c) keinesfalls eine vollständige Aufstellung der Erträge aus Buchstabe b ).

Buchstabe c) enthält die Beträge, die in Buchstabe b ) enthalten sind. Ich habe nicht geschrieben, dass die Aufstellung vollständig sein muss. Besteht eine Differenz, ist diese zu 100 % steuerpflichtig und unterliegt nach den Regeln des § 7 InvStG dem Steuerabzug oder auch nicht (ausländische T-Saurierer).

 

Mit Ausnahme von Immobilienfonds gibt es kaum noch Fonds, die eine Abgrenzung von Erträgen erforderlich machen, so dass seitens der Fondsgesellschaften unter Buchstabe c) kaum noch etwas anzugeben ist.

 

Meinst Du wirklich, damit, dass die Bank oder KAG diesen einen Cent versteuert, sind die restlichen 99 Cent auch erledigt? Oder wäre es nicht gerechter (was ja grundsätzlich mit den Steuergesetzen angestrebt wird), wenn die 99 Cent auch versteuert werden müssen? Und da sie nicht von der Bank oder der KAG versteuert werden, bleibst nur noch Du übrig.

Alles andere wäre systemwidrig.

Das ist Tz. 146 des BMF-Schreibens vom 18.08.2009 oder in real life der Z2-Fonds. Da gilt dann für den Betrag, für den die Ausschüttung nicht ausreicht die Zuflussfiktion, so dass dieser Teil in Zeile 15 zu erklären ist.

 

Das gilt übrigens nur, wenn

1) der Fonds ein ausländischer ist

2) die Thesaurierung nicht im Rahmen einer Ausschüttung passiert (sog. Teilthesaurierung)

Im Fall 2) wird die Teilthesaurierung gleich mit versteuert.

nein, das gilt dann wenn ein Steuerabzug erfolgte, sprich eine inländische Kapitalanlagegesellschaft oder eine inländische depotführende Stelle zwischengeschaltet ist. Dann ist eine Prüfung von § 7 Abs. 2 InvStG und Randziffer 144 ff des BMF-Schreibens vom 18.08.2009 erforderlich.

[rino]

Fragen:

1) Müssen thesaurierte Beträge von als ausschüttenden" gekennzeichneten ausländischen Fonds in Anlage Kap Zeile 15 eingetragen werden?

2) Wenn ja: welchen Betrag muss ich in Zeile 15 eintragen (Annahme 100 Anteile)

3) Muss ich sonst noch etwas in Anlage KAP eintragen?

 

Danke.

1. eindeutig nein, weil nach § 7 Abs. 2 InvStG der Steuerabzug auf die thesaurierten Erträge von dem Ausschüttungsbetrag einbehalten wird und in Zeile 15 gehören nur die Erträge, von denen kein Steuerabzug erfolgte.

2. erübrigt sich

3. das kannst nur du wissen

 

 

Hallo Sven, Hallo Kleinerfisch,

 

danke für Eure Antworten die kaum konträrer hätten sein können.

 

Zu 1) Ich glaub der Aussage von Sven

 

Begründung: Ich habe auch folgenden Fond im Depot

Name: iShares MSCI Emerging Markets (DE)

ISIN: DE000A0HGZT7

Typ: ausschüttend

Land: ausländisch

 

Laut Bundesanzeiger vom 26.6.2009 gab es zum Geschäftsjahresende eine Thesaurierung:

§ 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Nr. 1 InvStG Buchstabe:

b) 0,0060325 USD

Weitere Einträge sind bis auf "davon nichtabzugsfähige Werbungskosten: 0,0001045 USD" alle null.

Die Bank (Ing-DiBa) hat mir im Juli 2009 in der Tat eine Ertragsthesaurierung" über diesen Betrag bescheinigt. In der Steuerbescheinigung für 2009 ist die Zeile Beträge für Zeile 15 Anlage KAP" dennoch mit 0 Euro beziffert. Die Nachfrage bei der Bank warum die Thesaurierung in der Bescheinigung fehlt hat bislang keine Klärung gebracht. Die Null deckt sich aber mit der Aussage von Sven. Die Bank scheint also richtig bescheinigt zu haben.

Zu 2) klar nichts zu tun.

 

Zu 3) war eine unpräzise und daher irreführende Frage - danke aber trotzdem ;-). Ich weiß jetzt zumindest was von den ausländischen, ausschüttenden Fonds reinkommt auch wenn diese mal thesaurieren: 0 Euro

@Kleinerfisch: ich hoffe das klingt auch für Dich überzeugend obgleich meine Argumentation darauf beruht, dass die Bank keinen Fehler gemacht hat.

 

Danke.

[kleinerfisch]

Hallo Sven, Hallo Kleinerfisch,

 

danke für Eure Antworten die kaum konträrer hätten sein können.

