Welches Bildungssystem brauchen wir?

[berliner]

Na dann viel Spaß. Davon gibt's hier im Forum auch einige. Das Hausfrauenmodell ist im Westen tief verwurzelt.

 

Voruteilsbeladen bis über beide Ohren. Dann nenn doch mal ein Beispiele, wenn Du meinst. Bring mal einen Beleg dafür, dass das Hausfrauenmodell im Westen angeblich so tief verwurzelt sei,

 

Man muß schon ziemlich blind sein, um diese Tatsache nicht anzuerkennen. Wo kommt denn die Herdprämie her?

 

In jeder größeren Firma werden leitende Angestellte aussortiert, die nicht in der Lage sind professionelles Feedback zu geben. Nicht etwa weil es dem Management darum geht, das Arbeitsleben kuscheliger zu gestalten, sondern weil es pragmatisch eben zu besseren Leistungen führt, wenn professionelles Feedback gegeben wird.

 

Leicht am Thema vorbei.

 

Der Unterschied zwischen professionellem Feedback und Schulnoten am Halbjahresende könnte größer nicht sein.

 

"professionelles Feedback". Du machst dich mit solchen Überhöhungen lächerlich.

 

Bei Deiner Lesekompetenz ist es schon sehr erstaunlich, wundert mich gar nichts.

 

Du kriegst von mir hier jetzt offiziell das Prädikakt "ungezogener Unverschämtling".

[berliner]

Ich kann das nicht nachvollziehen. Wenn ich dich richtig verstehe, dann bekommt "Maximilian" für die gleichen Leistungen bessere Noten als "Kevin".

 

Nee, gar nicht. Wer sagt denn das? Es ist zwar nachgewisen, daß bei der Benotung das Ansehen der Eltern und sogar "stigamtisierte" Vornamen eine Rolle spielen, aber das meine ich gar nicht, sondern genau das, was ich schrieb, und das war ziemlich klar formuliert.

 

Das ist aus meiner Sicht nicht wahr und auch nicht das Problem. Das Problem ist aus meiner Sicht, dass "Kevin" gar nicht die Chance hat so gute Noten wie "Maximilian" zu bekommen, weil:

- seine Eltern getrennt leben

- seine Eltern genetisch nicht unbedingt die hellsten sind

- seine alleinerziehende Mutter alkoholabhängig und arbeitslos ist

- und zudem den ganzen Tag vor dem Fernsehen rumhängt

- seine Freunde alle kein Deutsch können

- dafür aber sehr gerne deutsche Kinder drangsalieren

 

Na toll. In der Realität kommt es aber durchaus vor, daß der Chefarzt-Sohn doof und faul ist und auch nicht die besseren Noten hat, aber trotzdem die Empfehlung bekommt, weil seine Eltern dem Direktor die Bude einrennen und auch schon mal mit dem Anwahlt drohen.

 

"Kevin" hat also genetisch nicth die besten Voraussetzungen, das Rauchen und Saufen während der Schwangerschaft hat ihm auch nicht gut getan.

 

Der koksende Manager-Vater bringt da bessere Voraussetzungen? Übrigens ist auch Alkoholismus bei Besserverdienern durchaus verbreitet. Ganz zu schweigen von der depressiven Zahnarztgattin-Hausfrau, die sich das Leben mit Antidepressiva erleichtert.

 

Die Prügel vom Vater und die Beliebigkeit der Mutter haben ihn total verroht. Seine brutalen Freunde haben nichts besseres zu tun als andere zu verprügeln und er kennt es einfach nicht anders. Dieser "Kevin" hat nicht das Problem dass seine Eltern ihm nichts zutrauen.

 

Das ist ja ein kruder Mist, den du da schreibst. Vorturteilsbeladen und selbstgerecht. Oft sind's gerade die wohlhabenden Kiddies, die die größten A********** und Mobber sind.

 

Aber wie oben erwähnt: Die Chancenungleichheit betrifft nicht die intelligenten Kinder aus weniger intelligenten Elternhäusern, sondern die weniger intelligenten Kinder aus weniger intelligenten Elternhäusern.

 

Ja, damit redet man sich die Zustände schön, nach dem Motto: es ist ja kein Problem, wenn wir die Hürden hoch legen. Wenn's die Kinder aus den weniger priviligierten Elternhäusern nicht schaffen, dann waren sie eben nicht schlau genug. Und für die anderen gibt's ja noch den zweiten Bildungsweg. Genau das ist eben die wohlfeile Selbstlüge derjenigen, die von diesem System profitieren. Gebt's doch wenigstens zu! Es ist ja nicht verwerflich, von einem System zu profiteren. Es ist aber verwerflich, das Gegenteil zu behaupten.

 

Es ist ja eine unbestreitbare Tatsache, daß die Determierung durch die Herkunft in Deutschland größer ist als anderswo. Da kannst du erzählen, was du willst, es ist einfach so. Gibt genug Studien, die das zeigen. Übrigens ist eines der Länder mit einer sehr großen sozialen Durchlässigkeit unser Nachbar: Polen.

[berliner]

Den einen geht es darum, ein antiquiertes System zu erhalten, unter dem sie gelitten haben und weil sie darunter gelitten haben, sollen auch künftige Generationen darunter leiden.

Dass sie selbst unter dem Notensystem gelitten haben, werden die Vertreter dieser Ansicht immer abstreiten.

 

Irgendwo meintest du mal, ich würde über Dinge reden, die ich nicht kenne. Aber genau das tust du gerade und bedienst dabei wunderbar das Stereotyp vom Wessi, der das Ost-Schulsystem aus irgendwelchen kruden Vorturteilen ablehnt, ohne es überhaupt zu kennen.

 

Tatsächich hatte ich eine gute Schulzeit. Gelitten habe ich nur am Sportunterricht und der strengen Musiklehrerin. Aber ich bekam eine gute Schulbildung, die besser ist als das, was man heute bekommt. Ihr vertretet ja hier lang und breit eure Thesen, aber die eine entscheidende, daß die Schulbildung heute schlechter ist als damals, wird immer schön ausgeblendet. Da wird nie darauf Bezug genommen. Und wenn doch, dann wird sie ins Gegenteil verkehrt, indem man sie als Attribute des KZ-Aufsehers diskreditiert.

