Welches Bildungssystem brauchen wir?

[etherial]

@DON: 50% Ausländeranteil in Kreuzberg ist ein wenig polemisch.

Sicher?

 

ziemlich http://www.statistik-berlin.de/pms2000/sg03/2005/05-03-24.html

 

Schon richtig, nur wirst Du das nicht mit Quotenregelungen beseitigen können.

 

Daher bin ich für Ganztagsschulen, in denen eine deutsche (oder von mir aus westliche) Leitkultur vermittelt wird, so dass der Einfluss des radikal-islamischen oder rechts-versoffenen Papis ein wenig zurückgefahren wird.

 

Die Quotenregel war eher polarisierend als ernst gemeint ...

 

Ganztagsschulen für alle finde ich ungünstig. Ich hab mich nach der Schule mit interessanten Dingen beschäftigt, z.B. mir selbst programmieren beigebracht ... Diese Möglichkeit und den Freiraum sich selbst zu bilden, empfinde ich als einen großen Vorzug des deutschen Schulsystems. Der Elite diesen Freiraum zu streichen, nur damit die Problemkinder von der Straße sind, finde ich nicht wirklich fair.

 

Ich hatte schonmal überlegt ob es eine Option ist, dass diejenigen Kinder ganztags betreut werden, die mangelhafte Noten haben, während die anderen das Recht aber nicht die Pflicht auf Ganztagsbetreuung haben - diese Idee hat natürlich auch ihre Tücken ...

[Geparda]

Ich unterstütze deine Vorschläge Punkt für Punkt. Bloss den Nachsatz nicht.

 

Wer sagt denn, dass soziale Kontakte (Freundschaften) ausgeblendet würden? Ich könnte mir lebhaft vorstellen, dass der zehn Jahre alte, rechenschwache Muskelprotz den achtjährigen Mathematikus zum Freund wählen würde. Und umgekehrt: Der Kleine erfährt Achtung seiner Fähigkeiten und einen Ausgleich seiner Schwächen. Edit: Beide erfahren Achtung und Ausgleich.

 

Anonymität? Auch der Umgang damit muss gelernt werden. Familie, Kindergarten, Schule. Dorf, Viertel, Stadt, Land, Bund, Welt -- das Behüten wird mit der Zeit immer weniger dominierend. Anonymität wächst und wird ausgeglichen durch Kontakte mit zunächst mal Fremden = Horizonterweiterung. Muss ich das Internet als Beispiel zitieren?

 

Vielleicht ist es nicht das große Problem für das ich es halte, aber ich stelle es mir schwieriger vor, wenn die Schüler bei jedem Fachwechsel in eine neu zusammengewürfelte Klasse kommen. Ein wenig gemildert sollte dieser Effekt allerdings durch den Blockunterricht werden. Aber auch soziale Unternehmungen wie Klassenfahrten werden durch die starke Differenzierung nicht vereinfacht. Allerdings wäre ich bereit, für ein solches System auch die beschriebenen Nachteilen in Kauf zu nehmen.

 

 

Ganztagsschulen für alle finde ich ungünstig. Ich hab mich nach der Schule mit interessanten Dingen beschäftigt, z.B. mir selbst programmieren beigebracht ... Diese Möglichkeit und den Freiraum sich selbst zu bilden, empfinde ich als einen großen Vorzug des deutschen Schulsystems. Der Elite diesen Freiraum zu streichen, nur damit die Problemkinder von der Straße sind, finde ich nicht wirklich fair.

Wie wäre es mit einer betreuten Freizeit am Nachmittag? Da könnten die Schüler ihre "Hausaufgaben" erledigen, oder/und sich, eventuell von älteren Schülern angeleitet, mit ihren Interessen beschäftigen (AGs, Projekte, Schulband u.v.m.). Teilnahme an mindestens einem Projekt verpflichtend.

[klausk]

@DON: 50% Ausländeranteil in Kreuzberg ist ein wenig polemisch.

In Berlin ist der Ausländeranteil am höchsten im Bezirk Mitte. Wer hätte das gedacht?

[ipl]

Albert Einstein verließ mit 15 Jahren das Münchner Gymnasium und blieb ohne Abi

Immer diese Gerüchte... Theoretisch war das richtig, vermittelt aber einen völlig falschen Eindruck.

 

Trotzig entschloss sich Einstein 1894, die Schule ohne Abschluss zu verlassen und seiner Familie nach Mailand zu folgen.

Das war seine freiwillige Entscheidung, er war nicht etwa schlecht in der Schule.

 

Auf Vermittlung des von ihm überzeugten Rektors und Physikers Heinrich Weber besuchte er im Folgejahr die liberal geführte Kantonsschule Aarau in der Schweiz und erwarb dort im Oktober 1896 die Matura.

Also als "ohne Abi" würde ich das in diesem Kontext nicht wirklich bezeichnen.

 

Wo wir schon dabei sind: er hatte auch einen sehr guten Abschluss und die Bestnote in Mathematik. Dass er in der Schule darin schlecht war, ist bloß ein hartnäckiges Gerücht.

Quelle: Wikipedia

 

 

 

Ich bin übrigens für differenzierte Förderung der Schüler ab der ersten Klasse oder schon im Kindergarten. Ich hatte das Glück, bereits im Kindergarten von meinen ErzieherInnen einzeln gefördert zu werden und anschließend nach Aufnahmeprüfung sofort auf das Gymnasium zu gehen - wie man leicht erkennt, war das kein deutsches Schulsystem. ^^ Das deutsche Abitur mit 1,0 zu schaffen erforderte dank hohen Anforderungen bereits in meiner Kindheit später keine Mühe... Ich konnte mich jahrelang in den deutschen Gymnasien einfach zurücklehnen und mich mit anderen Dingen beschäftigen (Mathematik/Physik/Informatik), weil die Anforderungen so niedrig waren.

 

Und wer jetzt glaubt, das wäre ein Einzelfall - ich kenne ein paar Leute, die in ihrer Kindheit eine ähnliche Schullaufbahn durchliefen, die arbeiten jetzt fast ausschließlich alle für McKinsey & Co., werden/wurden Neurologen, Psychologen, haben eigene Firmen, etc. Selbst die, die damals eher Durchschnitt (innerhalb einer Gymnasium-Grundschule) waren.

 

Ich meine, dass die Förderung gar nicht früh genug einsetzen kann. Klar, ein Akademikerkind hat eher die Chance vom Tag 0 an besser gefördert zu werden und ist bei der Einschulung einem Hartz IV - Kind meilenweit überlegen. Das ist aber kein Grund, das Akademikerkind in der Grundschule auszubremsen, nur damit sie die sogenannte "Chancengleichheit" haben. Chancengleichheit darf nie in dem Sinne durchgesetzt werden, dass die Kinder mit besseren Chancen ihrer Chancen beraubt werden, um sie auf den Durchschnitt zu bringen! Die Welt ist halt ungerecht, aber das ist kein Grund, Potenzial zu verschenken...

 

Die besten zu fördern bringt der Volkswirtschaft deutlich mehr, als die letzten Bruchteile des Potenzials der Mittleren auch noch zu mobilisieren. Insofern hat die Spitzenförderung aus meiner Sicht Priorität vor etwas besserer Ausbildung der Massen.

 

Und wenn Akademiker ihren Kindern nun mal bessere Möglichkeiten mitgeben, dann müssen sie genutzt werden. Übrigens halte ich das deutsche Schulsystem nach eigener Erfahrung für ziemlich durchlässig. Gerne kann es im Detail noch etwas verbessert werden, aber hier hat jeder die Möglichkeit, sein Abitur zu machen, wenn er will. Dass Akademikerkinder eher "wollen", als Kinder, die in anderer Umgebung aufwachsen, ist nun mal nicht zu ändern.

 

Es sei denn, man verbietet den Eltern den Umgang mit eigenen Kindern.

 

 

Und noch ein Wort zu angeblich so tollen Einheitsschulen.

 

Gern werden da PISA-Ergebnisse und Finnland zitiert. In Wahrheit hat die Einheitsschule kaum eine Korrelation mit PISA-Ergebnissen - auf den letzten Plätzen finden sich ausschließlich Einheitsschulen. Auf den ersten Plätzen dagegen sind auch Länder mit gegliederten Schulsystemen zu finden.

 

Man könnte das so interpretieren, dass Finnland trotz! der Einheitsschule aus anderen Gründen (die gibt es genug, aber über Einheitsschulen zu reden ist halt einfacher - das versteht jeder) gute Ergebnisse erzielt.