 

Zu 1) Ich glaub der Aussage von Sven

 

Begründung: Ich habe auch folgenden Fond im Depot

Name: iShares MSCI Emerging Markets (DE)

ISIN: DE000A0HGZT7

Typ: ausschüttend

Land: ausländisch

 

Laut Bundesanzeiger vom 26.6.2009 gab es zum Geschäftsjahresende eine Thesaurierung:

§ 5 Abs. 1 Satz 1 Nr. 2 in Verbindung mit Nr. 1 InvStG Buchstabe:

B) 0,0060325 USD

Weitere Einträge sind bis auf "davon nichtabzugsfähige Werbungskosten: 0,0001045 USD" alle null.

Ich kann Dir nicht verdenken, wenn Du Sven glaubst. Er macht hier eine Superarbeit und ist im Gegensatz zu mir schon lange dabei. Allerdings gibt es ein logisches Problem mit seiner Aussage. Er schrieb:

 

1. eindeutig nein, weil nach § 7 Abs. 2 InvStG der Steuerabzug auf die thesaurierten Erträge von dem Ausschüttungsbetrag einbehalten wird und in Zeile 15 gehören nur die Erträge, von denen kein Steuerabzug erfolgte.

 

Da bleibt für mich völlig unklar, von welchem Ausschüttungsbetrag bei der Endthesaurierung die Steuern eigentlich einbehalten werden sollen.

Von der Ausschüttung davor kann nicht sein, da die Höhe der Endthesaurierung noch unbekannt ist. Von der Ausschüttung danach kann auch nicht sein, da dann die Besteuerung unter Umständen im falschen Jahr erfolgt (wenn Geschäftsjahresende der 31.12. ist). Und bei der Endthesaurierung selbst gibt es per Definition keine Ausschüttung.

 

Die Bank (Ing-DiBa) hat mir im Juli 2009 in der Tat eine Ertragsthesaurierung" über diesen Betrag bescheinigt. In der Steuerbescheinigung für 2009 ist die Zeile Beträge für Zeile 15 Anlage KAP" dennoch mit 0 Euro beziffert. Die Nachfrage bei der Bank warum die Thesaurierung in der Bescheinigung fehlt hat bislang keine Klärung gebracht. Die Null deckt sich aber mit der Aussage von Sven. Die Bank scheint also richtig bescheinigt zu haben.

...

 

@Kleinerfisch: ich hoffe das klingt auch für Dich überzeugend obgleich meine Argumentation darauf beruht, dass die Bank keinen Fehler gemacht hat.

 

Es macht mich jedenfalls nachdenklich.

Mit Deiner Info zur ING-Diba kenne ich jetzt 4 Varianten der Besteuerung einer Endthesaurierung eines ausländischens Fonds durch die Banken:

 

1. Flatex hat bei den Ausschüttungen die Teilthesaurierungen ignoriert und nur die ausgeschüttetene Erträge versteuert und in meine Jahressteuerbscheinigung (JStBesch) aufgenommen. Die Endthesaurierung taucht nirgendwo auf.

 

2. Die DAB hat bei den Ausschüttungen die Teilthesaurierungen mit versteuert. Diese Beträge tauchen in meiner JStBesch auch auf. Die Endthesaurierung wird ebenfalls ignoriert. Allerdings steht in der JStBesch der Hinweis auf die ominösen weiteren Fonds, deren Daten nicht bekannt seien (die Daten zu diese Fonds wurden am 16.06.2009 im Bundesanzeiger veröffentlicht!).

 

3. Die DAB hat bei einem weiteren ausländischen Fonds (der nicht ausgeschüttet hat) die veröffentlichten Daten in meine JStBesch übernommen (nachrichtlich für Zeile 15 KAP).

 

4. Die ING-Diba schickt rino für eine Endthesaurierung eines ausschüttenden ausländischen Fonds eine Ertragsmitteilung. Die Behandlung in der JStBesch ist unklar.

 

Dabei beziehen sich 1 und 2 auf denselben Fonds, womit klar wäre, dass mindestens eine Bank hier einen Fehler gemacht hat (Briefe mit Nachfragen sind unterwegs).

 

Für mich wird immer klarer, dass die gegenwärtige Regelung bzgl. der Erträge ausländischer Fonds unhaltbar ist.

Sie widerspricht der Gleichmäßigkeit der Besteuerung, weil höchstwahrscheinlich der überwiegende Teil der Besitzer von Anteilen ausländischen thesaurierenden Fonds den Hinweis auf noch zu versteuernde Erträge in ihren JStBesch ignorieren wird. Die Finanzämter haben auch keine Möglichkeit, dies zu kontrollieren, da die JStBesch nicht zwingend abgegeben werden müssen und wohl nur in relativ wenigen Fällen tatsächlich abgegeben werden. Und selbst wenn sie abgegeben werden, bleibt abzuwarten, ob die Finanzämter dann nachfragen.