 

Das ist der klassische Prozeß der Identifikation mit dem Bedroher. Das Über-Ich tritt an die Stelle des Ich. Diese Identifikation mit den Autoritäten ist die einzige Lösung, um zu verdrängen, dass man selbst sich selbst als minderwertig wahrnimmt. Und deswegen ist die Abwertung nicht eine bloße Nebenwirkung von Noten im alten Schulsystem, sondern elementare Funktionsweise. Das Kind soll vor die Wahl gestellt werden, sich als nicht angenommen und minderwertig zu empfinden oder sich mit den Autoritäten zu identifizieren. Das drückt sich dann schlüssig darin aus, dass später von Zumutbarkeit gesprochen wird und versucht wird, dieses System zu rationalisieren.

 

Du bist schon so ein echter Küchenpsychologe.

 

Ein völlig anderer Ansatz ist es, danach zu fragen und zu suchen, was es Kindern erlaubt, sich, d. h. ihr Ich, zu entwickeln und was zu guten Lernergebnissen führt. Meine Prioritäten liegen dabei ganz klar darin, dass die Persönlichkeitsentwicklung des Kindes im Mittelpunkt steht, d. h. zugelassen wird und sekundär in den Lernergebnissen. Die Fähigkeiten Rechnen, Lesen, Schreiben etc. können immer noch optimiert werden und wenn nicht, können Defizite kompensiert werden.

 

Und wenn man es auf die Spitze treiben will, kann man tatsächlich sagen: Leute, die gut rechnen, lesen und schreiben können, können auch ein KZ betreiben, Menschen mit einer gesunden Persönlichkeit hingegen nicht. Und insofern hätte ich Lafontaine damals durchaus zugestimmt, als er sagte:

„Helmut Schmidt spricht weiter von Pflichtgefühl, Berechenbarkeit, Machbarkeit, Standhaftigkeit. [...] Das sind Sekundärtugenden. Ganz präzis gesagt: Damit kann man auch ein KZ betreiben.“

 

Du gibst hier eine interessante Demonstration ab. Du konstruierst zuerst eine Position, die du mir zuordnest, um dann triumphierend dagegen argumentieren zu können. Ich glaube, Schopenhauer hatte dafür auch einen "Kunstgriff" parat. Das ist ein netter Taschenspielertrick. Es ist aber weder seriös noch anständig. Es ist nur ein Ersatz für eine bessere Argumentation.

[berliner]

Letztlich kann man es so zusammen fassen, wie Checker es beschreibt.

"Professionelles Feedback."

Ein ganzes Schulfach mit einer einzigen Zahl als Symbol zu benoten und so Feedback zu geben, ist das nicht.

Die Schulen, die solche alternativen Bewertungskonzepte durchführen, ausprobieren oder entwickeln, machen das alle etwas anders.

Es gibt bis dato kein genormtes, standardisiertes alternatives, ganzheitliches Bewertungskonzept, welches an allen teilnehmenden Schulen in gleicher Weise angewandt wird.

 

Ich bin jetzt immer noch nicht schlauer. Und wie soll sowas am Ende bundesweit vergleichbar sein? Dafür braucht man irgendeinen Maßstab.

 

Sprechen und Zuhören

- kann themenbezogene Gespräche führen

- kann anderen zuhören und auf Beiträge anderer eingehen

- erzählt zusammenhängend und verständlich

- kann Lernergebnisse präsentieren

 

Lesen/ mit Texten und Medien umgehen

- kann Sätze/ einfache Texte/ längere Texte lesen und verstehen

- kann einen unbekannten Text fließend vorlesen

- kann aus Texten Informationen gezielt entnehmen

- kann ein Kinderbuch vorstellen

- kann Gedichte ausdrucksvoll vortragen

 

Schreiben/ Texte verfassen/Rechtschreiben

- plant und schreibt Texte (z.B. Geschichten) verständlich auf

- nimmt Hinweise an und überarbeitet Texte

- schreibt Wörter des Grundwortschatzes richtig

- wendet erste Rechtschreibstrategien in eigenen Texten an

- beachtet satzbezogene Regeln (Satzanfang, Satzzeichen, wörtliche Rede)

- nutzt Arbeitstechniken und Rechtschreibhilfen (z.B. Wörterbuch)

 

Sprache und Sprachgebrauch

- kann Wörter durchgliedern und verändern

- unterscheidet Wortarten

- unterscheidet Satzglieder

- unterscheidet Zeitformen

- verwendet grammatische Fachbegriffe

 

Jede einzelne Kategorie wird mit einem Kreis bewertet, der entweder zu einem Viertel, zur Hälfte, zu drei Viertel oder gänzlich gefüllt ist.

Dabei bedeuten die einzelnen Kategorien:

- ansatzweise vorhanden

- teilweise gesichert

- weitgehend gesichert

- gesichert

 

Sieht mir eher nach einem bürokratischen Monster aus. Arme Lehrer, die jedes Kind in jeder dieser Kategorien anhand mehrerer Leistungsnachweise beurteilen müssen. Glaubst du wirklich, daß die das seriös machen? Und für eine Vergleichbarkeit muß man das sowieso wieder zu einem Durchschnitt zusammenfassen.

 

Ürigens hat man früher ach differenziert beurteilt. Mit Klausuren, Übrungen oder Vorträgen wurden verschiedene Kompetenzen getestet. Und für einen Aufsatz gab es da auch 3 Noten, je eine für Ausdruck, Inhalt und Rechtschreibung. Muß man aus drei jetzt 20 Kategorien machen? Klingt nach EU-Bürokratie in der Schule. Das klingt alles nach einer gutgemeinten Hölle. Die Übertragung der "balanced scorecard" auf das Kind.

 

"kann Sätze/ einfache Texte/ längere Texte lesen und verstehen"

 

Da kann man auch eine Leseübung mit langen Sätzen machen und eine Note drauf geben. Was ist daran neu, außer daß auch am Jahresende an der Note dransteht, wofür die vergeben wurde?