[ipl]

Wer sagt denn, dass soziale Kontakte (Freundschaften) ausgeblendet würden? Ich könnte mir lebhaft vorstellen, dass der zehn Jahre alte, rechenschwache Muskelprotz den achtjährigen Mathematikus zum Freund wählen würde.

Du hast echt Phantasie.

 

Das geht nur, wenn der "rechenschwache Muskelprotz" entsprechend leistungsorientiert ist und Respekt vor so etwas hat (gibt es auch, aber selten). Der übliche Muskelprotz Modell "Hauptschule" wird den Mathematiker in der großen Pause hauptsächlich verdreschen. Vor allem in dem Alter.

[berliner]

Ich meine, dass die Förderung gar nicht früh genug einsetzen kann.

Hier in der Gegend treibt das aber echt Blüten. Da bringen Eltern ihre Zweijährigen zum Chinesischunterricht. Würde mich nicht wundern, wenn die dem permanenten Erfolgswunsch der Eltern irgendwann entfliehen und genau das Gegenteil machen oder irgendwo auf der Couch landen.

 

Einfach mal in diese Prenzlberg-Doku reingucken ab 04:35 bis 06:25. Musikalische Früherziehung auf Französisch mit Ein- und Zweijährigen. Wie sagt die Frau da? "Kinder werden hier von der Zeugung an zu kleinen Hochleistungsträgern geformt. Das ist hier schon sehr competitiv." Die haben echt 'nen Knall. (alles Zugezogene, die da interviewt werden)

 

 

Dass Akademikerkinder eher "wollen", als Kinder, die in anderer Umgebung aufwachsen, ist nun mal nicht zu ändern.

Nicht die Kinder wollen, sondern die Eltern wollen. Was will denn ein Zehnjähriger? Klar haben Akademikerkinder einen besseren Start, aber ich würde daraus nicht ableiten, daß man sie ihrer Chancen beraubt, wenn man sie mit Kindern anderer Schichten zusammenläßt. Ich war selber Akademikerkind und mit Arbeiter- und Akademikerkindern zusammen in der Schule. Meine Erfahrung war, daß die Arbeiterkinder oft irgendwo die "normaleren" Menschen waren. Ohne das bilden sich doch Parallelwelten auf beiden Seiten. Die einen bleiben bildungsfern und die anderen haben dank nahtlosen Übergängen von Schule, Gymnasium, Uni, Büro nie wirklich andere Realitäten kennengelernt. Manch einer wäre vielleicht in einer Berufsausbildung besser aufgehoben statt dreimal das Abitur zu versuchen und sich dann in 18 Semestern durch ein Studium zu quälen, um in Papis Fußstapfen zu treten.

[ipl]

Einfach mal in diese Prenzlberg-Doku reingucken ab 04:35 bis 06:25. Musikalische Früherziehung auf Französisch mit Ein- und Zweijährigen. Wie sagt die Frau da? "Kinder werden hier von der Zeugung an zu kleinen Hochleistungsträgern geformt. Das ist hier schon sehr competitiv." Die haben echt 'nen Knall. (alles Zugezogene, die da interviewt werden)

Ich durfte das in meiner Kindheit alles genießen. Musikalische Früherziehung (unsere Gruppe war sogar im Fernsehen damit), Englisch, Kunstunterricht, Schauspielunterricht, Tanzunterricht, Schwimmen - alles im Alter, als ich noch im Kindergarten war. Das meiste hat mir gefallen, was mir auf Dauer nicht gefallen hat, da musste ich irgendwann auch nicht mehr hingehen. Im Kindergarten wurde ich in Rechnen, Lesen, Schreiben & Co. gefördert bzw. bekam Extra-Aufgaben/Herausforderungen - ich fand das toll. In den ersten Schuljahren dann Musikschule (Klavier, Musiktheorie, Chor), Schachverein, etc. Die Hälfte der Sachen, die ich damals gemacht habe, weiß ich gar nicht mehr. ^^ Ich empfand das alles jedenfalls größtenteils als Spaß. Oder anders gesagt: mit 3,4,5 Jahren macht einem fast alles Spaß, da hat man noch nicht gelernt, dass Lernen ja angeblich anstrengend, langweilig und mühsam sein soll. Das habe ich erst in der Schule "kapiert"...

 

In einem Neuropsychologie-Buch, das ich mal gelesen habe, gab es ein hervorragendes Beispiel. Es ging um irgendein populäres kartenbasiertes Spiel aus Japan, dessen Name mir gerade entfallen ist. Da gibt es Hunderte (oder Tausende?) von (Phantasie-)Spezies, die alle unterschiedlich aussehen. Und man hat festgestellt, dass viele Kinder auch Hunderte von ihnen problemlos unterscheiden konnten - während sie die echten Tiere kaum auseinander halten konnten. Für ein Kind ist es völlig egal, was es lernt, ob das Phantasietiere oder die echten sind. Nur weil viele Erwachsene meinen, ein Spiel müsste Spaß machen und Realität wäre irgendetwas anstrengendes, lernen Kinder einfach das Falsche. Aber lernen tun sie eigentlich gern und suchen geradezu danach, was sie denn noch lernen könnten.

 

Worauf ich hinaus will: Förderung ist keine "Kinderquälerei", wie das hierzulande gern wahrgenommen wird. Erst wenn man dem Kind (unbewusst) eingetrichtert hat, dass es das Lernen eigentlich nicht mögen soll, fangen die Schwierigkeiten an.

 

Und diese frühe Förderung bringt eine Menge. Ich musste nie im Leben Englisch wirklich "lernen" (im Sinne von mich hinsetzen und Vokabeln pauken) und kann es besser, als viele, die es eigentlich besser können sollten (unzählige Englischkurse, Aufenthalte in USA/UK, etc.). Ähnliches mit Klavier, Schach, Schwimmen und vielen anderen Sachen... Außer Klavier habe ich in späteren Jahren nichts mehr davon gemacht, aber die Förderung von damals merkt man immer noch - wofür ich meinen Eltern sehr dankbar bin.

 

Dass Akademikerkinder eher "wollen", als Kinder, die in anderer Umgebung aufwachsen, ist nun mal nicht zu ändern.

Nicht die Kinder wollen, sondern die Eltern wollen. Was will denn ein Zehnjähriger?

Ein Zehnjähriger will das, was er erzogen wurde, zu wollen. Ob es das Spielen im Sandkasten ist, das "gut sein" in der Schule oder die Treue zum Führer.

 

Menschen sind sehr formbare Wesen, das wird oft übersehen. Das Problem ist nur, das Kind entsprechend zu erziehen. Es reicht ja nicht, dass die Eltern wollen, dass es auf eine bestimmte Art erzogen wird, sie müssen das auch entsprechend vorleben. Kinder wollen schon rein biologisch ihre Eltern nachahmen. "Streng dich an!" zu sagen und selber Bier saufen bringt da nichts.

 

Und dann gibt es noch das Problem der Umgebung. Wenn seine Peer-Group Tamagotchi cool findet und Mathe zum Kotzen, dann sind die Korrekturmöglichkeiten der Eltern natürlich auch begrenzt. In deutschen Schulen ist es ja schon fast ein Verbrechen, gut in Mathe zu sein - zumindest in den unteren Klassen. Der mit Stolz vorgetragene Satz "Mathe hatte ich in der Schule nie verstanden!" bringt einem auch im Erwachsenenalter Sympathiepunkte - statt der Gegenfrage, ob man denn lernbehindert gewesen sei.

 

Ich hätte deshalb ein Problem damit, meine Kinder auf eine Schule mit einer ungünstigen Peer-Group zu schicken. Nur damit die anderen auf Kosten meines Kindes etwas leistungsorientierter werden, während mein Kind von den anderen lernt, dass nur coole Klamotten zählen???

[etherial]

Ich meine, dass die Förderung gar nicht früh genug einsetzen kann. Klar, ein Akademikerkind hat eher die Chance vom Tag 0 an besser gefördert zu werden und ist bei der Einschulung einem Hartz IV - Kind meilenweit überlegen. Das ist aber kein Grund, das Akademikerkind in der Grundschule auszubremsen, nur damit sie die sogenannte "Chancengleichheit" haben. Chancengleichheit darf nie in dem Sinne durchgesetzt werden, dass die Kinder mit besseren Chancen ihrer Chancen beraubt werden, um sie auf den Durchschnitt zu bringen! Die Welt ist halt ungerecht, aber das ist kein Grund, Potenzial zu verschenken...