 

Mit einer ähnlichen Argumentation hat das BVerfG seinerzeit die Einführung der Zinsabschlagsteuer erzwungen, da vorher die Versteuerung von Zinseinnahmen allein der Ehrlichkeit der Steuerzahler überlassen war.

 

Zweitens ist die korrekte Besteuerung heute nicht nur von der Ehrlichkeit sondern auch noch vom Fachwissen der Steuerzahler abhängig, da offenbar noch nicht einmal bei den Banken, KAG oder deren WPs (vgl. die Aussage von Sven82 zur KPMG weiter oben) Einigkeit über die konkrete Anwendung gegeben ist. Der durchschnittliche Steuerzahler ist daher m.E. eindeutig überfordert, die Besteuerungsgrundlagen zu ermitteln. Somit fehlt es hier auch an der notwendigen Klarheit des Gesetzes.

 

Aber ob ich damit recht habe, werden wir erst in 5-10 Jahren wissen, die vorstehenden Überlegungen helfen jetzt also nicht weiter.

 

Ich habe morgen einen Termin beim Finanzamt und bin gespannt, ob sich mein Sachbearbeiter wie versprochen sachkundig gemacht hat. Werde berichten.

[Sven82]

so, jetzt habe ich etwas mehr Zeit.

 

Da bleibt für mich völlig unklar, von welchem Ausschüttungsbetrag bei der Endthesaurierung die Steuern eigentlich einbehalten werden sollen.

Ich hatte mir beim letzten Beitrag die Daten des eBundesanzeigers nicht angeschaut. Die Aussage von rino unter 1) habe ich so verstanden, als ob es sich um eine Teilthesaurierung handelt wie ich es sonst von den iShares Fonds kenne. Bei Vollthesaurierung gilt der § 7 Abs. 2 InvStG nicht, da ausschließlich ausschüttungsgleiche Erträge ausgekehrt werden, die keinem Steuerabzug unterliegen. Insofern müssten dann die Erträge in Zeile 15 auftauchen.

 

Man muss die einzelnen Ausschüttungsbeschlüsse separat anschauen.

Sieht ein Beschluss vor, dass sowohl thesauriert als auch ausgeschüttet wird, so wird der Steuerbetrag, der auf die ausschüttungsgleichen Erträge (thesaurierte Erträge) entfällt vom Ausschüttungsbetrag einbehalten. Reicht der Ausschüttungsbetrag nicht aus um die kompletten Steuerbeträge zu bezahlen, so sind die noch nicht versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung anzugeben.

Sieht der Beschluss vor, dass nur thesauriert wird so gilt der Betrag zum Ende des Geschäftsjahres als zugeflossen und ist bei ausländischen Fonds in Zeile 15 Anlage KAP einzutragen. Bei inländischen Fonds werden hingegen die Steuern einbehalten, sei es vom Fonds oder von der Depotbank.

 

1. Flatex hat bei den Ausschüttungen die Teilthesaurierungen ignoriert und nur die ausgeschüttetene Erträge versteuert und in meine Jahressteuerbscheinigung (JStBesch) aufgenommen. Die Endthesaurierung taucht nirgendwo auf.

im Steuerjahr 2009 sind die Banken nicht verpflichtet ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Gesellschaft bei einer Vollthesaurierung in der Steuerbescheinigung auszuweisen. Sie müssen dann allerdings darauf hinweisen, dass nicht alle Daten vorlagen. Frag mal bei Flatex nach. Anscheinend läuft bei denen einiges schief, hab' schon mehrere Geschichten gehört.

 

2. Die DAB hat bei den Ausschüttungen die Teilthesaurierungen mit versteuert. Diese Beträge tauchen in meiner JStBesch auch auf. Die Endthesaurierung wird ebenfalls ignoriert. Allerdings steht in der JStBesch der Hinweis auf die ominösen weiteren Fonds, deren Daten nicht bekannt seien (die Daten zu diese Fonds wurden am 16.06.2009 im Bundesanzeiger veröffentlicht!).

ist für 2009 noch ok. Erst ab 2010 besteht die Pflicht für die Bank die ausschüttungsgleichen Erträge bei Vollthesaurierung eines ausländischen Fonds in der Steuerbescheinigung auszuweisen, sofern die Daten im eBundesanzeiger veröffentlicht wurden - sprich: der Bank bekannt sind. Steht im BMF-Schreiben zu den Steuerbescheinigungen aus dem November2008 Rz. 24 (im Anhang).