 

Weiterhin kann man so im Zeugnis als Lehrer darstellen und als Elternteil erkennen, dass das Kind bspw. nur Sätze oder einfache Texte lesen kann, das Kind bekommt aber nicht das Gefühl versagt zu haben,

was es in diesem Alter noch zu vermeiden gilt.

 

Und "kann nur einfache Sätze lesen" ist weniger kritisch als eine klassiche 4 in Lesen? Man kann "kann nur einfache Sätze lesen" sicher noch ein bißchen mehr verklausulieren.

 

Und bei der angestrebten Vermeidung von Demotivation erreichst du am Ende das Gegenteil. Im einem Notensystem kann man sich einen Ausrutscher leisten, der im Durchschnitt untergeht. In diesem System bleibt jede negative Einzelbewertung stehen und sichtbar. und dann muß man sich noch hinterher in Gesprächen damit auseinandersetzen und Besserug geloben? Ach nee, das heißt ja "Zielvereinbarung".

 

Dann wurde in der Vereinbarung niedergeschrieben (im Beisein der Mutter), dass sie daran arbeiten solle mit Rückschlägen besser umzugehen.

Dann wurde noch festgehalten, wie das bspw. zu machen sei.

 

Das ist doch kontraproduktiv. Da wird noch mal Druck und Schuldgefühle aufgebaut.

 

Das ist eine Mappe, in welcher alle Dinge, die das Kind so geschrieben, gemalt, gebastelt oder sonstwie zu Papier gebracht hat und anhand derer sich Dinge erkennen lassen, gesammelt werden.

 

Die Dinger hießen früher nicht "Portfolios", sondern Schulhefte.

 

In regelmäßigen Zeiträumen, stellen die Kinder diese Mappe dann vor der Klasse vor.

Hier erkennen sie beispielsweise eigene Fortschritte und lernen stolz darauf zu sein, was sie geschafft haben.

 

Ja, oder es wird vor der ganzen Klasse bloßgestellt.

 

Dadurch, dass die Mappen alle anders sind, wird Neid oder Versagensgefühl vermieden.

 

glaubst du... der Weg zur Hölle ist mit guten Vörsätzen gepflastert und Kinder können gehässig sein.

 

Allein die Lernzielvereinbarungsgespräche nehmen zu Beginn des Halbjahres etwa zwei Wochen lang die Nachmittage ein, wo eigentlich Unterricht vorbereitet werden sollen.

 

Klingt nach der Übertragung von Management-Unsinn auf die Schule. Alleine das Wort "Zielvereinbarung". Geht's noch?

 

Man weiß über jedes Kind sehr detailliert, was es kann und was nicht.

Alle wichtigen Funktionen eines Bewertungssytems sind erfüllt und das Demotivieren wird auf das nicht vermeidbare Maß reduziert.

 

Mir scheint, dieses Schulsystem ist weit mehr auf Metriken und Beurteilgungen aus als das, was ihr ersetzen wollt.

 

Offensichtlich ist Dir entgangen, was ich eigentlich vertrete.

Von wann bis wann waren denn die Uni-Absolventen, die Du meinst, in der allgemeinbildenden Schule?

 

Die aktuellen Absolventen.

 

Die Schule, die ich "verteidige" ist gerade erst dabei in nennenswertem Ausmaß umgesetzt zu werden.

 

In ein paar Jahren wird die nächste Sau durch's Dorf getrieben. Das ist die einzige verläßliche Konstante in unserem Bildungssystem.

 

Für ein Kind in diesem Alter bedeutet eine 6 im Mathetest nicht, ich habe den Test schlecht geschrieben, sondern ich bin schlecht oder minderwertig.

Es verknüpft eine schlechte Leistung nicht mit einem Ereignis(dem Mathetest, auf den es sich möglicherweise schlecht vorbereitet hat), sondern mit seiner Person.

 

Sage mir doch bitte, aus welchem Grund ein Kind in diesem Alter lernen soll, dass es ein schlechter Mensch ist????

 

Das könnte ich dir nur sagen, wenn ich deiner Theorie zustimmen würde, tu ich aber nicht. Ich hatte zwar weit mehr gute als schlechte Noten, aber die schlechten haben mich auch nicht deprimiert. Und Kinder wissen immer, wer in der Klasse gut oder schlecht ist. Da kannst du das in deine balanced Scorecard verpacken, wie du willst. Wenn sie sich einen schlechten Schüler aussuchen wollen, um den zu mobben, werden sie nicht deshalb davon abgehalten, weil der keine 5en, sondern immer wieder schlechte Beurteilungen im "ganzheitlichen Bewertungskonzept" hat.

 

Anbei die Frage, aus welchem Grund überhaupt Noten in der Form, wie wir sie kennen gegeben werden sollten?

Das Argument, dass so eine Vergleichbarkeit gewährleistet würde, kann man getrost vergessen.

Das war noch nie so und wird auch so nie sein.

 

aber sicher doch. Wenn die Prufungen einheitlich sind, kann man das. Beim Deutsch-Aufsatz wird's schwammig, aber in Bio, Mathe, Phsysik, Chemie geht das.

 

Kommilitonen, denen die Schule wesentlich schwerer fiel als mir, kommen im Studium besser klar als ich, weil sie schon als Kinder gelernt haben mit Hilfe von Lerntechniken zu lernen oder sich konzentriert auf eine Prüfung vorzubereiten...weil sie in der Schule (zufällig!) an ihre Leistungsgrenze gehen mussten.

 

Und das gibt dir nicht zu denken? Auf was für Schulen waren die denn? Sicher nicht Waldorf oder Montessori.

[LagarMat]

Ich bin jetzt immer noch nicht schlauer. Und wie soll sowas am Ende bundesweit vergleichbar sein? Dafür braucht man irgendeinen Maßstab.

Jetzt frag Dich mal ganz ernsthaft, ob Du wirklich glaubst, dass bei diesen Vergleichstests die Noten von Schülern verglichen werden.

Da werden die Kompetenzen genormt getestet und nicht durch Zeugnis- oder gar Notenvergleiche.