 

Genau das hast du aber deiner eigenen Schulbildung attestiert indem du sagtest, dass das Gymnasium für dich zu einfach war. Es war auch im dreigliedrigen Schulsystem so, dass die Elite sich außerhalb der Schule gebildet hat. Am Gymnasium war es bis dato normal, dass die besten Schüler im normalen Unterricht unterfordert bleiben.

 

Ich wüsste aber ehrlich gesagt nicht, warum Eliteförderung im Gymnasium anders verlaufen sollte als in einer Gesamtschule. Die Elite ist ohnehin immer so klein, dass sie quasi individuell betreut werden muss.

 

Die besten zu fördern bringt der Volkswirtschaft deutlich mehr, als die letzten Bruchteile des Potenzials der Mittleren auch noch zu mobilisieren. Insofern hat die Spitzenförderung aus meiner Sicht Priorität vor etwas besserer Ausbildung der Massen.

 

Ich sehe das anders. Am allerwichtigsten ist es das negative Potential zu reduzieren. Wer von der Schule abgeht und nichtmal fehlerfrei multiplizieren kann, der findet in dieser Gesellschaft einfach keinen Platz mehr. Seine Perspektive ist Hartz 4 und er wird ein Dummchen heiraten und 5 Kinder in die Welt setzen. Nicht nur, dass er selbst und seine Frau der Gesellschaft auf der Tasche liegen - er zeugt auch noch die nächste Generation von Transferleistungsbeziehern, denn bei der Ausgangslage ist kaum daran zu denken, dass die Kinder genetisch oder sozial die Voraussetzung für mehr haben.

 

Und wenn Akademiker ihren Kindern nun mal bessere Möglichkeiten mitgeben, dann müssen sie genutzt werden. Übrigens halte ich das deutsche Schulsystem nach eigener Erfahrung für ziemlich durchlässig. Gerne kann es im Detail noch etwas verbessert werden, aber hier hat jeder die Möglichkeit, sein Abitur zu machen, wenn er will. Dass Akademikerkinder eher "wollen", als Kinder, die in anderer Umgebung aufwachsen, ist nun mal nicht zu ändern.

 

Das hat mit wollen nichts zu tun, sondern mit können. Akademikerkinder profitieren nicht nur genetisch von ihren Eltern, sondern auch dadurch, dass sie bei den Hausaufgaben unterstützt werden können und dadurch, dass die Eltern deutlich seltener von Suchtkrankheiten oder Depressionen heimgesucht werden.

 

Ich denke auch, dass man das bis zum gewissen Grade akzeptieren muss. Aber es kann nicht sein, dass eine Schule Abgänger produziert, die zu nichts zu gebrauchen sind. Tatsächlich ist das aber so.

 

Es sei denn, man verbietet den Eltern den Umgang mit eigenen Kindern.

 

Auch das darf nicht ein blindes Tabu sein. Falscher Umgang mit den Kindern widerspricht der Chancengleichheit. Und die Freiheit der Eltern hört da auf, wo die Chancengleichheit der Kinder anfängt.

 

Man könnte das so interpretieren, dass Finnland trotz! der Einheitsschule aus anderen Gründen (die gibt es genug, aber über Einheitsschulen zu reden ist halt einfacher - das versteht jeder) gute Ergebnisse erzielt.

 

Du verdrehst hier aber massiv die Tatsachen http://www.mpib-berlin.mpg.de/pisa/PISA_im_Ueberblick.pdf.

So wie ich es sehe war Deutschland signifikant unter dem Durchschnitt.

Und so wie ich es sehe ist kein einziges Land im vorderen Feld mit 3-gliedrigem System angetreten.

 

Ich denke schon, dass es zu kurz gegriffen ist, die Bildungsprobleme in Deutschland auf das Schulsystem abzuwälzen. Interessant ist, dass überwiegend die Länder gut in Pisa abschnitten, die einen hohen Bildungsetat haben und bei denen der Beruf Lehrer auch noch einen gewissen Respekt hat.

 

Unsere Hauptschullehrer bekommen weniger Geld als die Gymnasiallehrer, sie haben weniger Anerkennung, größere Klassen und einen härteren Job. Hauptschullehrer ist ein Job für Idioten. Für mich ist es ziemlich plausibel, dass bei dieser Konzeption aus der Hauptschule auch nichts besseres herauskommen kann.

 

Unsere Hauptschulschüler kommen woher? Na mit Sicherheit sind das nicht unsere Kinder. Jeder von uns weiß, dass auf der Hauptschule nicht nur das Niveau zu niedrig ist, sondern dass dort auch Drogen, Gewalt und sonstige Verrohung drohen. Jedes halbwegs intelligente Elternpaar wird so viel Geld wie möglich Aufwand treiben um einer drohenden Hauptschulempfehlung zuvor zu kommen. In der Hauptschule landen also nur die, die entweder hoffnungslos unterdurchschnittlich intelligent, sozial auffällig oder von den Eltern vernachlässigt sind. Wie sich aus dieser Aggregation von schlechten Voraussetzungen überhaupt brauchbare Schulabgänger produzieren lassen sollen, sollte sich jeder mal durch den Kopf gehen lassen. Ich kenne die genau statistische Zahl nicht, aber ich meine, dass nur 50% der Hauptschulabgänger einen Job bekommen und die anderen längere Zeit bis ewig in der Arbeitslosigkeit verweilen. Und diese Art Arbeitslose ist oft eben nicht nur arbeitslos, sondern auch assozial.

[DON]

...

 

etherial, ich stimme Deinen Ausführungen zu ipl's Post fast komplett zu!

 

@ipl

Die besten zu fördern bringt der Volkswirtschaft deutlich mehr, als die letzten Bruchteile des Potenzials der Mittleren auch noch zu mobilisieren. Insofern hat die Spitzenförderung aus meiner Sicht Priorität vor etwas besserer Ausbildung der Massen.

 

Absolut dagegen. Schalt doch mal den Fernseher an, dann siehst Du unzählige Berichte über mittelständische oder Kleinbetriebe, die sich über die Bildung der neuen Lehrlinge oder Azubis beschweren, die nicht mal eine Bewerbung fehlerfrei schreiben können, und damit sind jetzt keine Kommafehler gemeint. Ich kenne einen Mittelständler aus der Modebranche, der keine Hauptschülerinnen als Verkäuferinnen ausbildet, weil sie einen simplen Lieferschein nicht verstehen. Diese Unternehmer haben nichts davon, das Genies gefördert werden.

 

Zudem stimme ich etherial zu, dass die hellsten Köpfe genau so seperat auf einer Gesamtschule gefördert werden können. Einstein wäre auch auf einem Gymnasium in Bayern unterfordert gewesen. Daher bin ich auch für Leistungskurse an den Gesamtschulen und das Supergenie muss dann nochmal zusätzlich privat gefördert werden, wichtig ist nur, dass Lehrer und/oder Eltern das Talent erkennen und etwas daraus machen.

 

Du übersiehst auch, dass Du Potenzial verschenkst, wenn Du nur die vermeintlichen Eliten förderst. Im frühen Kindesalter ist das Potenzial noch absolut nicht erkennbar.

Als ich in der Oberstufe war habe ich einem "Problemjungen" Nachhilfe in Mathe gegeben. Er war unruhiges und nerviges Kind und hat sich mit schlechten Noten irgendwie in die 9. Klasse gemogelt. Wir waren auf einem Heile-Welt-Gymnsium mit vielen Klavier spielenden Musterschülern in einer schönen, sauberen westdeutschen Stadt. Er fiel da natürlich aus dem Rahmen, aber irgendwie hatte ich einen Draht zu ihm, vielleicht weil ich auf einer Berliner Grundschule war, die in einem Gebäude mit einer Hauptschule zusammen gefasst war. Mehrere Nachhilfelehrer sind bei ihm schon gescheitert, als seine Elten fragten wie viel ich denn pro Stunde haben wollte, sagte ich 7.50 EUR, die Eltern haben das verdoppelt und meinten, ich soll ihn bloß durch die 9. Klasse bringen. Nach zwei Monaten hat er dann keine 6en mehr geschrieben, sondern 3en. Heute studiert er Informatik. Nach Deinem System würde er jetzt aber bestenfalls leicht angetrunken mit einem Bagger durch die Gegend cruisen.

 

Die frühe Selektion verschenkt nur Potenzial, den Besten wird bei einer ordentlich durchdachten Gesamtschule nichts vorenthalten!