 

3. Die DAB hat bei einem weiteren ausländischen Fonds (der nicht ausgeschüttet hat) die veröffentlichten Daten in meine JStBesch übernommen (nachrichtlich für Zeile 15 KAP).

anscheinend werden die Beträge willkürlich bescheinigt. Ich würde auch nachfragen warum beim einen die Erträge enthalten sind und beim anderen nicht zumal beide Fonds wohl die Daten im eBundesanzeiger noch vor Erstellung der Steuerbescheinigung veröffentlicht haben.

 

4. Die ING-Diba schickt rino für eine Endthesaurierung eines ausschüttenden ausländischen Fonds eine Ertragsmitteilung. Die Behandlung in der JStBesch ist unklar.

wenn die Erträge nicht in Zeile 15 enthalten sind würde ich die Bank fragen warum darin nichts bescheinigt wurde. Es kann auch sein, dass die Erträge verrechnet wurden mit dem Verlustverrechnungstopf.

 

Für mich wird immer klarer, dass die gegenwärtige Regelung bzgl. der Erträge ausländischer Fonds unhaltbar ist.

du musst bedenken, dass bei Verkauf der Steuerabzug auf die Erträge erfolgt. Insofern erfolgt durchaus eine gleichmäßige Besteuerung der Höhe nach. Nur der Zeitpunkt ist unterschiedlich, was dann den Leuten, die dann einbehaltene Steuern angerechnet haben möchten zum Verhängnis wird.

 

Ich habe morgen einen Termin beim Finanzamt und bin gespannt, ob sich mein Sachbearbeiter wie versprochen sachkundig gemacht hat. Werde berichten.

der Witz war gut

BMF-Schreiben vom 24.11.2008 - Ausstellung von Steuerbescheinigungen für Kapitalerträge nach § 45a Abs. 2 und 3 EStG i.d.F. des Unternehmensteuerreformgesetzes 2008.pdf

[kleinerfisch]

Man muss die einzelnen Ausschüttungsbeschlüsse separat anschauen.

Sieht ein Beschluss vor, dass sowohl thesauriert als auch ausgeschüttet wird, so wird der Steuerbetrag, der auf die ausschüttungsgleichen Erträge (thesaurierte Erträge) entfällt vom Ausschüttungsbetrag einbehalten. Reicht der Ausschüttungsbetrag nicht aus um die kompletten Steuerbeträge zu bezahlen, so sind die noch nicht versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung anzugeben.

Sieht der Beschluss vor, dass nur thesauriert wird so gilt der Betrag zum Ende des Geschäftsjahres als zugeflossen und ist bei ausländischen Fonds in Zeile 15 Anlage KAP einzutragen. Bei inländischen Fonds werden hingegen die Steuern einbehalten, sei es vom Fonds oder von der Depotbank.

Dem kann ich mich voll anschließen.

 

ist für 2009 noch ok. Erst ab 2010 besteht die Pflicht für die Bank die ausschüttungsgleichen Erträge bei Vollthesaurierung eines ausländischen Fonds in der Steuerbescheinigung auszuweisen, sofern die Daten im eBundesanzeiger veröffentlicht wurden - sprich: der Bank bekannt sind. Steht im BMF-Schreiben zu den Steuerbescheinigungen aus dem November2008 Rz. 24 (im Anhang).

 

Bin gespannt. Jedoch sehe ich angehängten BMF-Schreiben nichts von Änderungen für 2010.

Im neueren BMF-Schreiben vom 18.12.2009 steht immerhin, dass Erträge zu bescheinigen sind, die von der Investmentgesellschaft bekannt gemacht wurden (Tz. 33). Das wird ja wohl den Bundesanzeiger meinen.

Nach den diesjährigen Erfahrungen mit diversen Banken bin ich erst mal skeptisch, abgrundtief skeptisch.

 

Für mich wird immer klarer, dass die gegenwärtige Regelung bzgl. der Erträge ausländischer Fonds unhaltbar ist.

du musst bedenken, dass bei Verkauf der Steuerabzug auf die Erträge erfolgt. Insofern erfolgt durchaus eine gleichmäßige Besteuerung der Höhe nach. Nur der Zeitpunkt ist unterschiedlich, was dann den Leuten, die dann einbehaltene Steuern angerechnet haben möchten zum Verhängnis wird.

 

Ich hatte mich eigentlich nur auf die Verpflichtung zur jährlichen Angabe in Zeile 15 KAP bezogen.