Die, die diese Tests durchführen, wissen sehr genau, dass eine 2 von Schule A keinesfalls vergleichbar mit einer 2 von Schule B ist.

Was soll diese einfache Zahl eigentlich aussagen?

Wie es mit einem Vergleich von Noten von Schülern aus verschiedenen Bundesländern aussieht, erkläre ich jetzt nicht. Das wäre so offensichtlich Quatsch,

dass dazu jetzt nichts weiter sage.

 

Sieht mir eher nach einem bürokratischen Monster aus. Arme Lehrer, die jedes Kind in jeder dieser Kategorien anhand mehrerer Leistungsnachweise beurteilen müssen. Glaubst du wirklich, daß die das seriös machen? Und für eine Vergleichbarkeit muß man das sowieso wieder zu einem Durchschnitt zusammenfassen.

Ich schrieb bereits gestern, dass es nicht um Vergleichbarkeit geht.

Das ist für Dich offensichtlich das Wichtigste bei der ganzen Sache.

Lass mir Dir bitte nochmal sagen, dass es darum geht, dass die Kinder was lernen, auch was lernen wollen und sich als Personen entwickeln.

Inwiefern da unter Erst- bis Viertklässlern (die Grundschule geht übrigens bis einschließlich zur 6. Klasse) Vergleichbarkeit wichtig ist, ist Dir offensichtlich klar. Ich sehe sie als absolut nebensächlich an.

Insgesamt ist sie auch nur schulintern relevant.

 

Ürigens hat man früher ach differenziert beurteilt. Mit Klausuren, Übrungen oder Vorträgen wurden verschiedene Kompetenzen getestet. Und für einen Aufsatz gab es da auch 3 Noten, je eine für Ausdruck, Inhalt und Rechtschreibung. Muß man aus drei jetzt 20 Kategorien machen? Klingt nach EU-Bürokratie in der Schule. Das klingt alles nach einer gutgemeinten Hölle. Die Übertragung der "balanced scorecard" auf das Kind.

Es geht um Binnendifferenzierung.

Was das bedeutet, ist offensichtlich nicht klar.

Und NEIN, das wurde früher nicht gemacht.

 

Google hilft.

Ich hab angesichts der Nutzlosigkeit dieses Riesenbeitrags von gestern keine Lust das jetzt aufzuklamüsern.

 

 

Und "kann nur einfache Sätze lesen" ist weniger kritisch als eine klassiche 4 in Lesen? Man kann "kann nur einfache Sätze lesen" sicher noch ein bißchen mehr verklausulieren.

Auf dem Zeugnis steht kein "nur".

Da steht dann: kann einfache Sätze lesen. Das Ganze mit einem entsprechend gefülltem Kreis.

Die Eltern erkennen eindeutig, was Sache ist.

Das Kind denkt dabei nicht, eine schlechte Leistung gebracht zu haben.

Warum auch?

Aber ich schrieb das bereits.

 

 

Ja, oder es wird vor der ganzen Klasse bloßgestellt.

Die Kinder entscheiden selbst, was in die Mappe kommt und was nicht.

Manman, was hast Du bloß für Erfahrungen aus der Schule.

 

glaubst du... der Weg zur Hölle ist mit guten Vörsätzen gepflastert und Kinder können gehässig sein.

Wie kommst Du eigentlich ohne zu wissen, wie sowas aussieht, zu dieser Aussage?

Glaubst Du, man könne nicht schon Erstklässlern grundlegende Regeln beibringen, wie man Rückmeldung gibt bzw. generell respektvoll miteinander umgeht?

 

Klingt nach der Übertragung von Management-Unsinn auf die Schule. Alleine das Wort "Zielvereinbarung". Geht's noch?

Die Kinder treffen sich mit dem Lehrer und einem Elternteil, welches aber in dem Gespräch nur Beobachter ist, und vereinbaren Ziele für das Kind im kommenden Halbjahr.

Ich verstehe nicht, was daran zu kritisieren ist. Das ist doch mal Transparenz.

Die Kinder wissen so genau, was von ihnen erwartet wird. Das ist eine wesentliche Grundlage für ein "AneinemStrangziehen" von Lehrer und Schüler.

Und es wird den Kindern auch nicht übergeholfen. Dazu, ihnen zu erklären, was wichtig ist und was nicht, ist das Gespräch da.

Abgesehen davon wissen die Kinder schon meist selbst, woran sie arbeiten müssen. Die meisten der Vorschläge, woran gearbeitet werden soll, kommen von den Kindern selbst.

Manchmal sogar die Lösungsvorschläge, wie zum Beispiel die Sache mit dem Vorlesen der Gute-Nacht-Geschichte.

 

Mir scheint, dieses Schulsystem ist weit mehr auf Metriken und Beurteilgungen aus als das, was ihr ersetzen wollt.

Die wesentliche Frage ist, was man mit Bewertung erreichen will.

Und da kommst Du offensichtlich zur falschen Antwort.

Vergleichbarkeit ist die falsche Antwort.

Abgesehen davon kenne ich kein Bewertungssystem, mit welchem aktuell ein Vergleichen von Schülern aus unterschiedlichen Schulen gechweigeden Bundesländern seriös überhaupt möglich wäre.

 

Von wann bis wann waren denn die Uni-Absolventen, die Du meinst, in der allgemeinbildenden Schule?

 

Die aktuellen Absolventen.

Und wann waren die in der Grundschule?

Naja, ich geb's auf.

Die Ohren zuhalten und "lalala" singen, kann ich auch.

 

Und Kinder wissen immer, wer in der Klasse gut oder schlecht ist. Da kannst du das in deine balanced Scorecard verpacken, wie du willst. Wenn sie sich einen schlechten Schüler aussuchen wollen, um den zu mobben, werden sie nicht deshalb davon abgehalten, weil der keine 5en, sondern immer wieder schlechte Beurteilungen im "ganzheitlichen Bewertungskonzept" hat.

Du solltest, wenn Du von der Richtigkeit Deiner Aussagen so überzeugt bist, wirklich mal in eine solche Grundschule gehen und dort ein bisschen hospitieren und mit der Schulleitung sprechen.