 

Gern werden da PISA-Ergebnisse und Finnland zitiert. In Wahrheit hat die Einheitsschule kaum eine Korrelation mit PISA-Ergebnissen - auf den letzten Plätzen finden sich ausschließlich Einheitsschulen. Auf den ersten Plätzen dagegen sind auch Länder mit gegliederten Schulsystemen zu finden.

Man könnte das so interpretieren, dass Finnland trotz! der Einheitsschule aus anderen Gründen (die gibt es genug, aber über Einheitsschulen zu reden ist halt einfacher - das versteht jeder) gute Ergebnisse erzielt.

 

Mal ganz abgesehen davon, dass die Vergleichbarkeit der Pisa Ergebnisse umstritten ist, ist es doch nicht Dein Ernst hier mit den letzten Plätzen zu argumentieren.

Wir können uns wohl darauf einigen, dass Aserbaidschan u.a. Dritte Welt Länder hinten liegen würden, auch wenn sie ein 20-gliedriges System hätten.

[berliner]

Die frühe Selektion verschenkt nur Potenzial, den Besten wird bei einer ordentlich durchdachten Gesamtschule nichts vorenthalten!

Richtig. Man sollte Schule auch nicht nur als Vorstufe zur Uni betrachten. Reine Vermittlung von Stoff ist das eine, aber es geht auch um das Lernen von sozialem Miteinander und das eben nicht nur in der "peer group", sondern auch mit Menschen mit anderem sozialem Hintergrund und das in beide Richtungen.

[berliner]

Ich durfte das in meiner Kindheit alles genießen. Musikalische Früherziehung (unsere Gruppe war sogar im Fernsehen damit), Englisch, Kunstunterricht, Schauspielunterricht, Tanzunterricht, Schwimmen - alles im Alter, als ich noch im Kindergarten war. Das meiste hat mir gefallen, was mir auf Dauer nicht gefallen hat, da musste ich irgendwann auch nicht mehr hingehen.

Das ist schön. Meine Eltern haben mich auch zum Orffen geschickt. Ich fand das aber reichlich doof und hatte viel mehr Spaß daran, mich mit den Kindern der kinderreichen "Assi-Familie" aus dem Hinterhaus draußen rumzutreiben. Mir sind diese allumfassend talentierten Kleingenies immer etwas unheimlich. Manchmal stellt man da den merkwürdigen Effekt fest, daß die einerseits wirklich erstaunlich weit sind und mit ihren Eltern fast wie Erwachsene reden, aber merkwürdig unbeholfen im menschlichen Miteinander bleiben oder in einfachen Alltagsdingen versagen.

 

In einem Neuropsychologie-Buch, das ich mal gelesen habe, gab es ein hervorragendes Beispiel.

Meine Schwester liest auch diese Bücher. Die konnte jede Verhaltensregung ihres Kindes wissenschaftlich deuten und wußte alles von pränatal bis postnatal und der Junge ist auch wirklich intelligent, aber ich glaube auch, daß sich dieser Drang zur Perfektion und alles richtig machen wollen nicht nur positiv auswirkt.

 

Worauf ich hinaus will: Förderung ist keine "Kinderquälerei", wie das hierzulande gern wahrgenommen wird. Erst wenn man dem Kind (unbewusst) eingetrichtert hat, dass es das Lernen eigentlich nicht mögen soll, fangen die Schwierigkeiten an.

 

Die Schwierigkeiten fangen an, wenn Kinder ständig mit Erwartungen konfrontiert sind und dem Druck, die erfüllen zu müssen, und wenn die Eltern ihre Konkurrenzsituation auf die Kinder übertragen.

 

Und diese frühe Förderung bringt eine Menge. Ich musste nie im Leben Englisch wirklich "lernen" (im Sinne von mich hinsetzen und Vokabeln pauken) und kann es besser, als viele, die es eigentlich besser können sollten (unzählige Englischkurse, Aufenthalte in USA/UK, etc.). Ähnliches mit Klavier, Schach, Schwimmen und vielen anderen Sachen... Außer Klavier habe ich in späteren Jahren nichts mehr davon gemacht, aber die Förderung von damals merkt man immer noch - wofür ich meinen Eltern sehr dankbar bin.

Ich habe als Erwachsener dann angefangen, Klavier zu lernen, vielleicht weil ich keine negativen Erinnerungen an doofe Klavierlehrer und langweiliges Üben habe.

Dass Akademikerkinder eher "wollen", als Kinder, die in anderer Umgebung aufwachsen, ist nun mal nicht zu ändern.

Nicht die Kinder wollen, sondern die Eltern wollen. Was will denn ein Zehnjähriger?

Ein Zehnjähriger will das, was er erzogen wurde, zu wollen. Ob es das Spielen im Sandkasten ist, das "gut sein" in der Schule oder die Treue zum Führer.

Nein, er will das, was alle anderen auch wollen und da setze ich auf gegenseitige Animation. So lange das soziale Umfeld einigermaßen stimmt und nicht zwei Drittel einer Klasse aus prekären Verhältnissen kommen, kann man Akademikerkinder auch in "normalen" Schulklassen lassen. Die verblöden deswegen nicht oder sowas. Es ist durchaus möglich, das Niveau für alle zu heben und die Interessen der Akademikereltern dort in Form von Exkursionen, Theaterbesuchen usw. hineinzutragen. Plötzlich machen das die Arbeiterkinder gerne mit. Und den Akademikerkindern tut es vielleicht ganz gut, mal Fußball oder Tischtennis zu spielen. Das haben wir damals alle gemacht. Und vielleicht ist es besser, das im Park zu machen als das Kind gleich wieder im Verein anzmelden möglichst noch mit Privatlehrer.

 

Der mit Stolz vorgetragene Satz "Mathe hatte ich in der Schule nie verstanden!" bringt einem auch im Erwachsenenalter Sympathiepunkte - statt der Gegenfrage, ob man denn lernbehindert gewesen sei.

 

ja, dieses Kokettieren mit schlechten Mathe-Noten geht mir auch auf die Nerven.

 

Ich hätte deshalb ein Problem damit, meine Kinder auf eine Schule mit einer ungünstigen Peer-Group zu schicken. Nur damit die anderen auf Kosten meines Kindes etwas leistungsorientierter werden, während mein Kind von den anderen lernt, dass nur coole Klamotten zählen???

 

Du denkst zu viel in Kategorien wie "peer group", "Kosten", "Leistungsorientierung". Als wäre ein Kind ein Startup-Unternehmen.

[berliner]

Es sei denn, man verbietet den Eltern den Umgang mit eigenen Kindern.

 

Auch das darf nicht ein blindes Tabu sein. Falscher Umgang mit den Kindern widerspricht der Chancengleichheit. Und die Freiheit der Eltern hört da auf, wo die Chancengleichheit der Kinder anfängt.

Der Gedanke ist richtig. Man könnte sogar über Internate für Kinder aus prekären Verhältnissen nachdenken. Leider passiert das Gegenteil. Roland Koch will nun auch die Kindergärten wieder zurückfahren. Klar, ist ja sozialistischer Einheitszwang.

[ipl]

Es sei denn, man verbietet den Eltern den Umgang mit eigenen Kindern.

 

Auch das darf nicht ein blindes Tabu sein. Falscher Umgang mit den Kindern widerspricht der Chancengleichheit. Und die Freiheit der Eltern hört da auf, wo die Chancengleichheit der Kinder anfängt.

Der Gedanke ist richtig. Man könnte sogar über Internate für Kinder aus prekären Verhältnissen nachdenken. Leider passiert das Gegenteil. Roland Koch will nun auch die Kindergärten wieder zurückfahren. Klar, ist ja sozialistischer Einheitszwang.

Also ich fänds ja "eigentlich" gut, wenn man Kinder aus solchen Familien dem Einfluss ihrer Eltern entziehen würde.

 

Allerdings meine ich, dass das unmenschlich wäre, wenn das unter Zwang geschieht. Freiwillige Angebote dazu würde ich aber auch befürworten.

 

In einem Neuropsychologie-Buch, das ich mal gelesen habe, gab es ein hervorragendes Beispiel.

Meine Schwester liest auch diese Bücher. Die konnte jede Verhaltensregung ihres Kindes wissenschaftlich deuten und wußte alles von pränatal bis postnatal und der Junge ist auch wirklich intelligent, aber ich glaube auch, daß sich dieser Drang zur Perfektion und alles richtig machen wollen nicht nur positiv auswirkt.

