Fragen zur Absicherung mit PUT-Optionsscheinen

[protonic1]

Hallo zusammen,

 

ich möchte mein Depot mit Put-Optionsscheinen absichern und habe dazu einige Fragen.

 

Und zwar sieht es momentan so aus, dass sämtliche meiner Aktien nun schon Verlust zwischen 10 und 20 % haben. Ich möchte jetzt aber noch tieferen Verlusten entpsrechend vorbeugen und deshalb entsprechend absichern.

 

> wie ich festgestellt habe, finde ich nicht zu allen meiner Aktien (überwiegend DE-Aktien) entsprechende Optionsscheine (vor allem nicht bei den kleineren TIteln). Habe ich hier nur falsch gesucht oder kann es sein, dass es zu bestimmten Aktien gar keine Optionsscheine gibt?

 

> wie wichtig sind die verschiedenen Rahmenbedingungen (Höhe Basispreis, Volatilität, Spread, etc.) für die Absicherungsvariante? Es macht hier doch eigentlich Sinn, einen Optionsschein zu wählen, dessen Basispreis nahe am momentanen Wert liegt, um nicht zu viel "Versicherungsprämie" zu bezahlen, oder? Anhand welchen Kriterien sollte ich generell den Absicherungsschein auswählen?

 

> wann macht es Sinn, den PUT-Optionsschein einzulösen? Bspw. wenn ich sehe, dass die Kurse immer weiter fallen und die Restlaufzeit des Optionsscheins naht...was überwiegt hier? Der innere Wert oder der Zeitwert?

 

> generell zur Einlösung: gibt es eigentliclh auch PUT-Optionsscheine, über welche ich tatsächlich "verkaufen" kann? Ich habe leider nämlich bislang nur Scheine gefundne, die eben keine Bindung an den Basiswert haben..

 

Besten Dank im Voraus,

 

protonic1

[Chemstudent]

Die Frage ist, ob ein OS die optimalste Lösung ist oder sich Hebelzertifikate nicht doch besser eignen.

Torman hatte mal einen schönen Vergleich verschiedener Absicherungsmöglichkeiten erstellt. Die Übersicht dazu findest du hier.

[protonic1]

danke für den Hinweis. Das Problem ist nur, dass ich mich bislang mit so Sachen nicht beschäftigt habe und nicht riskieren will, noch mehr Geld zu verlieren...wenn ich dann bei "Hebel-Zertifikat" lese: "Totalverlust bei Erreichen", dann ist das nicht unbedingt eine gute Absicherung für mich... :-(...

 

Wäre deshalb super, wenn ihr mir entsprechende Antworten auf meine Fragen hätten :-)

[langzeitsparer]

danke für den Hinweis. Das Problem ist nur, dass ich mich bislang mit so Sachen nicht beschäftigt habe und nicht riskieren will, noch mehr Geld zu verlieren...wenn ich dann bei "Hebel-Zertifikat" lese: "Totalverlust bei Erreichen", dann ist das nicht unbedingt eine gute Absicherung für mich... :-(...

 

Es gibt in der Tat 2 Varianten:

(1) Du verkaufst deine Papiere (teilweise) - dann machst du damit keine Verluste mehr, aber auch keine Gewinne. Alternative dazu ist der Kauf von Knock-Out Zertifikaten, etc. (aber nur, falls du aus guten Gründen wie Abgeltungssteuerfreiheit nicht verkaufen willt)

(2) Du kaufst dir eine Versicherung, die einspringt, sobald deine Papiere unterhalb einer Schranke notieren - also Optionen, Optionsscheine, etc. Vorteil: Wenn die Kurse steigen machst du mit deinen Papieren weiterhin Gewinne und verlierst nur die Absicherungskosten. Nachteil: Wenn die Papiere ein wenig fallen, bringt die Absicherung nichts und kostet trotzdem.

 

In der Regel ist Variante (1) sinnvoller, da viel leichter zu durchschauen. Ich würde dir deshalb -wenn du nicht viel Ahnung hast - empfehlen einfach einen Teil deiner Wertpapiere zu verkaufen - bis du das Risiko tragen kannst.

[H.B.]

Kurze Ergänzung.

 

Absicherungen mit Put-Optionsscheinen sind immer dann sinnvoll, wenn die Kursverläufe eitel Sonnenschein indizieren.