Na klar wissen die Kinder, wer leistungsstark ist und wer nicht. Selbstverständlich.

Die Frage ist doch einfach nur, ob sie sozial kompetent genug sind, ob sie das als Kriterium für Freundschaften oder auch nur für einen fairen Umgang miteinander zu Grunde legen.

Und ich sage Dir, das ist bei weitem kein zwingender Zusammenhang, dass gehänselt wird, wer leistungsschwach ist. Zumindest nicht in der inklusiven Schule.

Die Realität ist, dass die Kinder sich vor einander stellen, wenn irgendwer aus ner anderen Klasse ein lernbehindertes Kind aus der eigenen Klasse beleidigt oder sowas.

Dann is was los.

Vermutlich kannst Du Dir einen solchen Zusammenhalt nicht vorstellen, weil Du ihn nie erlebt hast.

 

Anbei die Frage, aus welchem Grund überhaupt Noten in der Form, wie wir sie kennen gegeben werden sollten?

Das Argument, dass so eine Vergleichbarkeit gewährleistet würde, kann man getrost vergessen.

Das war noch nie so und wird auch so nie sein.

aber sicher doch. Wenn die Prufungen einheitlich sind, kann man das. Beim Deutsch-Aufsatz wird's schwammig, aber in Bio, Mathe, Phsysik, Chemie geht das.

In allen Sachen, wo nicht nur reine Zahlen (die absolut objektiv bewertet werden können) aufgeschrieben werden, ist(!) es schwammig.

Auch in Physik, Biologie, Chemie und Mathe, wenn mal Aufgaben NICHT mit reinen Rechnungen zu lösen sind.

 

Ach komm schon, Du kannst doch nicht wirklich glauben, dass die Noten und Abschlüsse in Deutschland vergleichbar wären.

Sobald Du Schüler von zwei Schulen vergleichen willst, ist das seriös nicht möglich, obwohl da letztlich der gleiche Abschluss und vorgeblich gleiche Bewertungsinstrumente(Noten) vorliegen.

Das gleiche bei Uniabschlüssen.

Mit der Bologna-Reform ist es nicht ein bisschen besser geworden.

Da sagen mitunter sogar die Unis, zu Uniwechslern, dass sie bei Ihnen nicht weiter studieren könnten, weil die Abschlüsse (obwohl sie genau gleich heißen) nicht vergleichbar wären.

(Am eigenen Leib beim Wechsel von Hamburg nach Berlin erlebt.)

 

Aber weißt Du, um Vergleichbarkeit geht es in der Grundschule auch überhaupt nicht.

Ich vermute, das wirst Du auch nach drei weiteren seitenlangen Argumentationen meinerseits nicht akzeptieren wollen.

Es geht um die Entwicklung der Kinder. Darüber inwiefern da eine Vergleichbarkeit wichtig ist, kannst Du ja mal sinnieren.

Jeder Pädagoge, der kompetent ist, wird Dir sagen, dass Vergleichbarkeit in den ersten Schuljahren völlig unwichtig ist.

Aus meiner Sicht könnte man das Bewertungssystem in Deutschland durchaus so umkrempeln, dass man am Ende ein Zeugnis steht,

in welchem steht, was der Schüler kann und ob es für die weiterführende Schule oder die Uni oder den Job reicht oder nicht.

 

 

Kommilitonen, denen die Schule wesentlich schwerer fiel als mir, kommen im Studium besser klar als ich, weil sie schon als Kinder gelernt haben mit Hilfe von Lerntechniken zu lernen oder sich konzentriert auf eine Prüfung vorzubereiten...weil sie in der Schule (zufällig!) an ihre Leistungsgrenze gehen mussten.

Und das gibt dir nicht zu denken? Auf was für Schulen waren die denn? Sicher nicht Waldorf oder Montessori.

Warum sollte mir das zu denken geben?

Die waren auf Schulen, wie ich.

Der springende Punkt ist hier, dass keine Binnendifferenzierung stattfand.

Schwache Schüler blieben unnötigerweise auf der Strecke und ich hab mir nur die Eier geschaukelt.

Für etwa Zwei-Drittel der Klassen ist das alte System eine angemessene Beschulung.

Für das Mittelfeld.

Leistungsstarke und Leistungsschwache bleiben auf der Strecke.

Ja, das ist wirklich ein erstrebenswertes System, in welchem soviel Potenzial verschenkt wird.

 

Noch ein letztes:

Die inklusive Schule ist eine keine Sache, die man gern machen möchte, sondern etwas wozu sich Deutschland vor Jahren mit einer Unterschrift von Frau Merkel international vor der UN verpflichtet hat.

Und das Tollste ist, dass das kein Wolkenkuckucksheim ist, was man nicht umsetzen könnte.

Desweiteren kann man Inklusion nicht ohne ein solches differenzierendes Bewertungskonzept durchführen.

Das weiß auch jeder Erziehungswissenschaftler.

 

Dass diese ganzen Aktionen noch in den Kinderschuhen stecken und längst noch nicht überall so laufen, wie sie es sollten, weiß ich.

Da die Erfolge aber deutlich sichtbar sind, wo es richtig gemacht wird, ist das kein Grund die Inklusion mit Binnendifferenzierung abzulehnen.

[ghostkeeper]

Redest Du mit Deinen Kindern auch so? "Ihr könnt nix dafür, ihr seid einfach schlecht?"

Kann ich nicht ernst nehmen, solche Äußerungen.

 

Sorry - mein Fehler - ich dachte ich rede mit einem Erwachsenen.

Hätte aber merken müssen dass jemand der etwas gegen Noten hat und dafür

 

1 voller Kreis

2 dreiviertel voller Kreis

3 halbvoller Kreis

4 viertel voller Kreis

5 leerer Kreis

 

bevorzugt nicht verknüpfen kann.

Nichts Anderes ist Dein System - Schulnoten 1-5 in Bildchen.