Aber wenn ich bedenke (frei assoziiert und ins Unreine):

• sachlich ungerechtfertigte Durchbrechung der Abschnittsbesteuerung
• Generalverdacht gegen alle Steuerpflichtigen bzgl. Nichtangabe der Thesaurierungsbeträge in Vorjahren
• Faktische Verlängerung der Aufbewahrungsfristen aller notwendigen Unterlagen beim Steuerpflichtigen auf Jahrzehnte ohne gesetzliche Grundlage (man denke nur mal an Depots von Eltern für Kinder) bei Strafe der Doppelversteuerung oder
• Faktische Verlängerung der Aufbewahrungsfristen aller notwendigen Unterlagen beim Finanzamt, das allerdings einen Teil der notwendigen Unterlagen gar nicht hat (JStBesch ist pauschal, Anlage KAP ebenfalls, keine Aufgliederung auf einzelne Fonds gewünscht oder auch nur möglich)
• Auch hier völliger Verzicht auf Nachvollziehbarkeit der JStBesch beim Steuerpflichtigen (kein getrennter Ausweis von nachzuversteuernden Thesaurierungsbeträgen bei Verkauf von Fonds)

Bei einer Lohnsteuerbescheinigung kann ich zwar auch nicht nachvollziehen, ob mein Dienstwagen und meine Direktversicherung korrekt berechnet sind, aber da haftet wenigstens der Arbeitgeber. Hier soll ich die Haftung für nicht kontrollierbare Bescheinigungen von Banken übernehmen (sonst Doppelbesteuerung)!

 

Und das alles völlig sinnlos. Man hätte auch bestimmen können,

• dass die ausländischen KAGs ihre Daten früher veröffentlichen müssen (sonst Entzug des Steuerprivilegs),
• dass die ausländischen KAGs die Thesaurierungsdaten wenigstens den Banken zum Zeitpunkt der Thesaurierung mitteilen müssen (bei Teilthesaurierungen geht's ja auch) oder
• dass im Folgejahr von der Bank nachversteuert wird, was im Zufluß-Jahr noch unbekannt ist (Zinsverlust für den Staat könnte durch einen Aufschlag auf die KESt ausgeglichen werden).

Die letzte Variante wäre sooo einfach gewesen (damit würde man auch ggfs. notwendige spätere Änderungen bei der Ertragsermittlung mit erschlagen), aber wohl zuuu einfach.

Da gab's dann wohl Gerechtigkeitsüberlegungen wg. Veranlagungsfällen und Freibetragsausnutzung. So ist es schließlich viel gerechter:

Keiner blickt durch, und wo keiner durchblickt, beschwert sich auch keiner.

 

Sorry, aber das musste mal raus.

 

[Sven82]

Bin gespannt. Jedoch sehe ich angehängten BMF-Schreiben nichts von Änderungen für 2010.

Im neueren BMF-Schreiben vom 18.12.2009 steht immerhin, dass Erträge zu bescheinigen sind, die von der Investmentgesellschaft bekannt gemacht wurden (Tz. 33). Das wird ja wohl den Bundesanzeiger meinen.

Nach den diesjährigen Erfahrungen mit diversen Banken bin ich erst mal skeptisch, abgrundtief skeptisch.

die Änderungen stehen im neuen Schreiben vom 18.12.2009, was ab 2010 gilt. Den Passus hast du ja schon gefunden und mit bekanntmachen ist der eBundesanzeiger gemeint.

 

Ich hatte mich eigentlich nur auf die Verpflichtung zur jährlichen Angabe in Zeile 15 KAP bezogen.

Aber wenn ich bedenke (frei assoziiert und ins Unreine):

...

Du wirst keine sinnvolle Lösung finden ohne irgendeinen Schlupfwinkel zuzulassen und sofern ein Schlupfwinkel besteht wird dieser sofort genutzt. Da werden extra Produkte für konzipiert.

 

Hier soll ich die Haftung für nicht kontrollierbare Bescheinigungen von Banken übernehmen (sonst Doppelbesteuerung)!

das ist eines der großen Probleme, aber das wird man auch nicht ändern. Dafür ist die Lobby einfach zu groß.

 

dass die ausländischen KAGs ihre Daten früher veröffentlichen müssen (sonst Entzug des Steuerprivilegs),

wurde im Gegenteil sogar auf 8 Monate verlängert. 4 Monate haben die Gesellschaften Zeit und wurden bislang sofort als intransparent geschlüsselt. Die Schlüsselung als intransparent erfolgt jetzt erst nach 8 Monaten.

 

dass die ausländischen KAGs die Thesaurierungsdaten wenigstens den Banken zum Zeitpunkt der Thesaurierung mitteilen müssen (bei Teilthesaurierungen geht's ja auch) oder

das machen sie bislang schon über den WM-Datenservice. Allerdings sind das keine amtlichen Werte, die von einem Wirtschaftsprüfer attestiert wurden.

 

dass im Folgejahr von der Bank nachversteuert wird, was im Zufluß-Jahr noch unbekannt ist (Zinsverlust für den Staat könnte durch einen Aufschlag auf die KESt ausgeglichen werden).

nur blöd, wenn der Fonds schon verkauft wurde oder das Depot aufgelöst wurde. Siehe oben, du wirst immer einen Haken finden.

[rino]

Dem kann ich mich voll anschließen.