Dann ist nämlich die von dir zu zahlende Versicherungsprämie gering.

 

Aktuell sind die OS-Prämien auf einen Mehrjahreshoch und deshalb die Absicherungspositionen extrem teuer.

Im Rückblick wäre es trotzdem richtig gewesen z.b. im September 2008 OS-Put-Optionen zur Absicherung zu kaufen. Niemand weiss jedoch, wohin die Vola noch geht.

Im Zweifel hält man sich besser an die Statistik. Und derzufolge ist jetzt kein guter Zeitpunkt für die Initiierung einer Abischerungsstrategie.

 

Hebelzertifikate sind wegen des implizit zu bedienenden Wertpapierkredits kontraproduktiv.

 

Am Besten: Ohne Hast in eine Erholungsrallye hinein das Risiko durch Positionsschließungen anpassen.

[vanity]

So eine Absicherung über Put-OS ist zzt. richtig teuer. Hier ein paar Beispiel zum DAX, der durchaus stellvertretend für Einzelwerte stehen kann:

 

Mein Link

 

Nehmen wir an, du hättest ein DAX-Depot und möchtest bei jetzigem Niveau (großzügig mit 5900 gerechnet) langfristig bis Ende 2014 absichern. Dann musst du für einen DAX (Wert 5800 €) etwa 1300 € hinlegen und hast im Gegenzug Ende 2014 mindestens noch 4600 €, also etwa 80%. Der DAX muss aber auch bis Ende 2014 mindestens bis 7100 steigen, damit du überhaupt einen Gewinn machst.

 

Legst du das Absicherungsniveau tiefer, wird es entsprechend billiger. Bei 5000 kostet es nur noch 950 €, so dass mindestens 4050 (etwa 70%) bleiben. Und solange der Kurs Ende 2014 unter 6750 steht, hast du Verlust gemacht. Bei Niveau 4500 kostet es 770 € und es bleiben die mindestens 3700 (gut 60%) und unter 6750 hast du keinen Gewinn.

 

Eine Einzelwert-Absicherung müsste noch teurer sein, weil deren Schwankungen höher sind.

 

(bei Rechenfehlern oder Fehlinterpretation der OS bitte ich um Korrektur - ich bin kein Experte)

[protonic1]

Hallo zusammen,

 

hmm...dann glaube ich, habe ich aber vielleicht irgendwas trotz meiner ausgiebigen Literaturrechere wohl nicht richtig verstanden...

 

Ich habe bspw. Ishares Tecdax Papiere. Diese notieren momentan bei EUR 6,953. Momentan habe ich hiermit schon einen Verlust von > 15%...

 

Jetzt möchte ich diese Papiere absichern. Der Tecdax ist momentan bei 723,62 Pkt.

 

Wie ich gelernt, habt, soll man am Besten Optionsscheine kaufen, die weit im Geld liegen. Da ich aber auch nicht zu viel für die Absicherung zahlen möchte, wähle ich also Papiere mit 800 Punkten als Basiswert.

 

Wähle ich jetzt bspw den PUT von HSBC (DE000TB7K720) auf den TecDax, so kostet mich das 0,96 EUR. Aufgrund des Verhätlnisses brauche ich für die Absicherung meiner Position davon 130 Stück.

Kostenpunkt: 124 EUR

 

Wenn ich jetzt im Optionsscheinrechner von Onvista entsprechend ein Preview eingebe, so bekomme ich die Ertragspositionen des OS bspw. zum 30.06.10. Meine Profit-Loss Rechnung ergibt nun Folgendes:

 

Basispreis neu Depotwert Gewinn/Verlust Basiswert Ertrag os EUR VK OS Gewinn/Verlust OS gesamt verbleibender Gewinn/Verlust

720 937,5860258 -4,713974185 0,92 119,6 -5,2 -9,913974185

710 924,5639977 -17,73600232 0,997 129,61 4,81 -12,92600232

700 911,5419695 -30,75803046 1,078 140,14 15,34 -15,41803046

690 898,5199414 -43,78005859 1,161 150,93 26,13 -17,65005859

680 885,4979133 -56,80208673 1,247 162,11 37,31 -19,49208673

670 872,4758851 -69,82411487 1,336 173,68 48,88 -20,94411487

660 859,453857 -82,846143 1,426 185,38 60,58 -22,266143

 