 

Wer für "Deutsch, Klasse 4" vier unterschiedliche Bewertungskriterien will (wie viele sind das dann Physik, 10. Klasse???) scheint nicht zu begreifen wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass jemand dabei einen viertel und einen vollen Kreis hat.

 

Und welcher Personalchef arbeitet sich in einer Bewerbung durch hunderte Kreise?

 

 

 

cu

[LagarMat]

Und welcher Personalchef arbeitet sich in einer Bewerbung durch hunderte Kreise?

Welcher Personalchef ist so dumm, sich bei der Entscheidung, ob er jemanden einstellt oder nicht, an Zeugnisse zu halten?

Arbeitszeugnisse klar, aber da sind wir auf einem ganz anderen Niveau als bei Schulzeugnissen mit einer Note für jedes Fach.

In einem Arbeitszeugnis ist eine Vielzahl an Kompetenzen, Fähigkeiten aufgeschlüsselt und bewertet.

 

Trotzdem verlässt sich niemand, der klar bei Verstand ist - was einem Personlachef zu unterstellen ist - allein auf Zeugnisse.

 

Und ich wette, wenn ein Personalchef sich zwischen einem aussagekräftigen und nicht aussagekräftigen Zeugnis entscheiden muss, nimmt er das aussagekräftige.

[Ramstein]

Ach komm schon, Du kannst doch nicht wirklich glauben, dass die Noten und Abschlüsse in Deutschland vergleichbar wären.

Sobald Du Schüler von zwei Schulen vergleichen willst, ist das seriös nicht möglich, obwohl da letztlich der gleiche Abschluss und vorgeblich gleiche Bewertungsinstrumente(Noten) vorliegen.

Richtig erkannt; aber leider nicht von den Gutmenschen und Politikern. Was m.E. gebraucht wird, sind standardisierte Tests für die Grundfächer, die zu Anfang und Ende eines jeden Schuljahres stattfinden. Dann kann man den individuellen Lernfortschritt messen und der ist für die Motivation und zur Beurteilung der Lehrerleistung (Pfui, Bäh, Unwort) zumindest in den ersten Klassen wichtiger als die Absolutnote.

 

Der springende Punkt ist hier, dass keine Binnendifferenzierung stattfand.

Schwache Schüler blieben unnötigerweise auf der Strecke und ich hab mir nur die Eier geschaukelt.

Für etwa Zwei-Drittel der Klassen ist das alte System eine angemessene Beschulung.

Für das Mittelfeld.

Leistungsstarke und Leistungsschwache bleiben auf der Strecke.

Ja, das ist wirklich ein erstrebenswertes System, in welchem soviel Potenzial verschenkt wird.

Auch hier volle Zustimmung. Wie verstehen wir den Fadentitel: "Welches Bildungssystem brauchen wir?"

Durch gemeinsames Lernen und Inklusion kann man den Durchschnitt heben, aber was man auch braucht ist die Elite (Unwort). In der Schule wie im Unternehmen gibt es 10% Spitzenleister, 80% Mittelfeld und 10% Versager (pfui: diskriminierend, politisch mega-inkorrekt). Länder leben im internationalen Wettbewerb davon, dass sie Spitzenkräfte haben und dann sollte es auch(!) Aufgabe des Bildungssystems sein, hierfür zu sorgen.

 

PS: Leider kann man sich mit guten Schülern nicht so telegen schmücken. Kein Politiker würde die Sportförderung so organisieren, dass 100.000 Sprinter 11,0 Sekunden auf 100m laufen, gefragt sind 1-2, die unter 10 Sekunden schnell sind.

 

PPS: Es ist lange her, aber meine schulischen Leistungen wurden benotet und ich habe das auch verstanden.

[LagarMat]

Ach komm schon, Du kannst doch nicht wirklich glauben, dass die Noten und Abschlüsse in Deutschland vergleichbar wären.

Sobald Du Schüler von zwei Schulen vergleichen willst, ist das seriös nicht möglich, obwohl da letztlich der gleiche Abschluss und vorgeblich gleiche Bewertungsinstrumente(Noten) vorliegen.

Richtig erkannt; aber leider nicht von den Gutmenschen und Politikern. Was m.E. gebraucht wird, sind standardisierte Tests für die Grundfächer, die zu Anfang und Ende eines jeden Schuljahres stattfinden. Dann kann man den individuellen Lernfortschritt messen und der ist für die Motivation und zur Beurteilung der Lehrerleistung (Pfui, Bäh, Unwort) zumindest in den ersten Klassen wichtiger als die Absolutnote.

Bin ich absolut dafür!

Das wäre ein großer Fortschritt.

Aber Du hast es schon gesagt: Am Ende des Schuljahres.

 

Was macht man den Rest des Jahres?

Man kann nicht jede Leistungsüberprüfung zentral gestalten.

Das ist völlig illusorisch. Allein darüber zu diskutieren, wäre Zeitverschwendung.

 

Der springende Punkt ist hier, dass keine Binnendifferenzierung stattfand.

Schwache Schüler blieben unnötigerweise auf der Strecke und ich hab mir nur die Eier geschaukelt.

Für etwa Zwei-Drittel der Klassen ist das alte System eine angemessene Beschulung.

Für das Mittelfeld.

Leistungsstarke und Leistungsschwache bleiben auf der Strecke.

Ja, das ist wirklich ein erstrebenswertes System, in welchem soviel Potenzial verschenkt wird.

Auch hier volle Zustimmung. Wie verstehen wir den Fadentitel: "Welches Bildungssystem brauchen wir?"

Durch gemeinsames Lernen und Inklusion kann man den Durchschnitt heben, aber was man auch braucht ist die Elite (Unwort).

Ich sehe soweit erstmal keinen Grund, Dir irgendwo zu widersprechen.

Die Elite bildet man aber nicht in der allgemeinbildenden Schule aus.

Schon gar nicht in der Grundschule.

In der allgemeinbildenden Schule muss das Fundament gelegt werden, dass jeder an seine Leistungsgrenze gebracht wird bzw. die Fähigkeiten und Fertigkeiten vermittelt bekommt, es selbst tun zu können, um dann überhaupt später zur Elite gehören zu können.

