Woher kommt die Rendite bei Rohstoffen

[Karl Squell]

Hallo zusammen,

 

ich bin im Moment am umstrukturieren meines Depots und überlege, einen Teil meines Geldes in Rohstoffe zu investieren.

Wird ja oft empfohlen und hat in den letzten Jahren auch gute Rendite gebracht.

 

Dabei frage ich mich, wie die Rendite bei Rohstoffen zustande kommt.

 

Bei Aktien gibt es eine Dividende, die durch Gewinne der Unternehmen erzeugt wird,

bei Renten Zinsen

und bei Immobilien Mieten.

(überall auch Kurssteigerungen)

 

Was ist das Gegenstück dazu bei Rohstoffen?

Oder gibt es nur Kurssteigerungen und wird darauf gesetzt (oder auch dagegen) mit Derivaten?

Dann wäre Rohstofffonds meiner Meinung nach Hedgefonds?!

 

Danke für eure Hilfe

[Chemstudent]

Hallo zusammen,

 

ich bin im Moment am umstrukturieren meines Depots und überlege, einen Teil meines Geldes in Rohstoffe zu investieren.

Wird ja oft empfohlen und hat in den letzten Jahren auch gute Rendite gebracht.

 

Dabei frage ich mich, wie die Rendite bei Rohstoffen zustande kommt.

 

Bei Aktien gibt es eine Dividende, die durch Gewinne der Unternehmen erzeugt wird,

bei Renten Zinsen

und bei Immobilien Mieten.

(überall auch Kurssteigerungen)

 

Was ist das Gegenstück dazu bei Rohstoffen?

Oder gibt es nur Kurssteigerungen und wird darauf gesetzt (oder auch dagegen) mit Derivaten?

Dann wäre Rohstofffonds meiner Meinung nach Hedgefonds?!

 

Danke für eure Hilfe

Ich hatte dir bereits in einem anderen Thread die 3 Komponenten aufgeführt :

Spotpreistentwicklung

Zinseinnahmen

Rollerträge

 

Im Sticky solltest du dazu einen Einstieg finden. Fragen zum Sticky kannst du dann hier stellen.

[Karl Squell]

Hallo Chemstudent,

 

den Sticky hatte ich mir angeschaut und bin leider nicht wirklich schlau daraus geworden.

 

Ich schreibe mal, so wie ich es verstehe.

Spotpreistentwicklung entspricht Kurssteigerung einer Aktie

Rollerträge/-verluste entstehen durch Austausch von Futures. Also müsste es die in einem Hedgefonds auch geben, richtig?

Zinserträge: Weil das Geld, für Futures nur zum Teil hinterlegt werden muss, wird es angelegt in Rentenpapieren, die Zinsen erwirtschaften.

 

Also gäbe es dann bei Rohstoffen keine wirkliche Rendite, die mit Dividenden/Zinsen/Mieten vergleichbar ist, da:

Spotpreis/ Rollerträge = Spekulation auf den Kurs

Zinserträge: kann man auch selbst einen Rentenfonds nehmen.

 

Ist ein Rohstofffonds also quasi 1/3 Hedgefonds auf Rohstoffe(Rollerträge) 1/3 Rentenfonds (Zinserträge) und 1/3 Growth-Strategie (Rohstoffspotpreisspekulation)?

Wäre toll, wenn du mir weiter helfen kannst. Wenn du möchtest, können wir auch den Thread schließen und ich stelle meine Frage woanders, wenn es hier nicht passt.

[Chemstudent]

Spotpreistentwicklung entspricht Kurssteigerung einer Aktie

Ist nicht direkt vergleichbar.

Ein Aktienkurs würde bspw. nicht steigen, wenn die Erwartungen des Marktes exakt erfüllt werden. (idealisiert) Dies wäre vergleichbar mit einer Excess Return Anlage in Rohstofffutures. Diese würde auch nicht steigen, wenn die Erwartung exakt erfüllt wäre. (Dann würde nämlich gelten: Spotpreisrendite = - Rollrendite, wie bspw. bei Zink, siehe unten)

 

Rollerträge/-verluste entstehen durch Austausch von Futures. Also müsste es die in einem Hedgefonds auch geben, richtig?

Was hat das mit Hedgefonds zu tun?

 

Zinserträge: Weil das Geld, für Futures nur zum Teil hinterlegt werden muss, wird es angelegt in Rentenpapieren, die Zinsen erwirtschaften.

Genau.

 

Also gäbe es dann bei Rohstoffen keine wirkliche Rendite, die mit Dividenden/Zinsen/Mieten vergleichbar ist, da:

Spotpreis/ Rollerträge = Spekulation auf den Kurs

Zinserträge: kann man auch selbst einen Rentenfonds nehmen.