 

Hallo Kleinerfrisch, Hallo Sven,

 

Vielen Dank für die Klärung. Dir Kleinerfisch Danke für Dein Verständnis, dass ich mich zunächst auf die Seite von Sven und meiner Bank geschlagen habe. Meiner Bank zu trauen ist mutig gewesen und wurde auch gleich bestraft.... ;-)

 

Von der Ing-DiBa habe ich bislang noch keine Stellungnahme. Allerdings hat Sven einen interessanten Hinweis gegeben:

im Steuerjahr 2009 sind die Banken nicht verpflichtet ausschüttungsgleiche Erträge ausländischer Gesellschaft bei einer Vollthesaurierung in der Steuerbescheinigung auszuweisen. Sie müssen dann allerdings darauf hinweisen, dass nicht alle Daten vorlagen.

Bei mir steht in der Tat "Zeile 15 Anlage KAP .... zum Zeitpunkt der Erstellung dieser Bescheinigung waren nicht alle usw." Daskönnte zumindest eine Erklärung sein.

 

Zurück zu meiner ursprünglichen Anfrage vom 30. Mai. Ich gehe jetzt davon aus, dass die Antwort vom Kleinerfisch vom selben Tag richtig ist und werde das so umsetzen.

 

Da ich insgesamt fünf ausländische Fonds habe wollte ich Fragen, ob Ihr mir eine allgemein gültige Zuordnung vom Ebundesanzeiger zur Analge KAP geben könnt. Die viel zitierte und gelobte Excel Tabelle "Zusammenfassung_eBundesanzeiger2_clean.excel" habe ich mir schon angesehen. Für mich ist bei dieser die von Kleinerfisch vorgeschlagene Zuordnung vom Eintrag 1b) im Ebundesanzeiger in KAP Z 15 nicht ersichtlich. Hier hänge ich ich bei dem Kommentar bzw. "To do". Ich bin daher insgesamt verunsichert was die Anwendung der Tabelle angeht - insbesondere da jede Kontrollmöglichkeit für mich jedenfalls fehlt. Gibt es hier vielleicht eine ergänzende Informationsquelle oder weiterführende Literatur (für Laien!)? Oder könnt Ihr mir einfach einen klärenden Hinweis geben?

 

Danke.

[kleinerfisch]

Du wirst keine sinnvolle Lösung finden ohne irgendeinen Schlupfwinkel zuzulassen und sofern ein Schlupfwinkel besteht wird dieser sofort genutzt. Da werden extra Produkte für konzipiert.

 

Das ist auch nicht meine Aufgabe und mir fehlt auch die Qualifikation - just my two cents.

Aber wenn ich "Schlupfwinkel" höre, wird es doch etwas absurd.

 

Wenn die ständig abgebauten Steuerprüfer pro Person 1,6 Mio. EUR einbringen,

sie 2008 insgesamt 20 Mrd. EUR reingeholt haben,

ein Kleinstbetrieb (d.h. grob bis 100.000 EUR Jahresgewinn) durchschnittlich 15.400 EUR nach einer Prüfung nachzahlen muss, aber nur alle 90 Jahre geprüft wird

und auf der anderen Seite die gesamte Kapitalertragsteuer + Zinsabschlagsteuer 2008 ca. 30 Mrd. EUR eingebracht hat,

dann stimmt doch was ganz gewaltig nicht mit den Prioritäten!

 

Oder aus der Perspektive des Bürgers:

Wenn ich wesentlich länger brauche, meine Kapitaleinkünfte zu deklarieren als meine selbständige Tätigkeit (bei einem Verhältnis der zu versteuernden Einkommen von 7 zu 100), dann stimmt was ganz gewaltig nicht mit den Prioritäten.

Ich habe jetzt Tage damit zugebracht, zu ermitteln, dass ich etwa 100 EUR zusätzlich versteuern muss. Hätte ich die Zeit gearbeitet, hätte ich etwa das zehnfache verdient und versteuert.

 

Versteh mich nicht falsch. Ich finde die Steuern für Besserverdiener zu niedrig und halte Beamte nicht grundsätzlich für faul. Die Geldverschwendung beim Staat ist zwar zweifellos vorhanden, aber das trifft auf jedes große private Unternehmen genauso zu - und das größte Unternehmen ist nun mal der Staat.

Und für mich sind Steuerhinterzieher Diebe an der Allgemeinheit, die strafbefreiende Selbstanzeige ein Skandal und Steinbrück wegen der Steuer-CD ein Held.

 

Trotzdem: Hier sind die Prioritäten falsch gesetzt!

 

Aber das ist nun wirklich off topic und auch das falsche Forum.

[kleinerfisch]

Zurück zu meiner ursprünglichen Anfrage vom 30. Mai. Ich gehe jetzt davon aus, dass die Antwort vom Kleinerfisch vom selben Tag richtig ist und werde das so umsetzen.