Es wird doch mehr und mehr zum Problem, dass es überhaupt nicht genug Kandidaten gibt, die die Elite bilden könnten.

Das ist aber eine andere Diskussion, die schon bei der Not von Ausbildungsbetrieben losgeht, geeignete Auszubildende zu finden.

 

Die inklusive Schule kann diese Fähigkeiten flächendeckend viel besser vermitteln als die nicht-inklusive, die wir alle aus eigener Erfahrung kennen.

 

PPS: Es ist lange her, aber meine schulischen Leistungen wurden benotet und ich habe das auch verstanden.

Die Autos aus den 60ern sind auch gefahren.

Mehr fällt mir zu diesem Argument nichtmehr ein.

Etwas, was schon immer nicht gut war, muss man nicht um seiner Erhaltung willen, weiterführen.

[checker-finance]

Auch hier volle Zustimmung. Wie verstehen wir den Fadentitel: "Welches Bildungssystem brauchen wir?"

Durch gemeinsames Lernen und Inklusion kann man den Durchschnitt heben, aber was man auch braucht ist die Elite (Unwort). In der Schule wie im Unternehmen gibt es 10% Spitzenleister, 80% Mittelfeld und 10% Versager (pfui: diskriminierend, politisch mega-inkorrekt). Länder leben im internationalen Wettbewerb davon, dass sie Spitzenkräfte haben und dann sollte es auch(!) Aufgabe des Bildungssystems sein, hierfür zu sorgen.

 

Auch, aber nicht nur...

[checker-finance]

Richtig erkannt; aber leider nicht von den Gutmenschen und Politikern. Was m.E. gebraucht wird, sind standardisierte Tests für die Grundfächer, die zu Anfang und Ende eines jeden Schuljahres stattfinden. Dann kann man den individuellen Lernfortschritt messen und der ist für die Motivation und zur Beurteilung der Lehrerleistung (Pfui, Bäh, Unwort) zumindest in den ersten Klassen wichtiger als die Absolutnote.

 

Ja genau. Die Persönlichkeit der Kinder spielt gar keine Rolle. Die kann man ruhig deformieren, Hauptsache es kommt aus den Kindern ein messbarer Datensatz heraus und den braucht man ja schließlich, um die Leistung des Schulpersonals beurteilen zu können...

 

Komisch nur, dass aus Dir so ein toller Hecht geworden ist, obwohl es damals keine Beurteilung der Lehrerleistung gab und die Lehrer auch noch verbeamtet waren.

[ghostkeeper]

Welcher Personalchef ist so dumm, sich bei der Entscheidung, ob er jemanden einstellt oder nicht, an Zeugnisse zu halten?

Arbeitszeugnisse klar, ...

......

Und ich wette, wenn ein Personalchef sich zwischen einem aussagekräftigen und nicht aussagekräftigen Zeugnis entscheiden muss, nimmt er das aussagekräftige.

 

Es geht nicht darum welche Rolle das Zeugnis im Endeffekt spielt.

Da wir hier über das Schulsystem reden reden wir über Schulzeugnisse, und die liegen als Erstes nach der Schule auf dem Tisch - wer behauptet diese würden keine Rolle bei der Vorentscheidung spielen ist einfach weltfremd.

 

Und wenn Du meinst, ein voller Kreis ist aussagekräftiger als eine Eins ...., aber auf diesem Aspekt bist Du ja aus gutem Grund nicht eingegangen.

 

 

Ja genau. Die Persönlichkeit der Kinder spielt gar keine Rolle. Die kann man ruhig deformieren, .....

 

Wie jetzt, wenn am Ende des Schuljahres in Bayern, Sachsen, Hamburg und Berlin ein identischer Test geschrieben wird oder gar die Abiprüfungen :'( in allen Bundesländern gleich sind werden die Kinder deformiert????

 

cu

[LagarMat]

Und wenn Du meinst, ein voller Kreis ist aussagekräftiger als eine Eins ...., aber auf diesem Aspekt bist Du ja aus gutem Grund nicht eingegangen.

Richtig.

Weil ich den Eindruck habe, das Du gar nicht diskutieren willst,

sonst hättest Du gelesen, was ich gestern geschrieben habe.

 

Und dann wäre Dir auch klar, wo der Unterschied ist.

 

Du kannst letztlich auch jede der Kompetenzen mit 1-6 oder a-f oder Bienchen bewerten.

Der springende Punkt, der bei Dir nicht ankam, ist die fehlende Sinnhaftigkeit darin ein ganzes Fach mit einem einzigen Symbol zu bewerten und die Einschränkungen, die sich dadurch für die inklusive Schule ergeben. Eine inklusive Schule ist ohne ein Bewertungskonzept zumindest ähnlich zu dem, was ich beschrieben habe, nicht ädaquat durchführbar,

weil das althergebrachte System keine Differenzierung zulässt.

[TaurusX]

Ich denke es gibt für mehrere Sichtweisen pro&contra,sowohl alte als auch neue Methoden

haben gute und überlebensfähige Schüler hervorgebracht und werden es sicher auch weiterhin tun,

 

Das Grundproblem liegt aber meiner Meinung nach hauptsächlich an der Finanzierung des Bildundssystem,

viele Ideen von @LagarMagat hören sich gut an, sind aber personel aktuell unmöglich umzusetzen und ein

Besserung ist auch nicht wirklich in Sicht.

 

Bevor über welches System auch immer diskutiert wird, sollte erstmal ausreichend

und vor allem pädagogisch qualifiertes Personal zur Verfügung gestellt werden.

 

Ich glaube ich das kleine Klassen, dem Lehrer mehr Möglichkeiten geben,

Stärken und Schwächen einzelner zu erkennen und somit auch gezielt wirken kann

und im Endeffekt das auch dem Schüler hilft. Da ist es meiner Meinung nach völlig

unerheblich wie eine Bewertung, Benotung, Feedback o.ä. aussieht.