Zinserträge sind eine intrinsische Eigenschaft jeder ungehebelten Rohstoffanlage.

Es gibt aber keine "neue" Klasse von kontinuierlich positiven Erträgen bei Rohstoffen, das ist richtig. Diesen Part übernehmen die Zinseinnahmen.

Ist ein Rohstofffonds also quasi 1/3 Hedgefonds auf Rohstoffe(Rollerträge) 1/3 Rentenfonds (Zinserträge) und 1/3 Growth-Strategie (Rohstoffspotpreisspekulation)?

Was du mit Hedgefonds meinst, kann ich nicht nachvollziehen.

Den Rest könnte man ganz formal so auffassen, aber selbstverständlich nicht mit fixen Gewichtungen. Je nach Rohstoff können Rollerträge die Hauptrendite ausmachen oder die Spotpreisentwiclung oder die Zinseinnahmen.

Beispiele:

(Immer von 1991 bis Ende 2009)

Platin hatte in der Zeit eine sehr geringe Rollrendite (knapp +0,5% p.a.). Die Hauptrendite machte die Spotpreissteigerung aus.

Bei Zink hingegen war die Rollrendite derart negativ, dass sie die positive Spotpreissteigerung ziemlich genau kompensierte. Die erzielte Rendite (ca. 3,6% p.a.) wurde deshalb durch die Zinseinnahmen (ca.3,7% p.a.) generiert.

Und bei Natural Gas war die Rollrendite so stark negativ (knapp -22% p.a.), das sie bei weitem die sehr hohe Spotpreissteigerung (ca. +7,8% p.a.) sowie die Zinseinnahmen überkompensierte. Die erzielte (negative) Rendite, hing hier also hauptsächlich an den (negativen) Rollerträgen.

[Karl Squell]

Spotpreistentwicklung entspricht Kurssteigerung einer Aktie

Ist nicht direkt vergleichbar.

Ein Aktienkurs würde bspw. nicht steigen, wenn die Erwartungen des Marktes exakt erfüllt werden. (idealisiert) Dies wäre vergleichbar mit einer Excess Return Anlage in Rohstofffutures. Diese würde auch nicht steigen, wenn die Erwartung exakt erfüllt wäre. (Dann würde nämlich gelten: Spotpreisrendite = - Rollrendite, wie bspw. bei Zink, siehe unten)

 

Warum würde der Spotpreis steigen, wenn die Erwartungen des Marktes genau erfüllt werden. Das verstehe ich nicht?

 

Ich verstehe "Excess Return Anlage" nicht. Was ist das?

Kannst du mir die Argumentation, warum dann Spotpreisrendite = - Rollrendite wäre genauer erklären. Das verstehe ich nicht.

 

 

Rollerträge/-verluste entstehen durch Austausch von Futures. Also müsste es die in einem Hedgefonds auch geben, richtig?

Was hat das mit Hedgefonds zu tun?

 

Ich hatte Hedgefonds als Vergleich gewählt, da dort auch Derivate vorkommen. Außer dem Unterschied, dass der Wert, vom den das Derivat abhängt nicht ein Rohstoff ist, sondern eine Z.B. Aktie sehe ich noch keinen Unterschied. Gibt es da einen?

 

Sorry für die vielen Fragen, mir ist der Bereich noch völlig neu

[Chemstudent]

Warum würde der Spotpreis steigen, wenn die Erwartungen des Marktes genau erfüllt werden. Das verstehe ich nicht?

 

Ich verstehe "Excess Return Anlage" nicht. Was ist das?

Kannst du mir die Argumentation, warum dann Spotpreisrendite = - Rollrendite wäre genauer erklären. Das verstehe ich nicht.

Der Markt hat eine gewisse Erwartung an den Preis eines Rohstoffs in der Zukunft. Gehen die Marktteilnehmer bspw. von einem Anstieg des Spotpreises in einem Jahr um X% aus, so werden sie für einen Future, der genau in einem Jahr ausläuft auch X% mehr bezahlen. (zzgl. Cost of Corry, abzgl. Verfügbarkeitsrendite, aber das soll mal keine Rolle spielen). Der Future wird also um dieser Erwartung höher stehen, der Rohstoff notiert in Contango und die Rollrendite wäre -X%.

Erfüllt sich diese Erwartung dann exakt, d.h. steht der Spotpreis in einem Jahr tatsächlich um X% höher, dann hat ein Investment in den Future weder Verlust noch Gewinn gebracht. Der gestiegenen Spotpreis ist durch die negative Rollrendite exakt kompensiert wurden.