 

Da ich insgesamt fünf ausländische Fonds habe wollte ich Fragen, ob Ihr mir eine allgemein gültige Zuordnung vom Ebundesanzeiger zur Analge KAP geben könnt. Die viel zitierte und gelobte Excel Tabelle "Zusammenfassung_eBundesanzeiger2_clean.excel" habe ich mir schon angesehen. Für mich ist bei dieser die von Kleinerfisch vorgeschlagene Zuordnung vom Eintrag 1b) im Ebundesanzeiger in KAP Z 15 nicht ersichtlich. Hier hänge ich ich bei dem Kommentar bzw. "To do". Ich bin daher insgesamt verunsichert was die Anwendung der Tabelle angeht - insbesondere da jede Kontrollmöglichkeit für mich jedenfalls fehlt. Gibt es hier vielleicht eine ergänzende Informationsquelle oder weiterführende Literatur (für Laien!)? Oder könnt Ihr mir einfach einen klärenden Hinweis geben?

 

Danke.

 

Ja, zurück zum Thema. Ergänzende Informationsquellem oder weiterführende Literatur (für Laien!) habe ich nicht gefunden. Deshalb bin ich hier!

Ich bin auch mit der Excel-Tabelle nicht so ganz zurecht gekommen (sie war aber ein höchst hilfreicher Anfang) und habe mir was Eigenes gestrickt.

Meine Ergebnisse habe ich in Post #8 versucht, zusammenzufassen und zur Diskussion zu stellen. Sie beziehen sich allerdings im wesentlichen auf meine eigenen betroffenen Fonds, d.h. Aktienfonds, und haben keinen Anspruch auf Allgemeingültigkeit. Renten-, Immo- oder andere Fonds habe ich nicht. Sie könnten noch weitere Besonderheiten aufweisen, die in meinem Kochrezept nicht berücksichtigt sind.

 

In Zeile 15 gehört demnach

B) - c bb)- c hh) - c ii) unklar ist noch c gg)

In Zeile 49 gehört e) sollte aber 0 sein

in Zeile 53 gehört f aa)

in Zeile 54 gehört f cc)

f bb) ist noch unklar, bei mir aber immer 0

 

Sven82 hat darauf in Post #9 u.a. geantwortet (sorry, komme mit dem Multizitat-Button nicht zurecht):

"Daher ist der unter Buchstabe c genannte Betrag der zu versteuernde Betrag."

 

Das kann ich nicht nachvollziehen.

 

In Post #13 schrieb er dann:

"Buchstabe c) enthält die Beträge, die in Buchstabe b ) enthalten sind. Ich habe nicht geschrieben, dass die Aufstellung vollständig sein muss. Besteht eine Differenz, ist diese zu 100 % steuerpflichtig und unterliegt nach den Regeln des § 7 InvStG dem Steuerabzug oder auch nicht (ausländische T-Saurierer)."

 

Das kommt meinem o.g. Ansatz schon sehr nahe (da b regelmäßig größer als c ist, kann die steuerpflichtige "Differenz" nur b-c sein), widerspricht aber seinem Post #9.

 

Das wäre dann die Besteuerung der Höhe nach (also wieviel eigentlich zu versteuern ist).

 

 

Dem Grunde nach (also wann etwas zu versteuern ist) sind Sven82 und ich uns, glaube ich, jetzt einig. Ich zitiere ihn mal aus Post #18 mit meinen Anmerkungen in [ ].

 

" Man muss die einzelnen Ausschüttungsbeschlüsse [das wäre jede Ausschüttung und auch die Endthesaurierung, also jeder einzelne Eintrag im Bundesanzeiger] separat anschauen. [Es ist nict entscheidend, ob der Fonds als ausschüttend oder thesaurierend gekennzeichnet ist, auch nicht, was die KAG dazu sagt]

 

1. Sieht ein Beschluss vor, dass sowohl thesauriert als auch ausgeschüttet wird , so wird der Steuerbetrag, der auf die ausschüttungsgleichen Erträge (thesaurierte Erträge) entfällt vom Ausschüttungsbetrag einbehalten.

2. [Wird nur ausgeschüttet, gilt das gleiche. In beiden Fällen sind die steuerrelevanten Beträge in der JStBesch enthalten]

 

3. Reicht der Ausschüttungsbetrag nicht aus um die kompletten Steuerbeträge zu bezahlen, so sind die noch nicht versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung anzugeben.

[da ist mir allerdings unklar, wie die ermittelt werden und ob die schon in der JStBesch enthalten sind, den Fall habe ich nicht]

 

4. Sieht der Beschluss vor, dass nur thesauriert wird, so gilt der Betrag zum Ende des Geschäftsjahres als zugeflossen und ist bei ausländischen Fonds in Zeile 15 Anlage KAP einzutragen. [sie können bereits 'nachrichtlich' am Ende der JStBesch stehen, müssen aber nicht.]