Hm, würde mich wundern, wenn sie tatsächlich diese Bücher liest. Bei mir ist das ja mehr oder weniger Fachliteratur für meine berufliche Spezialisierung auf Künstliche Intelligenz. Dass man daraus ab und zu auch etwas für die Erziehung der eigenen Kinder ableiten kann, ist lediglich ein Nebeneffekt.

 

So akut ist die Familienplanung bei mir längst noch nicht, dass ich schon Bücher über die Erziehung von Kindern lesen würde.

[Sladdi]

Ebenso widerspricht These 2 Aussage 1, denn auf dem Gymnasium sind Schüler, die überfordert sind und es gibt Schüler, die nicht überfordert sind (nämlich die, die nicht abgehen müssen).

 

Ja na eben. Die Leistungsspreizung ist doch ohnehin groß.

 

Hi,

 

Du stimmst mir zu, daß Deine Argumentation unlogisch ist und hältst sie weiter aufrecht?! *TILT*

 

 

Du zielst viel zu sehr auf Unter- und Überforderung ab als wäre das das Problem. Geh einfach mal davon aus, daß die Selektion ohnehin nicht objektiv ist und sehr oft sogar falsch. Die Herkunft spielt eine größere Rolle als die Leistung. Schon deshalb wird es zu Über- und Unterforderungen kommen.

 

Wenn Über- und Unterforderungen existieren und dies das Problem ist, kann die Antwort doch nicht sein, daß man alle Schüler in eine Klasse packt und so das geforderte Niveau im Schnitt noch mehr Über- und Unterforderung erzeugt. Wenn die Kinder auf der falschen Schule sind, sollte man dafür sorgen, daß das Schulsystem durchlässiger wird. Nach unten ist es durchlässig, wie ich an den zahlreichen Klassenkameraden gesehen habe, die auf die Haupt- oder Realschule gewechselt sind. Nach oben ist es im Prinzip auch durchlässig. Mit der mittleren Reife, die ein Realschüler genauso wie ein Gymnasiast nach der 10. Klasse hat, kann er in die Oberstufe wechseln und das Abitur absolvieren. Sollte er fälschlicherweise auf der Realschule gelandet sein, obwohl er das Zeug zum Gymnasiasten gehabt hätte, dann gibt es nach der 10. Klasse also wie von Dir gefordert die Korrekturmöglichkeit.

 

Mal noch eine Frage: wärst du damit einverstanden, das Sitzenbleiben nach der 10.Klasse zu verbieten und stattdessen schwache Schüler abgehen zu lassen? Wenn das Thema Über- und Unterforderung so wichtig ist, wäre das nämlich notwendig, um ein homogenes Niveau zu halten.

 

Ich kann keinen rationalen Grund erkennen, aufgrund dessen man in der Oberstufe das Sitzenbleiben abschaffen sollte. Das Sitzenbleiben bietet einem Schüler eine zweite Chance, wenn er ein Jahr hat schleifen lassen aber man davon ausgeht, daß er im Prinzip geeignet ist. Warum sollte man diese zweite Chance ausgerechnet in der Oberstufe abschaffen? Denn wenn ein Schüler in der 12. Jahrgangsstufe sitzenbleibt, dann hat er ja in der 11. Jgst. bewiesen, daß er fähig ist, an der 12. Jgst. teilzunehmen. Damit hat man in dem Schuljahr, in dem seine ursprünglichen Klassenkameraden die Jgst. 13 besuchen wieder ein homogenes Leistungsniveau. In der 13. Jgst. sind nur Leute, die sich dafür qualifiziert haben und in der 12. Jgst. sind ebenfalls nur Leute, die sich dafür qualifiziert haben. Lediglich die Altersstruktur ist nicht mehr homogen.

 

Mein Abi liegt inzwischen ein paar Jahre zurück und ich habe die Entwicklung der schulischen Anforderungen seitdem nicht detailliert verfolgt. Ich hoffe jedoch, daß sie dramatisch gestiegen sind, denn zu meiner Zeit war es erschreckend, wer alles die Allgemeine Hochschulreife bekommen hat. Da waren Leute dabei, denen ich jegliche Fähigkeit des selbständigen Denkens abspreche.

 

Gruß

Sladdi

[berliner]

Du stimmst mir zu, daß Deine Argumentation unlogisch ist und hältst sie weiter aufrecht?! *TILT*

Vielleicht hast du sie einfach nicht verstanden.

 

Wenn Über- und Unterforderungen existieren und dies das Problem ist, kann die Antwort doch nicht sein, daß man alle Schüler in eine Klasse packt und so das geforderte Niveau im Schnitt noch mehr Über- und Unterforderung erzeugt.

 

Wie schon oft gesagt: hier wird ein Problem beschworen, was in der Praxis dann eben doch nicht so groß ist, wie gerne getan wird. Es gibt doch Länder mit Gesamtschulen und jahrzehntelanger Erfahrung. Man muß doch nur dorthin schauen.

 

Sollte er fälschlicherweise auf der Realschule gelandet sein, obwohl er das Zeug zum Gymnasiasten gehabt hätte, dann gibt es nach der 10. Klasse also wie von Dir gefordert die Korrekturmöglichkeit.

 

...und kommt dann auf's Gymnasium, hat dort Schwierigkeiten, weil sein bisheriger Unterricht einfach schlechter war und dient dann wieder als Beispiel dafür, wie die Aliens von der Realschule den Durchschnitt drücken und andere unterfordern.

 

Ich kann keinen rationalen Grund erkennen, aufgrund dessen man in der Oberstufe das Sitzenbleiben abschaffen sollte.

 

Ganz einfach: die Schwachen aussortieren, damit man die Starken nicht unterfordert. Das war doch deine Forderung, oder nicht?

 

Das Sitzenbleiben bietet einem Schüler eine zweite Chance, wenn er ein Jahr hat schleifen lassen aber man davon ausgeht, daß er im Prinzip geeignet ist. Warum sollte man diese zweite Chance ausgerechnet in der Oberstufe abschaffen?

 

s.o.

 

Denn wenn ein Schüler in der 12. Jahrgangsstufe sitzenbleibt, dann hat er ja in der 11. Jgst. bewiesen, daß er fähig ist, an der 12. Jgst. teilzunehmen. Damit hat man in dem Schuljahr, in dem seine ursprünglichen Klassenkameraden die Jgst. 13 besuchen wieder ein homogenes Leistungsniveau. In der 13. Jgst. sind nur Leute, die sich dafür qualifiziert haben und in der 12. Jgst. sind ebenfalls nur Leute, die sich dafür qualifiziert haben. Lediglich die Altersstruktur ist nicht mehr homogen.

 

Es kann genauso sein, daß jemand wirklich an seine Grenzen gekommen ist. Warum die Leute dann in Watte packen? Was ich hier rauslese ist plötzlich ein ganz anderer Leistungsbegriff. Ist man einmal in den erlauchten Kreis aufgenommen, sollen plötzlich andere Kriterien gelten. Aufstieg soll schwieriger bleiben als Abstieg.

 

Mein Abi liegt inzwischen ein paar Jahre zurück und ich habe die Entwicklung der schulischen Anforderungen seitdem nicht detailliert verfolgt. Ich hoffe jedoch, daß sie dramatisch gestiegen sind, denn zu meiner Zeit war es erschreckend, wer alles die Allgemeine Hochschulreife bekommen hat. Da waren Leute dabei, denen ich jegliche Fähigkeit des selbständigen Denkens abspreche.

 

Eben, dann laß sie doch fliegen, wenn sie nicht mitkommen. Komischerweise war das DDR-System da weit härter. Da war das so. Wenn man schon von Leistung, Unter- und Überforderung redet und das als Rechtfertigung für die Gliederung nimmt, dann wirkt es reichlich unlogisch, wenn dann plötzlich für diejenigen, die es mal dorthin geschafft haben, eher weiche Kriterien gelten. Mir kommt der Eindruck, dort spiegelt sich die gesellschaftliche Abgrenzung und gegenseitige Protegierung der Eliten. Da geht's auch mehr um Habitus und Zusammenhalt als um Leistung.

[Sladdi]

 

Ich kann keinen rationalen Grund erkennen, aufgrund dessen man in der Oberstufe das Sitzenbleiben abschaffen sollte.

 

Ganz einfach: die Schwachen aussortieren, damit man die Starken nicht unterfordert. Das war doch deine Forderung, oder nicht?

 

[...]