 

Als Vergleich zu Aktien:

Erwarten die Marktteilnehmer ein Gewinnwachstum um X%, dann werden sie dies im Kurs der Aktie einpreisen. Fällt nun der Gewinn tatsächlich genau so hoch aus, ist der Kurs ja bereits "angemessen", und bewegt sich damit auch nicht.

 

Anmerkung:

Dies ist zur Erklärung natürlich alles sehr vereinfacht und idealisiert. Ich bitte dies zu Beachten.

 

 

Ich hatte Hedgefonds als Vergleich gewählt, da dort auch Derivate vorkommen. Außer dem Unterschied, dass der Wert, vom den das Derivat abhängt nicht ein Rohstoff ist, sondern eine Z.B. Aktie sehe ich noch keinen Unterschied. Gibt es da einen?

Futures sind zwar letztlich Derivate, aber nur weil Hedgefonds auch Derivate verwenden ist das keineswegs dasselbe.

Ein Hedgefonds der auch direkt auf Aktien setzt, ist ja auch kein Aktieninvestment. Und ebensowenig ist ein normaler aktiver Aktienfonds kein Hedgefonds, nur weil er auch bspw. Swaps einsetzt.

Einen Rohstofffonds daher mit einem Hedgefonds zu vergleichen ist nicht richtig.

[harryguenter]

ich bin im Moment am umstrukturieren meines Depots und überlege, einen Teil meines Geldes in Rohstoffe zu investieren.

Die Frage ist ja auch WIE man in Rohstoffe investiert.

Das Direktinvestment (über Futures) kommt für die Meisten von uns ja eher nicht in Frage.

Sogenannte Rohstofffonds investieren häufig in Aktienunternehmungen(!) aus dem Rohstoffumfeld und nicht in die Rohstoffe selbst.

Derivate bilden mal Preisentwicklungen nach, mal auch die Entwicklungen von solchen Aktienunternehmen.

[Chemstudent]

Die Frage ist ja auch WIE man in Rohstoffe investiert.

Das Direktinvestment (über Futures) kommt für die Meisten von uns ja eher nicht in Frage.

Absolut direkt nicht, aber mit entsprechenden ETFs / ETCs ist das kein Problem.

[Karl Squell]

Danke für die Antworten.

Mir ist die ganze Sache jetzt schon etwas klarer geworden. Zwar noch nicht ganz :-) aber da werd ich mich wohl noch mal einlesen müssen...

 

Wenn es nun keine laufenden Erträge (ala Dividenden) gibt, kann man dann sagen, dass die generell positive Entwicklung bei Rohstoffen nur von den gestiegenen Preisen in den letzten Jahren abhängt? Oder ist das völliger Quatsch?

Ich habe sonst keine sinnvolle Erklärung für die Quelle der Rendite...

[Chemstudent]

Danke für die Antworten.

Mir ist die ganze Sache jetzt schon etwas klarer geworden. Zwar noch nicht ganz :-) aber da werd ich mich wohl noch mal einlesen müssen...

 

Wenn es nun keine laufenden Erträge (ala Dividenden) gibt, kann man dann sagen, dass die generell positive Entwicklung bei Rohstoffen nur von den gestiegenen Preisen in den letzten Jahren abhängt? Oder ist das völliger Quatsch?

Ich habe sonst keine sinnvolle Erklärung für die Quelle der Rendite...

Es gibt doch laufende Erträge: Nämlich die Zinseinnahmen.

Die positiven Erträge von Rohstoffindizes liegen daher an den gestiegenen Spotpreisen, und an den Zinseinnahmen. (Die Rollrendite war für die meisten Rohstoffe seit 1991 im Schnitt negativ)

 

Beispiel Platin (1991 bis Ende 2009):

Spotrendite: knapp 7,4%p.a. Rollrendite: knapp +0,5% p.a., Zinsrendite: ca. 3,7% p.a.

-> Gesamtrendite einer Platinfuturesanlage: knapp 11,6% p.a.

[Karl Squell]

Danke für die Antworten.

Mir ist die ganze Sache jetzt schon etwas klarer geworden. Zwar noch nicht ganz :-) aber da werd ich mich wohl noch mal einlesen müssen...

 

Wenn es nun keine laufenden Erträge (ala Dividenden) gibt, kann man dann sagen, dass die generell positive Entwicklung bei Rohstoffen nur von den gestiegenen Preisen in den letzten Jahren abhängt? Oder ist das völliger Quatsch?

Ich habe sonst keine sinnvolle Erklärung für die Quelle der Rendite...

Es gibt doch laufende Erträge: Nämlich die Zinseinnahmen.