Wie ich sehe, ist der verbleibende Verlust immer noch vergleichsweise hoch (zzgl. zu den 124 EUR "Versicherungsprämie"). Setze ich also nun die Anzahl der Scheine hoch (bspw. 150), so bekomme ich Folgendes:

 

Basispreis neu Depotwert Gewinn/Verlust Basiswert Ertrag Optionsschein EUR VK OS Gewinn/Verlust OS gesamt verbleibender Gewinn/Verlust

720 937,5860258 -4,713974185 0,92 138 -6 -10,71397419

710 924,5639977 -17,73600232 0,997 149,55 5,55 -12,18600232

700 911,5419695 -30,75803046 1,078 161,7 17,7 -13,05803046

690 898,5199414 -43,78005859 1,161 174,15 30,15 -13,63005859

680 885,4979133 -56,80208673 1,247 187,05 43,05 -13,75208673

670 872,4758851 -69,82411487 1,336 200,4 56,4 -13,42411487

660 859,453857 -82,846143 1,426 213,9 69,9 -12,946143

 

Wie ich sehe, wir bei Hochsetzen der Anzahl der Scheine der noch verbleibende Loss geringer. Allerdings zahle ich auch mehr Prämie...

 

Wie zu sehen, habe ich aber in beiden Fällen keine 100%-ige Absicherung...macht es also deshalb Sinn, doch ein Hebel-Zertifikat zu nehmen? (Hier sollte ja das Delta zwischen Loss im Basiswert und Gewinn durch das Zertifikat ziemlich gering sein, oder?)

Oder welche Optionsscheine sollte ich lieber nehmen? Scheine, die noch weiter im Geld liegen oder statt dessen einfach nur die Anzahl erhöhen?...bin da etwas ratlos...

 

Verkaufen möchte ich die Papiere nicht, da ich die Investition in die echten Werte momentan als unschätzbar wichtig erachte...

 

Danke & Grüsse

 

protonic1

[langzeitsparer]

Wähle ich jetzt bspw den PUT von HSBC (DE000TB7K720) auf den TecDax, so kostet mich das 0,96 EUR. Aufgrund des Verhätlnisses brauche ich für die Absicherung meiner Position davon 130 Stück.

Kostenpunkt: 124 EUR

 

Wenn ich jetzt im Optionsscheinrechner von Onvista entsprechend ein Preview eingebe, so bekomme ich die Ertragspositionen des OS bspw. zum 30.06.10.

 

Wie zu sehen, habe ich aber in beiden Fällen keine 100%-ige Absicherung...macht es also deshalb Sinn, doch ein Hebel-Zertifikat zu nehmen?

 

Die "100%"-Absicherung (natürlich die Prämie nicht einberechnet) erhältst du nur zur Fälligkeit des Optionsscheines, also am 15.9.2010.

 

An dem Termin gibt sich in Abhängigkeit vom Techdax-Stand das folgende Ergebnis:

Index-Stand IShares OS gesamt

600 780 260 1040

700 910 130 1040

800 1040 0 1040

850 1105 0 1105

900 1170 0 1170

 

Für alle Indexstände < 800 Punkte erhältst du damit das identische Auszahlungsprofil.

Der Break-Even liegt dann bei 819,1 Punkten (da der Zeitwert des Scheines gerade 0,191 Punkte beträgt)

 

Wie geschrieben, ist aber die Prämie gerade zur Zeit sehr teuer, so dass du ohne Kauf der Absicherung auch noch einen recht großen Buffer nach unten hast, in dem ein Halten der Papiere ohne Absicherung günstiger ist, als Halten + Kauf der Absicherung.

Im konkreten Fall ist hierfür der Break-Even (laut onvista) ein Indexstand von 704 Punkten, also andersrum gesagt, für höhere Indexstände (zum Fälligkeitsdatum) fährst du ohne Absicherung besser!

 

Ein Short-Knock-Out-Zertifikat ist in der Theorie identisch mit dem Verkauf einiger Papiere (jeweils wieder passend zum Bezugsverhältnis).

Praktisch gibt es jedoch einige Nachteile, da die Bank auch verdienen möchte und man sich das Emittentenrisiko mit ins Boot holt. Wenn also keine formalen Gründe gegen einen Verkauf von Teilen deiner Papiere sprechen, dann ist der Verkauf sinnvoller als eine Absicherung mit Knock-Out-Zertis.