5. Bei inländischen Fonds werden hingegen die Steuern einbehalten, sei es vom Fonds oder von der Depotbank. [sie sind dann bereits in der JStBesch enthalten]"

 

'In der JStBesch enthalten' soll hier heissen: unter "Höhe der Kapitalerträge" und evtl. weiteren Bezeichnungen, nicht aber unter dem nachrichtlichen Punkt am Ende, der in Zeile 15 KAP eingetragen werden soll.

 

Handlungsbedarf über das reine Übertragen der Daten aus der JStBesch in die Anlage KAP hinaus besteht also nur in Fall 4 und evtl. 3. In beiden Fällen kann der Betrag bereits in der 'nachrichtlichen' Position der JStBesch stehen, muss es aber nicht.

Das Ganze hat den Sinn, bei einem späteren Verkauf des Fonds die erneute Versteuerung aller thesaurierten Erträge während der Haltedauer im Zuge einer Steuererklärung zu korrigieren (außerdem hat der Gesetzgeber uns dies auferlegt). Die Angabe einer pauschalen Summe in Zeile 15 ist daher allein nicht zielführend, weil dann der Nachweis für die Versteuerung der Erträge eines bestimmten Fonds nicht zu führen ist. Ich persönlich mache dafür eine eigene Anlage zur Anlage KAP, in der ich die ermittelte Summe auf die einzelnen Fonds aufschlüssele.

 

@Sven82

Vielleicht kannst Du das noch mal prüfen und ggfs. korrigieren.

[Sven82]

Starre Berechnungsschemas wie in der Tabelle dargestellt sind etwas für BWLer, die immer alles in Zahlen ausgedrückt haben wollen. Ich halte nichts von diesem, da jede Gesellschaft ihre Daten auf andere Art und Weise publiziert. Manche schlüsseln die ausschüttungsgleichen Erträge und die ausgeschütteten Erträge separat auf, manche fassen sie zusammen und unterscheiden nur an den Punkten, wo explizit danach gefragt ist. Es kommt auf den Einzelfall wie der Wortlaut im eBundesanzeiger gefasst ist. Daher ist es auch nicht möglich die Daten automatisiert einzulesen und in eine Tabelle einzufügen, ansonsten hätte ich so ein Programm schon lange geschrieben.

Das kommt meinem o.g. Ansatz schon sehr nahe (da b regelmäßig größer als c ist, kann die steuerpflichtige "Differenz" nur b-c sein), widerspricht aber seinem Post #9.

Bei meinen Fonds im Depot weisen die Gesellschaften unter Buchstabe c ) einen Betrag aus, der zu versteuern ist. Anscheinend machen dies jedoch nicht alle Gesellschaften und weisen nur die Erträge aus nach denen unter den einzelnen Doppelbuchstaben gefragt wird. Diese sind dann unter Umständen von Buchstabe B) abzuziehen um den stpfl. Betrag zu erhalten.

In Zeile 15 der Anlage KAP gehören die Erträge, die noch nicht dem Steuerabzug unterlagen. Also die ausschüttungsgleichen Erträge von ausländischen Thesaurierer. Der Fall der Teilthesaurierung und eines unzureichenden Ausschüttungsbetrags ist zu vernachlässigen (mir ist nur der ZZ2 Fonds bekannt).

3. Reicht der Ausschüttungsbetrag nicht aus um die kompletten Steuerbeträge zu bezahlen, so sind die noch nicht versteuerten ausschüttungsgleichen Erträge in der Steuererklärung anzugeben.

[da ist mir allerdings unklar, wie die ermittelt werden und ob die schon in der JStBesch enthalten sind, den Fall habe ich nicht]

2009 nicht zwingend, da keine Pflicht besteht die ausschüttungsgleichen Erträge zu bescheinigen. Der Fall tritt aber so selten auf, dass er zu vernachlässigen ist.

5. Bei inländischen Fonds werden hingegen die Steuern einbehalten, sei es vom Fonds oder von der Depotbank. [sie sind dann bereits in der JStBesch enthalten]"

'In der JStBesch enthalten' soll hier heissen: unter "Höhe der Kapitalerträge" und evtl. weiteren Bezeichnungen, nicht aber unter dem nachrichtlichen Punkt am Ende, der in Zeile 15 KAP eingetragen werden soll.

richtig, wenn ein Steuerabzug stattgefunden hat egal ob nun durch Kapitalanlagegesellschaft in den Fällen des § 7 Abs. 3 + 4 InvStG oder durch die depotführende Stelle können die Erträge nicht mehr in Zeile 15 aufgeführt werden, da dort nur die Erträge aufzuführen sind, von denen bislang kein Steuerabzug erfolgte.