Die positiven Erträge von Rohstoffindizes liegen daher an den gestiegenen Spotpreisen, und an den Zinseinnahmen. (Die Rollrendite war für die meisten Rohstoffe seit 1991 im Schnitt negativ)

 

Beispiel Platin (1991 bis Ende 2009):

Spotrendite: knapp 7,4%p.a. Rollrendite: knapp +0,5% p.a., Zinsrendite: ca. 3,7% p.a.

-> Gesamtrendite einer Platinfuturesanlage: knapp 11,6% p.a.

 

Joa, Zinseinnahmen werden aber für mich nicht der Grund sein Rohstoffonds zu kaufen. Da kann ich auch einen Rentenfonds nehmen. Wenn es sonst nur der Spotpreis war, der die Rendite verursacht hat...

Rohstoffonds machen ja dann nur Sinn, wenn ich an weitere Steigerungen der Spotpreise glaube.

[Chemstudent]

Joa, Zinseinnahmen werden aber für mich nicht der Grund sein Rohstoffonds zu kaufen. Da kann ich auch einen Rentenfonds nehmen.

Es geht doch um's Gesamtkonzept. Rohstoffe bieten bspw. gute Korrelationseigenschaften mit Aktien, Anleihen und der Inflation, gerade auch auf lange Sicht.

Wenn es sonst nur der Spotpreis war, der die Rendite verursacht hat...

Rohstoffonds machen ja dann nur Sinn, wenn ich an weitere Steigerungen der Spotpreise glaube.

Aktienanlagen machen doch auch nur Sinn, wenn du an eine weitere Steigerung des Kurses glaubst.

(Genaugenommen machen Rohstoffanlagen Sinn, wenn man eine positive Excess Return Rendite erwartet.)

[Karl Squell]

Joa, Zinseinnahmen werden aber für mich nicht der Grund sein Rohstoffonds zu kaufen. Da kann ich auch einen Rentenfonds nehmen.

Es geht doch um's Gesamtkonzept. Rohstoffe bieten bspw. gute Korrelationseigenschaften mit Aktien, Anleihen und der Inflation, gerade auch auf lange Sicht.

Wenn es sonst nur der Spotpreis war, der die Rendite verursacht hat...

Rohstoffonds machen ja dann nur Sinn, wenn ich an weitere Steigerungen der Spotpreise glaube.

Aktienanlagen machen doch auch nur Sinn, wenn du an eine weitere Steigerung des Kurses glaubst.

(Genaugenommen machen Rohstoffanlagen Sinn, wenn man eine positive Excess Return Rendite erwartet.)

 

Aber bei Aktienanlagen hat man noch die jährliche Dividende als Rendite, auch wenn der Aktienkurs immer gleich bleibt.

 

Mit der Korrelation, besonders der zur Inflationsrate muss ich dir zustimmen

Kannst du mir erklären, was "positive Excess Return Rendite" bedeutet? Heißt es eine positive Rendite über der sicheren Anlage?

[Chemstudent]

Aber bei Aktienanlagen hat man noch die jährliche Dividende als Rendite, auch wenn der Aktienkurs immer gleich bleibt.

Dafür hast du bei Rohstoffen die Zinseinnahmen, auch wenn die 2 anderen Renditekomponenten in summe null sein sollten.

Im Nachhinein kann man in diesem speziellen Fall natürlich sagen, dass da ein einfacher Renten-ETF besser gewesen wäre. Aber das gilt auch bei den meistne Standardaktien. Der Dax hat bspw. eine Rneidte in den letzten 10 Jahren von im Schnitt - 1,9% p.a. Ohne Dividenden wären es -4,5% p.a.

-> Dividenden machte 2,6% p.a. aus.

 

Kannst du mir erklären, was "positive Excess Return Rendite" bedeutet? Heißt es eine positive Rendite über der sicheren Anlage?

Da wie oben gesagt wurde, Excess Return die Spotpreisrendite + die Rollrendite berücksichtigt, bedeutet eine "positive Excess Return" Rendite, dass die Summe dieser beiden Komponentenpositiv ist.

Letztlich kann das auch bedeuten, dass trotz negativer Spotpreisrendite der Excess Return positiv ist. Nämlich dann, wenn die (positive) Rollrendite die negative Spotpreisrendite überkompensiert.

 

Am besten ist es aber sicherlich, wenn du dich in das Thema einliest.

Eine hübsche Studie zu Rohstoffen findest du hier.

[Karl Squell]

Ich sehe das auch so. Das einzige, was ich verstehen könnte ist, wenn sich jemand physikalisch Rohstoffe (z.B. Gold) zurück legt, um sich gegen einen weltweiten Totalcrash abzusichern.