 

Verkaufen möchte ich die Papiere nicht, da ich die Investition in die echten Werte momentan als unschätzbar wichtig erachte...

 

Was willst du denn nun eigentlich genau?

Investition in Aktien geht halt nunmal nicht ohne Risiko...

[protonic1]

Hallo,

 

irgendwie verstehe ich deine Tabelle nicht.

 

Wenn ich jetzt den OnVista-Zerti-Rechner bediene, so sagt er mir folgendes:

 

aktueller TecDax-Stand: 691,020 ; Preis OS: 1,220

 

Werte am 15.09.10:

Stand: 600,000; 2,000

Stand: 700,000; 1,000

Stand: 800,000; 0,000

Stand: 850,000; -0,500 (also faktisch 0,000)

Stand: 900,000; -1,000 (also faktisch 0,000)

 

Hier würde ich also genau die Differenz zum TecDax-Wert (x Bezugsverhältnis) ausgezahlt bekommen...

Mein Problem ist aber nun genau, dass ich eben diese oben skizzierte Anlage im TecDax habe und es irgendwie nicht hinbekomme, mit den Optionsscheinen eine solche Absicherung hinzubekommen, dass diese auf nahezu 100% aufgeht (also dass meine Gewinn durch den OS die Verluste im TecDax-Ishares decken)...(deshalb oben meine Tabellen...)

 

Was ist das mit dieser Schwelle und dem Break-Even, von dem du sprichst? Gibt es da noch einen Rechner bei onvista?

 

Bzgl. der Anlage: ich denke ja schon, dass die Papiere irgendwann wieder hoch gehen. Problem ist eben, wenn ich jetzt verkaufe, dann ist der Verlust realisiert...deshalb die Idee mit der Absicherung...was hättet ihr mir denn sonst noch für eine Strategie?

 

Grüsse

protonic1

[langzeitsparer]

Mein Problem ist aber nun genau, dass ich eben diese oben skizzierte Anlage im TecDax habe und es irgendwie nicht hinbekomme, mit den Optionsscheinen eine solche Absicherung hinzubekommen, dass diese auf nahezu 100% aufgeht (also dass meine Gewinn durch den OS die Verluste im TecDax-Ishares decken)...(deshalb oben meine Tabellen...)

 

Ja, weil das Problem dabei ist, dass du immer eine Versicherungsgebühr (nennt sich hier Zeitwert) bezahlst.

Andersrum ausgedrück: Glaubst du, irgendjemand würde mit dir dieses Geschäft abschließen: "Wenn der Techdax am 15.9 unter dem jetzigen Stand schließt, zahl ich dir die Differenz, wenn er drüber ist, bekomm ich nichts..."

 

Was ist das mit dieser Schwelle und dem Break-Even, von dem du sprichst? Gibt es da noch einen Rechner bei onvista?

 

Bzgl. der Anlage: ich denke ja schon, dass die Papiere irgendwann wieder hoch gehen. Problem ist eben, wenn ich jetzt verkaufe, dann ist der Verlust realisiert...deshalb die Idee mit der Absicherung...was hättet ihr mir denn sonst noch für eine Strategie?

 

Ich kenne die onvista-Rechner nicht. Aber es gibt 3 Möglichkeiten, was du machen kannst:

A verkaufen

B alles behalten & sonst nichts machen

C behalten und die Versicherung kaufen

 

Und dann gibt es wie gesagt 2 break-even Punkte:

- wie tief muss der Index fallen, damit C besser ist als B?

(in dem Fall ist allerdings A noch besser als C)

- wie hoch muss der Index sein, damit C besser ist als A?

(in dem Fall ist allerdings B noch besser als C)

 

und zwischen den beiden break-even Punkten ist C die schlechteste Wahl...

 

Zur Frage nach deiner Strategie: Wenn für dich Verluste nur interessant sind, wenn sie realisiert sind (was übrigens meiner Meinung nach ziemlich schwachsinnig ist), dann solltest du Variante B wählen und warten, bis der Techdax wieder gestiegen ist (was du ja auch erwartest)

 

edit: Varianten anders benannt, da sonst nette Smileys daraus werden...

[protonic1]

Ok, verstehe...

 

Würde es denn vielleicht auch Sinn machen, auf eine 90/10 Strategie umzustellen? Sprich also die Wertpapiere alle komplett zu verkaufen und statt dessen 10% des jeweiligen Betrages in ein Call-Zertifikat und 90% in ein Rentenpapier zu investieren?