 

Es kann genauso sein, daß jemand wirklich an seine Grenzen gekommen ist. Warum die Leute dann in Watte packen? Was ich hier rauslese ist plötzlich ein ganz anderer Leistungsbegriff. Ist man einmal in den erlauchten Kreis aufgenommen, sollen plötzlich andere Kriterien gelten. Aufstieg soll schwieriger bleiben als Abstieg.

 

Hi,

 

da man Schülern in der Unter- und Mittelstufe auf allen Schulformen die zweite Chance gibt, halte ich es für unlogisch, sie in der Oberstufe abzuschaffen. Soweit ich weiß, wird man erst der Schule verwiesen, wenn man die Versetzung ein zweites Mal nicht schafft (z.B. 6. und 9. Klasse). Ein erneutes Scheitern sehe ich auch als Hinweis, daß der Schüler für die Schulform nicht geeignet ist. Soweit ich weiß, gilt diese Regel auch in der Oberstufe und falls sie nicht gilt, sollte man sie einführen. Ich habe hier nie behauptet, daß man Oberstufenschüler oder Gymnasiasten in Watte packen sollte, ich befürworte lediglich, daß für sie die gleichen Regeln wie für andere Schüler gelten.

 

Wenn man schon von Leistung, Unter- und Überforderung redet und das als Rechtfertigung für die Gliederung nimmt, dann wirkt es reichlich unlogisch, wenn dann plötzlich für diejenigen, die es mal dorthin geschafft haben, eher weiche Kriterien gelten.

 

Für Oberstufenschüler gelten nicht eher weiche Kriterien sondern lediglich keine anderen als für den Rest. Eine nicht erfolgte Verschärfung ist keine Verweichlichung.

 

Das Sitzenbleiben ist lediglich ein pragmatischer Umgang mit der Realität. Viele Schüler auf allen Schulformen scheitern einmal an der Versetzung. Würde man jedesmal einen Schüler auf eine andere Schule verweisen, dann hätte man ein organisatorisches Chaos, weil der Schüler ja wahrscheinlich doch wieder den Aufstieg schafft und dann ein oder zwei Jahre später zurückkehrt. Das ist so ähnlich wie bei den Fahrstuhlmannschaften in der BuLi: in der 1. Liga können sie nicht voll mithalten, für die zweite sind sie zu gut.

 

 

Du hast mir übrigens immer noch nicht Deinen logischen Widerspruch erklärt. Wie kann es sein, daß Schüler am Gymnasium scheitern, wenn alle Schüler auf einer Schule unterrichtet werden können, ohne die Anforderungen zu senken und ohne sie zu überfordern?

 

Gruß

Sladdi

[berliner]

da man Schülern in der Unter- und Mittelstufe auf allen Schulformen die zweite Chance gibt, halte ich es für unlogisch, sie in der Oberstufe abzuschaffen. Soweit ich weiß, wird man erst der Schule verwiesen, wenn man die Versetzung ein zweites Mal nicht schafft (z.B. 6. und 9. Klasse). Ein erneutes Scheitern sehe ich auch als Hinweis, daß der Schüler für die Schulform nicht geeignet ist. Soweit ich weiß, gilt diese Regel auch in der Oberstufe und falls sie nicht gilt, sollte man sie einführen. Ich habe hier nie behauptet, daß man Oberstufenschüler oder Gymnasiasten in Watte packen sollte, ich befürworte lediglich, daß für sie die gleichen Regeln wie für andere Schüler gelten.

Wenn das Abitur eine Auswahl der Besten sein soll, dann ist das nicht konsequent. Man muß dann diejenigen, bei denen man sich geirrt hat, auch wieder wegschicken. Komme mal von der Idee weg, daß wirklich die objektiv Besten in die Abiturstufe kommen. Ich wiederhole mich hier. Das ist erwiesenermaßen nicht so.

 

Das Sitzenbleiben ist lediglich ein pragmatischer Umgang mit der Realität. Viele Schüler auf allen Schulformen scheitern einmal an der Versetzung.

 

Dann waren sie nicht gut genug. Und die Möglichkeit, rausgekantet zu werden, motiviert enorm.

 

Würde man jedesmal einen Schüler auf eine andere Schule verweisen, dann hätte man ein organisatorisches Chaos, weil der Schüler ja wahrscheinlich doch wieder den Aufstieg schafft und dann ein oder zwei Jahre später zurückkehrt.Das ist so ähnlich wie bei den Fahrstuhlmannschaften in der BuLi: in der 1. Liga können sie nicht voll mithalten, für die zweite sind sie zu gut.

Eher nicht. Übrigens rede ich immer noch davon, die Delegation ins Abitur erst zur 11.Klasse zumachen. Da ergibt sich so eine Hin- und Her-Situation weit weniger, weil viel zielsicherer selektiert werden kann.

 

Du hast mir übrigens immer noch nicht Deinen logischen Widerspruch erklärt. Wie kann es sein, daß Schüler am Gymnasium scheitern, wenn alle Schüler auf einer Schule unterrichtet werden können, ohne die Anforderungen zu senken und ohne sie zu überfordern?

Kannst du die Frage noch mal so formulieren, daß man sie versteht? Oder vielleicht verstehst du nicht, was ich meine: eine gemeinsame Schule bis zur 10.Klasse. Da müssen die Anforderungen nicht dramatisch niedrig sein. Natürlich werden es nicht alle schaffen. Es gibt immer ein paar besonders Lernschwache. Und man kann das Niveau durchaus so hoch halten, daß die 30% Besten nicht unterfordert werden und reif für die Abiturstufe ab der 11.Klasse sind. Das hat doch in dem Schulsystem, in dem ich gelernt habe, auch funktioniert. Wenn das bei euch - oder heutzutage grundsätzlich - nicht mehr geht, dann reicht die allgemeine Schulfähigkeit nicht mehr aus und ich würde eher daran arbeiten.

[Valeron]

Lassen wir die Bildungs- und Leistungselitenexpertin Julia Friedrichs sprechen:

 

http://www.youtube.com/watch?v=bwE5WmS473w

 

Das Salem Beispiel geht garnicht. Das hat nichts mehr mit Leistungsgerechtigkeit zu tun.

 

Seinen Kindern in frühen Jahren für viel Geld Sprach- und Musikunterricht zu geben halte ich durchaus für verständlich. Diese unheimliche Lernschnelligkeit muss man einfach nutzen und letztendlich eröffnet man seinen Kindern damit auch mehr Möglichkeiten. Im Kindergarten und der Grunschule werden die wichtigsten, noch von den Eltern beeinflussbaren, Weichen für später gesetzt.

 

Aber den Gymnasialabschnitt auf einem privatem Institut zu verbingen lässt sich nur mit latenter Angst vor dem eigenen Unvermögen erklären. Kein Arbeitgeber wird später (anders als bei der Uni) schauen auf welches Gym. man gegangen ist. Differenzierung geschieht da eigentlich nur über die Noten. Die Lehrpläne sind großteils homogen und eine Selektion hat - anders als in Grundschule und Kindergarten - sowieso schon stattgefunden. Das ist nichts anderes als ein teurer Hotelurlaub. Das hat nichts mit Talentförderung oder besonders hohem Niveau zu tun.

[berliner]

Das hat nichts mit Talentförderung oder besonders hohem Niveau zu tun.

Klar, aber frage die mal, was die selber von sich glauben. Deren DNS besteht nicht aus A, C, G und T, sondern aus E, L, I, T und E.

[Sladdi]

Kannst du die Frage noch mal so formulieren, daß man sie versteht? Oder vielleicht verstehst du nicht, was ich meine: eine gemeinsame Schule bis zur 10.Klasse. Da müssen die Anforderungen nicht dramatisch niedrig sein. Natürlich werden es nicht alle schaffen. Es gibt immer ein paar besonders Lernschwache. Und man kann das Niveau durchaus so hoch halten, daß die 30% Besten nicht unterfordert werden und reif für die Abiturstufe ab der 11.Klasse sind.

 

Hi berliner,

 

so wie ich Dich verstehe, willst Du ein Schulsystem, in dem alle von der 1. bis zur 10. Klasse gemeinsam unterrichtet werden. Die besten willst Du anschließend für die Oberstufe mit dem Ziel des Abiturs zulassen. Für besonders Lernschwache soll es eine Art Sonderschule geben.

 

Nun zu meiner Frage:

 

Du triffst die Aussage A: Bei einem gemeinsamen Unterricht werden die schwachen Schüler nicht überfordert.