Physisch, das Wort heißt physisch.

Danke,bei deinem Namen weisst du das natürlich besser :-)

 

- Rohstoffe: Woher kommt die Rendite eines Rohstoffs? Doch nur durch Preissteigerung, Rohstoffe sind teurer geworden, daher liefen sie gut, jedoch bleibt es für mich eine Spekulation, ob das so weiter geht und eine reale Rendite sehe ich hier nicht.

Zins, Roll und Spotrendite. Oder - allgemeiner - Zinsrendite und - wie bei Aktien - die Rendite durch Markterwartung und tatsächlichem Verlauf.

 

Ich glaube wir hatten darüber schon mal in einem anderen Thread diskutiert. Ich sehe die Zinsrendite ein, jedoch entsteht sie ja nur, weil Geld in Anleihen als Sicherheit zurückgelegt wird. Kann man das so sagen? Dann wäre ein Rohstofffonds für mich teilweise eine Rentenfonds.

 

Zu der Rendite durch "Markterwartung und tatsächlichem Verlauf" kann ich wiederum nur fragen: Was außer das Schlagen des Marktes bringt die Rendite? Eine laufende Rendite erkenne ich nicht.

 

Also mein laienhaftes Fazit, mal Salopp: "Halb Hedgefonds auf Rohstoffwerte, halb Rentenfonds"

[otto03]

 

Physisch, das Wort heißt physisch.

Danke,bei deinem Namen weisst du das natürlich besser :-)

 

 

Zins, Roll und Spotrendite. Oder - allgemeiner - Zinsrendite und - wie bei Aktien - die Rendite durch Markterwartung und tatsächlichem Verlauf.

 

Ich glaube wir hatten darüber schon mal in einem anderen Thread diskutiert. Ich sehe die Zinsrendite ein, jedoch entsteht sie ja nur, weil Geld in Anleihen als Sicherheit zurückgelegt wird. Kann man das so sagen? Dann wäre ein Rohstofffonds für mich teilweise eine Rentenfonds.

 

Zu der Rendite durch "Markterwartung und tatsächlichem Verlauf" kann ich wiederum nur fragen: Was außer das Schlagen des Marktes bringt die Rendite? Eine laufende Rendite erkenne ich nicht.

 

Also mein laienhaftes Fazit, mal Salopp: "Halb Hedgefonds auf Rohstoffwerte, halb Rentenfonds"

 

Zinsrendite = nicht für Margin benötigte Gelder werden z.B. in T-Bills angelegt

Spotrendite = Wertentwicklung des gehaltenen Rohstoffutures zwischen Kauf und Verkauf (bei sinkenden Spotpreisen in der Regel negativ)

Rollrendite = Differenz zwischen Verkaufspreis des verkauften Futures und Kauf des neuen Futures (bei Contango negativ)

 

Schlagen des Marktes ist kein zutreffender Begriff - Spotpreise und Futurepreise auf unterschiedliche Fälligkeiten sind der Markt)

[TerracottaPie]

Ja, aber es gibt keinen für mich einsichtigen Grund dafür, dass die Spot-Rendite von Rohstoffen unter Berücksichtigung der Inflation positiv sein sollte. Und Rollrenditen sind ein Nullsummenspiel, oder nicht?

[otto03]

Ja, aber es gibt keinen für mich einsichtigen Grund dafür, dass die Spot-Rendite von Rohstoffen unter Berücksichtigung der Inflation positiv sein sollte. Und Rollrenditen sind ein Nullsummenspiel, oder nicht?

 

Falls die indexrelevanten Rohstoffe (Energie/Metals) mehr steigen als die Inflation wird die Spotrendite positiv sein.

 

Rollrenditen sind z.Zt. überwiegend negativ, im Fall eines deutlichen Konjunkturaufschwungs (man braucht Rohstoffe sofort und nicht in Monaten oder Jahren) kann es auch wieder zu Backwardation mit entsprechenden Rollrenditen kommen.

 

Falls - wie von vielen erwartet -Inflationszeiten kommen, werden auch inflationsbedingte kurzfristige Zinsen wieder ihren Teil zur Rendite beitragen.

[asche]

...aber solltest Du ohnehin Fremdwährungsanleihen im Depot haben, könnte man darauf mE getrost verzichten. Auch über die übrigen Positionen holst Du Dir ja schon Währungsrisiken rein.

Im Risikoanteil des Portfolios sind Fremdwährungen ohnehin schon vertreten (je nachdem wo die Fonds investieren).

Und im Sicherheitsanteil des Portfolios will ich keine Fremdwährungen haben, weil es hier ja nicht um Chancen oder Rendite geht - sondern eben um Sicherheit (und da lieber kein Währungsrisko).