 

Wie erwähnt, möchte ich eigentlich irgendwie die Verluste schnellstmöglich wieder reinholen...wenn ich komplett aus dem Investment rausgehe, dann kann ich das vergessen...

[vanity]

Ok, verstehe...

Noch nicht so ganz, fürchte ich.

 

 

Wie erwähnt, möchte ich eigentlich irgendwie die Verluste schnellstmöglich wieder reinholen...wenn ich komplett aus dem Investment rausgehe, dann kann ich das vergessen...

Löse dich von dem Gedanken, jetzt unbedingt die Verluste wieder wettmachen zu müssen. Die sind Schnee von gestern und mit keinem Mittel der Welt kannst du sie rückgängig machen (es sei denn, es wäre möglich deine damalige Entscheidung zu revidieren - wegen Falschberatung, Mistrade oder sonst was - aussichtslos).

 

Was du probieren kannst, ist in Zukunft Gewinne zu machen. Wie du das anstellst, hat eigentlich mit dem fehlgegangenen Invest wenig zu tun (abgesehen von den Kosten, die bei Auflösung noch entstehen). Du könntest also Gold kaufen oder den Bund-Future shorten oder in den Arero investieren oder du bleibst beim TECDAX - Hauptsache, es bringt Gewinn (leider weiß man das in den seltensten Fällen vorher). Absicherungsstrategien sind meistens nur dann sinnvoll, wenn man bestimmten Gründen eine Position nicht auflösen will oder kann (Stichworte AgSt, strategisches Invest, Kosten).

 

(statt 100% Risikoanteil und Absicherung bei 50% lieber nur 50% Risikoanteil ohne Absicherung + 50% risikolose Anlage - Absicherung kostet Geld)

 

Würde es denn vielleicht auch Sinn machen, auf eine 90/10 Strategie umzustellen? Sprich also die Wertpapiere alle komplett zu verkaufen und statt dessen 10% des jeweiligen Betrages in ein Call-Zertifikat und 90% in ein Rentenpapier zu investieren?

Warum? In den ersten Beiträgen denkst du über eine Putoption nach (du erwartest sinkende Kurse?). Jetzt plötzlich denkst du über einen Call nach - erwartest du doch steigende Kurse? Ich denke, du solltest noch einmal grundsätzlich über deine Anlagestrategie in Hinblick auf das Risiko, welches du eingehen möchtest, nachdenken. Wenn du Verluste nicht verkraften kannst (wofür ich volles Verständnis habe), dann musst du dir Anlageformen suchen, bei denen keine Verluste auftreten oder diese stark eingegrenzt sind. Also:

 

- nimm deine Erfahrung zum Anlass darüber nachzudenken, welchen maximalen Verlust du verträgst (5%? 10%? 50%?) und

- mische dir deine Anlagen anschließend entsprechend dem Risikoprofil

- und buche deinen bisher enstandenen Verlust auf's Konto Erfahrung und lasse dich bei deinem zukünftigen Vorgehen nur insofern dadurch beeinflussen, als du jetzt (hoffentlich) schlauer bist

[protonic1]

Hallo,

 

das Geld, mit dem ich spekuliere, ist schon eigentlich "Risikokapital". Sprich, ich bin mir bewusst, dass es auch komplett weg sein kann. Dennoch ist es schmerzlich, wenn plötzlich 30% Verlust da steht und deshalb war eben der Gedanke, dass ich meine bestehenden Positionen (von denen ich denke, dass sie nicht allzuschlecht sind und demnach durchaus wieder das Potential haben, ins Positive zu kommen) absichere, da es doch einiges an Geld ist (und ich glaube, es gibt wohl niemandem, den ein Verlust nicht schmerzen würde).

 

Jetzt, wo ich hier aber lese, dass es wenig Sinn macht, Absicherungen zu kaufen, gibt es eigentlich nur die Alternative, zu verkaufen und in etwas Gewinnbringenderes zu investieren. Hier liebäugele ich eben mit der 90/10-Regel, deren Idee ich gar nicht so doof finde...Deshalb die Frage, was davon zu halten ist...oder was es in der momentanen Lage sonst für Möglichkeiten gibt (abgesehen davon, physisches Gold zu kaufen).

 

Grüsse

protonic1