Zusätzlich triffst Du die Aussage B: Bei einem gemeinsamen Unterricht werden die starken Schüler nicht unterfordert.

 

Negierte Aussagen kennzeichne ich mit einem "!".

 

Beide Aussagen finden sich in Beitrag #6.

 

Mein Problem ist folgendes:

Es gibt an einem Gymnasium zwei Gruppen von Schülern. Die Gruppe S1 überschreitet das geforderte Leistungsniveau und die Gruppe S2 unterschreitet es und wird daher im aktuellen System zur Real- oder Hauptschule geschickt. Würde man die geforderte Leistung absenken, wäre S1 unterfordert, weil die Schüler mehr leisten könnten. Da Du postuliert hast, bei einem gemeinsamen Unterricht würde man die starken Schüler nicht unterfordern, ist ein Absenken der geforderten Leistung also nicht zulässig.

Wenn alle Schüler gemeinsam unterrichtet werden, werden also auch S1 und S2 gemeinsam unterrichtet. Wenn man, wie von Dir behauptet, das geforderte Leistungsniveau nicht absenkt, wäre S2 also überfordert (so wie sie es jetzt schon sind). Dies widerspricht aber Deiner These, daß die schwachen Schüler bei einem gemeinsamen Unterricht nicht überfordert werden.

Also entweder beläßt Du das geforderte Niveau und überforderst S2 (=!A) oder Du senkst das Niveau und unterforderst S1 (=!B ). Du gehst von "A UND B" aus, aber am Ende der Ableitungen kommt "!A ODER !B" heraus. Damit hat man einen logischen Widerspruch.

 

 

Meine Frage: Wie löst Du diesen Widerspruch?

 

Gruß

Sladdi

[berliner]

Es gibt an einem Gymnasium zwei Gruppen von Schülern. Die Gruppe S1 überschreitet das geforderte Leistungsniveau

Wie groß ist die deiner Meinung nach? Für die Hochbegabten bieten sich Spezialschulen an. Wenn man die rausfiltert, gibt es für die anderen in einem normal anspruchsvollen Unterricht kaum Grund zur Unterforderung, falls gewünscht mit speziellen Förderangeboten. Sowas hatten wir auch. Da gab es Physik-, Technik-, Musik-AGs usw.

und die Gruppe S2 unterschreitet es und wird daher im aktuellen System zur Real- oder Hauptschule geschickt.

Müßte man aber nicht. Man muß aber im Vorfeld darauf hinarbeiten, daß es weniger verhaltensauffällige und lernunfähige Kinder gibt. Dagegen läßt sich was tun.

Würde man die geforderte Leistung absenken, wäre S1 unterfordert, weil die Schüler mehr leisten könnten.

Man muß die Anforderungen nicht absenken. Eine funktionierenden Schule in einem normalen sozialen Umfeld kann durchaus damit umgehen, daß es Leistungsunterschiede auch in der gleichen Klasse gibt.

 

Also entweder beläßt Du das geforderte Niveau und überforderst S2 (=!A) oder Du senkst das Niveau und unterforderst S1 (=!B ). Du gehst von "A UND B" aus, aber am Ende der Ableitungen kommt "!A ODER !B" heraus. Damit hat man einen logischen Widerspruch.

 

Tut mir leid, aber du diskutierst das in einer geradezu manisch technokratischen Weise. Sei mal ein bißchen flexibler und kreativer. Wenn die Leistungsunterschiede so dramatisch sind, wie du das darstellst, und gemeinsames Lernen bis zur 10.unmöglich machen, dann ist im Vorfeld was schief gelaufen. Das klammerst du aber bislang aus.

 

Das Problem der Falschauswahl kommt in deinen "logische Gleichungen" gar nicht erst vor. Das ist aber real.

 

Mir scheint, es gibt Leute, die sich darauf versteifen, eine gesellschaftliche Problematik, nämlich die Verfestigung bildungsferner Schichten dadurch zu "lösen", daß man die einfach in einem mehrgliedrigen System auf ein separates (Abstell)gleis schickt, damit sie nicht die Ausbildung der anderen kontaminieren können, statt dieses eigentliche Problem anzugehen. Das kann ganz bestimmt kein zukunftsweisender Weg für ein alterndes Land sein.

[Malvolio]

Also um auch mal meinen Senf dazu zu geben ....

 

These 1: Der Schulerfolg ist in Deutschland heutzutage immer noch viel zu stark vom sozialen Status und der Herkunft der Eltern abhängig. Das ist in meinen Augen ein gesellschaftlicher Skandal und und ein eklatantes Versagen unseres Schulsystems. Hier ist eine viel stärkere individuelle Förderung notwendig, nicht nur um benachteiligten Kindern zu helfen, sondern auch um besondere Begabungen und Interessen zu fördern.

 

These 2: Acht Prozent eines Jahrgangs verlassen die Schule ohne Abschluss! Das gesellschaftliche Scheitern eines Großteils dieser Kinder ist vorprogrammiert. Dies ist sicher nicht nur ein eklatantes Versagen des Schulsystems, sondern auch der Eltern. Aber so oder so ist es ein Verbrechen an der Zukunft der betroffenen Kinder. Notfalls müssen hier auch unkonventionelle Mittel erwogen werden (z.B. Geldstrafen für die Eltern bei notorischen Schulschwänzern). Auch für lernschwache Kinder müssen hier Lösungen gefunden werden.

 

These 3: Ein gegliedertes Schulsystem nach der Grundschule halte ich durchaus für zweckmäßig, um den unterschiedlichen Neigungen und Fähigkeiten der Kinder zu entsprechen und sie optimal zu fördern. Eine Trennung nach dem 4. Schuljahr ist jedoch viel zu früh. Die Entwicklungsmöglichkeiten sind zu diesem Zeitpunkt oft schlicht nicht zuverlässig zu schätzen. Hier Entscheidungen zu treffen, die den ganzen Lebensweg eines Kindes vorentscheiden können, ist unverantwortlich.

 

These 4: Es muss mehr Wert auf grundlegende Bildung und Kulturtechniken gelegt werden. Das Niveau an Allgemeinbildung und grundlegenden Techniken wie Rechnen, Schreiben und Lesen (und Sprechen) ist heutzutage zum Teil erschreckend.

[insanetrader]

Es gibt an einem Gymnasium zwei Gruppen von Schülern. Die Gruppe S1 überschreitet das geforderte Leistungsniveau

Wie groß ist die deiner Meinung nach? Für die Hochbegabten bieten sich Spezialschulen an. Wenn man die rausfiltert, gibt es für die anderen in einem normal anspruchsvollen Unterricht kaum Grund zur Unterforderung, falls gewünscht mit speziellen Förderangeboten. Sowas hatten wir auch. Da gab es Physik-, Technik-, Musik-AGs usw.

...

 

Uah, bleib mir weg mit Hochbegabtenschulen! Aus meiner Erfahrung aus der eigenen Gymnasialzeit:

Ich habe mich vom Stoff her neun Jahre lang gelangweilt, besonders Mathe & Physik waren grausam, und ich habe mich ab der Oberstufe immer während dieser Stunden selbst mit Unibüchern beschäftigt; war auch von den Lehrern akzeptiert, aber sie konnten mir bei nichts mehr helfen.

 

Wie auch immer, jetzt kommt es:

Natürlich hatte ich die Möglichkeit auf eine Hochbegabtenschule zu gehen, eine Klasse zu überspringen oder so. Aber das ist mir aus sozialen Gründen nie in den Sinn gekommen. Die "Normalos" und die "coolen Typen" in der Klasse waren super Freunde von mir, und die Hochbegabten, die ich in meinem Leben zuvor und auch später kennengelernt hatte / habe sind doch fast alles Freaks! Zu kaum einem sozialen Kontakt fähig, strikt auf ihr Fachgebiet fixiert. Das habe ich bei diversen Veranstaltungen von Mathematikwettbewerben, Begabtentagen, blablubb immer wieder festgestellt - unfassbar! Da hätte ich es keine Woche ausgehalten.

 

Mein Fazit zu meinem Gelaber: ich war gerne auf dem normalen Gymnasium, hätte mir aber eine interne Förderung gewünscht. Das wäre gar nicht so schwer gewesen, wenn sich denn die Lehrer bemüht hätten, bzw. wenn es welche gegeben hätte, die in ihrem Fach wirklich auf Uniniveau gewesen wären. Genauso könnte es auch mit weniger guten Schülern geschehen: spezielle Förderung trotz gemeinsamen Unterrichts. Das soll jetzt kein Plädoyer für eine einzige Einheitsschule sein, aber mehr unterschiedliche Förderung für unterschiedliche Leistungsgruppen z.B. auf dem Gymnasium wäre dringend notwendig.