Ich sehe das bisher immer recht ketzerisch: Bei jeder(!) Anlage hat man Währungsrisiken, auch bei EUR-Anleihen. Zumindest nämlich das Risiko, dass (nur) die eigene Währung gegen alle anderen Währungen abschmiert ("abwertet"). Fremdwährungsanteile, gleich ob im Anleihen- oder sonstigen asset-Bereich, bringen dann sowohl Wechselkursrisiko als auch -chancen rein. zB: Wer wünschte sich jetzt als US-Amerikaner nicht, vor 10 Jahren CAD oder AUD Anleihen ins Depot gelegt zu haben?

[TerracottaPie]

Falls die indexrelevanten Rohstoffe (Energie/Metals) mehr steigen als die Inflation wird die Spotrendite positiv sein.

 

Korrekt, es gibt aber keine für mich einsichtige Begründung dafür, warum das geschehen sollte (so was wie: Unternehmen erwirtschaften Gewinne, also sollte ihr Wert steigen).

 

Rollrenditen sind z.Zt. überwiegend negativ, im Fall eines deutlichen Konjunkturaufschwungs (man braucht Rohstoffe sofort und nicht in Monaten oder Jahren) kann es auch wieder zu Backwardation mit entsprechenden Rollrenditen kommen.

 

Ja. Aber auch hier gilt wieder: Ob es für Long-Only-Investoren einen positiven Erwartungswert für Rollrenditen gibt, ist zumindest sehr strittig, wenn ich das bei meinen wenigen Ausflügen in die akademische Literatur zum Thema richtig verstanden habe.

 

Falls - wie von vielen erwartet -Inflationszeiten kommen, werden auch inflationsbedingte kurzfristige Zinsen wieder ihren Teil zur Rendite beitragen.

 

Die aber von T-Bills kommen, so dass dieser Teil der Rendite eine sehr hohe Korrelation zum Geldmarkt aufweist, oder?

[otto03]

Falls die indexrelevanten Rohstoffe (Energie/Metals) mehr steigen als die Inflation wird die Spotrendite positiv sein.

 

Korrekt, es gibt aber keine für mich einsichtige Begründung dafür, warum das geschehen sollte (so was wie: Unternehmen erwirtschaften Gewinne, also sollte ihr Wert steigen).

 

Rollrenditen sind z.Zt. überwiegend negativ, im Fall eines deutlichen Konjunkturaufschwungs (man braucht Rohstoffe sofort und nicht in Monaten oder Jahren) kann es auch wieder zu Backwardation mit entsprechenden Rollrenditen kommen.

 

Ja. Aber auch hier gilt wieder: Ob es für Long-Only-Investoren einen positiven Erwartungswert für Rollrenditen gibt, ist zumindest sehr strittig, wenn ich das bei meinen wenigen Ausflügen in die akademische Literatur zum Thema richtig verstanden habe.

 

Falls - wie von vielen erwartet -Inflationszeiten kommen, werden auch inflationsbedingte kurzfristige Zinsen wieder ihren Teil zur Rendite beitragen.

 

Die aber von T-Bills kommen, so dass dieser Teil der Rendite eine sehr hohe Korrelation zum Geldmarkt aufweist, oder?

 

 

- Falls die Knappheit größere Effekte als mögliche Substituierung und/oder Einsparungen auf die Preise haben wird, werden Rohstoffpreise stärker als die Inflation steigen.

 

- es gab Phasen mit positiver/negativer/neutraler Rollrendite, welche Phasen zukünftig überwiegen - who knows

 

- Korrelation zum Geldmarkt, yes

 

 

Ich plädiere hier keineswegs für long only dieses Assets ohne REBALANCING, bisher in der für mich überschaubaren Vergangenheit hat diese Assetklasse ihre Aufgabe erfüllt.

 

Falls Deine Einschränkungen überwiegend zutreffen würden, hätte eine Short Investition in diese Assetklasse eine hervorragende Eignung als Bestandteil eines diversifizierten Portfolios.

[Karl Squell]

Korrekt, es gibt aber keine für mich einsichtige Begründung dafür, warum das geschehen sollte (so was wie: Unternehmen erwirtschaften Gewinne, also sollte ihr Wert steigen).

 

 

 

Ja. Aber auch hier gilt wieder: Ob es für Long-Only-Investoren einen positiven Erwartungswert für Rollrenditen gibt, ist zumindest sehr strittig, wenn ich das bei meinen wenigen Ausflügen in die akademische Literatur zum Thema richtig verstanden habe.

 

 

 

Die aber von T-Bills kommen, so dass dieser Teil der Rendite eine sehr hohe Korrelation zum Geldmarkt aufweist, oder?

 

 

- Falls die Knappheit größere Effekte als mögliche Substituierung und/oder Einsparungen auf die Preise haben wird, werden Rohstoffpreise stärker als die Inflation steigen.

 

- es gab Phasen mit positiver/negativer/neutraler Rollrendite, welche Phasen zukünftig überwiegen - who knows

 

- Korrelation zum Geldmarkt, yes

 

 

Ich plädiere hier keineswegs für long only dieses Assets ohne REBALANCING, bisher in der für mich überschaubaren Vergangenheit hat diese Assetklasse ihre Aufgabe erfüllt.

 

Falls Deine Einschränkungen überwiegend zutreffen würden, hätte eine Short Investition in diese Assetklasse eine hervorragende Eignung als Bestandteil eines diversifizierten Portfolios.

Mensch, da ist man mal n paar Stündchen weg und schon so viele Beiträge... gefällt mir.

 

Zum Thema:

Die erwartete Knappheit ist aber doch schon vom Markt eingepreist. -> Rendite nur, wenn sie mehr steigt, als der Markt erwartet

 

Geld, was in T-Bills liegt = Rentenfondanteil

 

Wenn wir sonst nur long oder short gehen, sind wir wieder beim Hedgefonds auf Rohstoffbasis.

 

Also gibt es keine wirkliche reale Renditeursache bei Rohstoffen!?

 

Edit: Sollen wir unsere Diskussion ein einen eigenen Thread (z.B. "verschiedene Anlageklassen - und woher kommen ihre Renditen" ) auslagern?

[Chemstudent]

Mensch, da ist man mal n paar Stündchen weg und schon so viele Beiträge... gefällt mir.

 

Zum Thema:

Die erwartete Knappheit ist aber doch schon vom Markt eingepreist. -> Rendite nur, wenn sie mehr steigt, als der Markt erwartet

 

Geld, was in T-Bills liegt = Rentenfondanteil

 

Wenn wir sonst nur long oder short gehen, sind wir wieder beim Hedgefonds auf Rohstoffbasis.

 

Also gibt es keine wirkliche reale Renditeursache bei Rohstoffen!?

 

Der oft gemachte Fehler liegt darin, dass man von einem völlig idealen, perfekt arbitrierten Markt ausgeht. Vermutlich, weil man dies vom Aktienmarkt kennt, der einem solchen Markt deutlich näher ist, als der Rohstoffmarkt.

Bei einem solch idealen, perfekt arbitrierten Markt, wäre die Rendteerwartung in der Tat bei exakt null. Die Spotpreise würden langfristig (gaaaanz langfristig!) sinken (und tun sie ja auch so), der Markt würde dies für jeden Future perfekt einpreisen -> Nullrendite.

 

Für den Rohstoffmarkt ist diese Marktvorstellung nicht annähernd gültig. Hier gibt es Verfügbarkeitsrenditen, aber kaum Arbitragemöglichkeiten, Rohstoffe sind nur begrenzt lagerfähig, die Marktteilnehmer wollen i.d.R. möglichst nahe beim Spotpreis bleiben und bevorzugen daher den Neaby-Future etc.

Wir haben es also mit einem Markt zu tun, auf den wir unsere Vorstellung vom Aktienmarkt nur äußerst bedingt bzw. gar nicht anwenden können. Vielmehr ist die Kursbildung äußerst kompliziert oder nicht nachvollziehbar, hängt von saisonalen Faktoren ab, von realen Markteinflüssen (bspw. Wetter) etc.

Man kann sich daher zwar bemühen, das ganze Thema akademisch sauber in eine schöne Theorie zu gießen, nur bringen wird es einem nicht viel. (Die Theorie von Normal backwardation hat in den letzten 20 Jahren auch nur begrenzt funktioniert...)

Daher sollte man m.M.n. hier eher empirisch rangehen und sich die Vergangenheit anschauen. Und da haben Rohstoffe eine durchaus akzeptable Entwicklung hingelegt. Zur Diversifizierung mit einem kleineren Depotanteil, ordentlichem Rebalancing und unter "Aufsicht" halt ich sie daher für geeignet.

Für den typischen Schlaftablettenschlucker hingegen nicht.

 

Bzgl. aktiver Produkte auf Rohstofffutures sei auf dieseThread-Idee von bärenbulle hingewiesen.

 

Noch eine letzte Anmerkung:

Edelmetalle besonders Gold sollte man nicht mit Futures abdecken. Da ist man mit einem Spotinvestment besser dran.