 

Was ich schon seit Jahren sage interessiert leider die Politiker nicht: wir brauchen deutlich (!) mehr Geld im Bildungssystem! Anders wird es nicht funktionieren.

 

Schließlich muss man sich auch fragen: wollen wir wirklich, dass 40% eines Jahrgangs an den Hochschulen studiert? Dafür braucht man also mindestens 50% Abiturienten. Dass dies nur durch ein geringeres Abiturniveau als vor Jahrzehnten machbar ist sollte jedem klar sein. Aber genau diese mindestens 40% werden doch von der Politik immer wiederholt. Wie konnte das Land nur viele Jahre lang mit viel weniger Akademikern auskommen? Man sieht doch schon seit Jahren das Problem in einigen Fächern: viel zu viele Juristen, Mediziner, was auch immer.

[etherial]

Schließlich muss man sich auch fragen: wollen wir wirklich, dass 40% eines Jahrgangs an den Hochschulen studiert? Dafür braucht man also mindestens 50% Abiturienten. Dass dies nur durch ein geringeres Abiturniveau als vor Jahrzehnten machbar ist sollte jedem klar sein.

 

Deine Überzeugung ist, dass man mehr Abiturienten nur durch niedrigeres Niveau schaffen kann. Gehst du davon aus, dass die Schule keinen Einfluss auf die Verteilung des Intellekts der Schulabgänger hat? Ich sehe das nicht so.

 

Klar - im dreigliedrigen System heutiger Ausprägung mach man sein Abitur nach 12 Jahren oder gar nicht. Wer darauf besteht, dass die Abiturleistung nach 12 Jahren erbracht wird, wird in der Tat nur durch Niveau-Absenkung mehr Abiturienten bekommen.

 

Aber wer hat denn diese 12 Jahre zementiert? Ich halte es für vernünftig und zukunftsweisend, wenn man den Abgängern der Realschule auch die Möglichkeit bietet in 4 Jahren zum Abitur (mit dem gleichen Niveau wie das der Gymnasiasten) zu kommen. Wenn eine Volkswirtschaft Akademiker braucht, dann sollte sie das eigene Potential erstmal ausschöpfen, bevor Inder, Chinesen und Osteuropäer importiert werden.

 

Wie groß ist die deiner Meinung nach? Für die Hochbegabten bieten sich Spezialschulen an. Wenn man die rausfiltert, gibt es für die anderen in einem normal anspruchsvollen Unterricht kaum Grund zur Unterforderung, falls gewünscht mit speziellen Förderangeboten. Sowas hatten wir auch. Da gab es Physik-, Technik-, Musik-AGs usw.

 

Wer redet denn von Hochbegabten? Ich bin nicht hochbegabt, aber in Mathe und Naturwissenschaften und Geschichte war ich unterfordert. In Deutsch und Fremdsprachen war ich zwar nicht überfordert aber untermotiviert.

 

Interessant wird es insbesondere wenn man deine Gedanken zu Ende führt:

- Hochbegabte in die Hochbegabtenschule

- Lernbehinderte in die Sonderschule

- Rest in die Einheitsschule

 

Was ist der Unterschied zum dreigliedrigen System? Doch nur folgender: Heute haben wir eigentlich ein 5-gliedriges System: Sonderschule, Hauptschule, Realschule, Gymnasium, Hochbegabtenschule. Das hast du reduziert auf 3 Glieder. Verbessern tut das gar nichts, weil du, pointiert ausgedrückt, bereits Leute wie Sladdi in die Hochbegabtenschule stecken möchtest und das heutige Hauptschulniveau als Sonderschulniveau empfindest.

 

Müßte man aber nicht. Man muß aber im Vorfeld darauf hinarbeiten, daß es weniger verhaltensauffällige und lernunfähige Kinder gibt. Dagegen läßt sich was tun.

 

Da hast du absolut recht. Das Problem ist aber keines des dreigliedrigen Systems, denn da sind die Kinder bereits verhaltensauffällig und lernunfähig (wie bereits erwähnt: meine Freundin unterrichtet 5. Klasse in einem System wo es keine Hauptschulen mehr gibt, nur noch Realschulen und Gymnasien).

 

Man muß die Anforderungen nicht absenken. Eine funktionierenden Schule in einem normalen sozialen Umfeld kann durchaus damit umgehen, daß es Leistungsunterschiede auch in der gleichen Klasse gibt.

 

Ja, das muss sie ja heute auch schon. In meinem Gymnasium reichte das Spektrum auch von den Noten 1 - 6. Aber 6 auf dem Gymnasium ist oft ein höheres Niveau als 5 auf Realschule oder 4 auf der Hauptschule. Auf der Hauptschule bekommst du bereits eine 2 (gut) wenn du eine am Vortag durchgerechnete Aufgabe (ohne Veränderung) am Folgetag wiederholen kannst. Und trotzdem ergeben sich Schnitte von 3,x.

 

Sicherlich sind wir uns einig: Das ist ein Unding. Ich denke da ist durchaus noch Verbesserungspotential. Z.B. könnte man mal dafür sorgen, dass jeder, der die Grundschule verlässt auch entweder auf einer Sonderschule landet, oder Rechnen, Lesen und Schreiben kann. Wer halt 6 Jahre für die Grundschule benötigt braucht halt soviel. Die 6 Jahre dürfen aber nicht durch permanentes Sitzenbleiben angelaufen sein, sondern die entsprechenden Lernresistenten müssen einfach intensiver und langfristiger betreut werden. Nur so kann man hinterher auch ein objektives Gutachten stellen, welches Sonderschulempfehlung konstatiert.

[insanetrader]

Schließlich muss man sich auch fragen: wollen wir wirklich, dass 40% eines Jahrgangs an den Hochschulen studiert? Dafür braucht man also mindestens 50% Abiturienten. Dass dies nur durch ein geringeres Abiturniveau als vor Jahrzehnten machbar ist sollte jedem klar sein.

 

Deine Überzeugung ist, dass man mehr Abiturienten nur durch niedrigeres Niveau schaffen kann. Gehst du davon aus, dass die Schule keinen Einfluss auf die Verteilung des Intellekts der Schulabgänger hat? Ich sehe das nicht so.

 

Wie bitte soll die Schule Einfluss auf den Intellekt eines Menschen ausüben? Spätestens mit Abschluss der Pubertät ist die Entwicklung des Gehirns abgeschlossen; also mit Ende der Klasse 10.

 

Klar - im dreigliedrigen System heutiger Ausprägung mach man sein Abitur nach 12 Jahren oder gar nicht. Wer darauf besteht, dass die Abiturleistung nach 12 Jahren erbracht wird, wird in der Tat nur durch Niveau-Absenkung mehr Abiturienten bekommen.

 

Aber wer hat denn diese 12 Jahre zementiert? Ich halte es für vernünftig und zukunftsweisend, wenn man den Abgängern der Realschule auch die Möglichkeit bietet in 4 Jahren zum Abitur (mit dem gleichen Niveau wie das der Gymnasiasten) zu kommen. Wenn eine Volkswirtschaft Akademiker braucht, dann sollte sie das eigene Potential erstmal ausschöpfen, bevor Inder, Chinesen und Osteuropäer importiert werden.

...

 

Von mir aus kann jeder Realschulabsolvent gerne danach das Abi machen, warum nicht? Ich selbst kenne nur Abitur nach 13 Jahren; war zu meiner Zeit im Westen Standard; da hatten wir auch ein paar Realschüler in der Oberstufe dabei, die das Abi geschafft haben. Es gab Zusatzkurse für die, um z.B. Sprachkenntnisse aufzuholen.

 

Ferner kenne ich viele Leute, die das Abitur + Studium auf dem 2. Bildungsweg nachgeholt haben - war auch bisher möglich und machbar; auch für Leute mit sehr geringen Verdienst über Abendschule und dann per BaföG.

 

Aber das hat doch nichts mit meiner Aussage zu tun; ich behaupte einfach, dass wir gar nicht noch mehr Akademiker brauchen! Nenn' mir doch mal ein Beispiel, wo Mangel herrscht. Und komm' mir da nicht mit dem angeblichen MINT-Mangel, der von VDI und Wirtschaft seit Jahren gesungen wird. Ich bin selbst in der Branche und kann das gut beurteilen.