[Karl Squell]

Dass der Markt noch nicht so perfekt wie bei Aktien ist, kann ich mir gut vorstellen. Daher ergeben sich Arbitragemöglichkeiten, die im Moment genutzt werden.

Ich würde allerdings erwarten, dass sich der Markt in Zukunft zu einem perfekten entwickelt, gerade die Rohstoffonds tragen, indem sie Arbitragemöglichkeiten ausnutzen, dazu bei dass der Markt irgendwann perfekt wird.

 

Das Argument mit der Vergangenheit ist für mich nur begrenzt gültig. Nicht alles, was früher gut war, wird es auch in Zukunft gut laufen.

Wer sagt mir, wann der Markt perfekt ist? Und wenn dann die Rohstoffpreise fallen, woher kommt dann noch Rendite?

 

Gut, bis dahin kann man natürlich als alternatives Investment etwas "mitmischen".

 

Für mich bleiben damit die Rohstofffuturefonds aber eine Art alternatives Investment (vergleichbar mit einem Hedgefonds) - ob man das als eigene Anlageklasse beschreiben kann, weiß ich nicht.

Und Hype darum in den letzten Jahren lässt mich die Sache noch etwas kritischer sehen, so dass ich diese Anlagemöglichkeit erstmal meide.

Gerade weil es keine reale Renditequelle gibt glaube ich an eine (entstehende) Blase.

 

 

@Crazy Casino

Wenn sich der Markt bei den OIs beruhigt, würde ich darüber nachdenken, etwas dort zu investieren. Die eigene Immobilie ist ja keine Geldanlage, sondern mehr eine Anschaffung. Daher würde ich bei der Geldanlage nicht deshalb vollständig auf Immobilien verzichten.

[Chemstudent]

Dass der Markt noch nicht so perfekt wie bei Aktien ist, kann ich mir gut vorstellen. Daher ergeben sich Arbitragemöglichkeiten, die im Moment genutzt werden.

Hast du meinen obigen Post genau gelesen?

Dort schrieb ich, dass beim Rohstoffmarkt eben gerade kaum Arbitrage kaum möglich ist.

Vereinfachtes Beispiel:

Der Jan 2012 Kontrakt auf Erdgas notiert derzeit bei rund 5,1 USD / mmBtu während der aktuelle Nov 2010 Kontrakt bei rund 3,5 USD / mmBtu liegt.

Man kann sich nun also im Nov '10 Kontrakt als Käufer positionieren, und im November die Lieferung für 3,5 USD entgegennehmen. Gleichzeitig tritt man im Jan '12 Kontrakt als Verkäufer auf, verpflichtet sich also, im Jan '12 zu 5,1 USD / mmBtu zu liefern.

Wäre eine tolle Arbitragemöglichkeit, wenn es da nur nicht ein Problem gäbe: Man hat keinen Gastank, in den man mal eben "etwas" Gas für ein reichliches Jahr einlagern könnte.

 

Ich würde allerdings erwarten, dass sich der Markt in Zukunft zu einem perfekten entwickelt, gerade die Rohstoffonds tragen, indem sie Arbitragemöglichkeiten ausnutzen, dazu bei dass der Markt irgendwann perfekt wird.

Wohl kaum. Da ändern auch die Rohstofffonds nichts daran. Es wird i.d.R. immer eine Verfügbarkeitsrendite geben, ebenso wie sich die Arbitragemöglichkeiten kaum verbessern werden. Auch die zahlreichen Spekulanten werden sich nicht mit irgendeinem Future zufrieden geben, sondern den kürzesten Future nehmen, da sie an einer möglichst hohen Korrelation zum Spotpreis interessiert sind. Und eine Glaskugel für die Spotpreisentwicklung werden die Marktteilnehmer so schnell wohl auch nicht bekommen.

Die Rohstoffonds sind nur in aller Regel nur Finanzakteure. So kann sich bspw. ein spekulativer MF-Rohstoffonds short in einem hochnotierenden Nearby-Future positionieren, und gleichzeitig long in einem preiswerteren längerlaufenden Future, mit der Spekulation, dass sich der kürzere Future bis zu seiner Fälligkeit schlechter entwickelt, als der längerlaufende. Aber direkt mit physischen Rohstoffen hantieren, das tun nur die wenigsten.

 

Das Argument mit der Vergangenheit ist für mich nur begrenzt gültig. Nicht alles, was früher gut war, wird es auch in Zukunft gut laufen.

Wer sagt mir, wann der Markt perfekt ist? Und wenn dann die Rohstoffpreise fallen, woher kommt dann noch Rendite?

Ich will dich auch gar nicht von Rohstoffen überzeugen, sondern nur etwas zum Verständnis beitragen.

 

Aber jetzt wieder mehr ontopic.