 

Was das Thema "Eliten" betrifft, es wird immer Schüler geben, die die Schule gefühlt mit links

absolvieren bzw. sich somit im normalen Unterricht auch langweilen, hier sollte gezielt gefördert

werden , zum beispiel durch zusätzliche Leistungs/Kursangebote und/oder evtl. auch eine

Herauslösung aus dem Klassenverbund erfolgen.

 

Wie gesagt, das Hauptproblem sehe ich eher in der Verfügbaren Lehrkapazität und gleich

dahinter die sehr oft mangelhaft pädagogische Fähigkeit des Lehrers. Fachlich sind die

meisten ja mehr als fit, nur die Methodik und die eigene persönliche Eignung als Lehrer

läßt sich doch oft in Frage stellen.

[LagarMat]

Das Grundproblem liegt aber meiner Meinung nach hauptsächlich an der Finanzierung des Bildundssystem,

viele Ideen von @LagarMagat hören sich gut an, sind aber personel aktuell unmöglich umzusetzen und ein

Besserung ist auch nicht wirklich in Sicht.

Du hast vollkommen Recht. Es wird sich an der finanziellen Ausstattung des Systems(!) entscheiden, wohin die Reise geht.

Ohne eine gute Ausbildung und gute, geeignete, motivierte, willige Lehrer wird es nicht gehen.

Das alles kostet Geld.

 

Dass es möglich ist,habe ich nun mehr als einmal beschrieben.

Auch an der Schule, von der ich schrieb, gibt es noch Lehrer der alten Schule, obwohl es eine Modellschule ist. Man kann die alten Lehrer eben nicht von jetzt auf gleich ersetzen. Man schafft es auch nicht sie umzukrempeln, zumindest ab einem Alter von etwa 50.

Aber diese Schule hat eine sehr durchsetzungsfähige und kompetente Direktorin, die es in bewundernswerter Weise schafft, die Lehrer zu einem Team zu formen.

Und zumindest in einem sind sie sich einig: Sie wollen das Kind als Individuum ausbilden und nicht bei irgendwelchen Vergleichen trumpfen, das bringt dem Kind nämlich gar nichts.

Das gute Abschneiden kommt übrigens von ganz allein, die Schule war im letzten Jahr in den Vergleichsarbeiten in den meisten Klassen weit über dem Landesdurchschnitt.

Und auch diese Schule muss mit Mittelstreichungen und zu knapp bemessener Lehrerkapazität leben.

Man muss eben das Beste aus der Situation machen.

Deshalb sind perfekte Lösungen wohl auch zukünftig reine Theorie.

[checker-finance]

Das Grundproblem liegt aber meiner Meinung nach hauptsächlich an der Finanzierung des Bildundssystem,

viele Ideen von @LagarMagat hören sich gut an, sind aber personel aktuell unmöglich umzusetzen und ein

Besserung ist auch nicht wirklich in Sicht.

Du hast vollkommen Recht. Es wird sich an der finanziellen Ausstattung des Systems(!) entscheiden, wohin die Reise geht.

Ohne eine gute Ausbildung und gute, geeignete, motivierte, willige Lehrer wird es nicht gehen.

Das alles kostet Geld.

 

Dass es möglich ist,habe ich nun mehr als einmal beschrieben.

Auch an der Schule, von der ich schrieb, gibt es noch Lehrer der alten Schule, obwohl es eine Modellschule ist. Man kann die alten Lehrer eben nicht von jetzt auf gleich ersetzen. Man schafft es auch nicht sie umzukrempeln, zumindest ab einem Alter von etwa 50.

Aber diese Schule hat eine sehr durchsetzungsfähige und kompetente Direktorin, die es in bewundernswerter Weise schafft, die Lehrer zu einem Team zu formen.

Und zumindest in einem sind sie sich einig: Sie wollen das Kind als Individuum ausbilden und nicht bei irgendwelchen Vergleichen trumpfen, das bringt dem Kind nämlich gar nichts.

Das gute Abschneiden kommt übrigens von ganz allein, die Schule war im letzten Jahr in den Vergleichsarbeiten in den meisten Klassen weit über dem Landesdurchschnitt.

Und auch diese Schule muss mit Mittelstreichungen und zu knapp bemessener Lehrerkapazität leben.

Man muss eben das Beste aus der Situation machen.

Deshalb sind perfekte Lösungen wohl auch zukünftig reine Theorie.

 

So ist es. Es kommt eben darauf an, was der Auftrag des Schulsystems ist und was der Staat dafür auszugeben bereit ist.

 

Will man ein Schulsystem, dessen zentrale Aufgabe es ist der Wirtschaft möglicht passend ausgebildete Arbeitskräfte in der jeweils benötigten Menge zur Verfügung zu stellen?

 

Will man ein Schulsystem, das möglichst das gehorsame und autoritätsgläubige Untertanen produziert?

 

Will man ein Schulsystem, das die Eltern von Erziehungsaufgaben entlastet und ihnen Zeit verschafft

 

Will man ein Schulsystem, das bestimmte Werte propagiert?

 

die Liste liesse sich lange fortsetzen. Der gemeinsame Nenner ist jeweils, dass die Schule als eine Art Maschine angesehen wird, die eine Rohmasse, nämlich die Kinder, zu einem bestimmten Produkt verarbeitet.

 

Ein grundlegend anderer Ansatz ist es, dass Kind in den Mittelpunkt zu stellen und ihm eine möglichst selbstbestimmte, erfahrungsbasierte Entwicklung zu bieten. Das heißt gerade nicht, dass damit alles andere ausgeschlossen wäre. Es wird auch nicht notwendigerweise teurer.

 

Die meisten Vorbehalte gegenüber Montessori- und Waldorfschulen haben erfahrungsgemäß diejenigen, die sich am wenigsten mit diesen Modellen beschäftigt haben. Das ist das gleiche Muster wie bei dem Phänomen, dass die Fremdenfeindlichkeit in Gegenden am höchsten ist, in denen der Ausländeranteil am niedrigsten ist.

[ImperatoM]

Ein grundlegend anderer Ansatz ist es, dass Kind in den Mittelpunkt zu stellen und ihm eine möglichst selbstbestimmte, erfahrungsbasierte Entwicklung zu bieten.

 

Das klingt erstmal nach einem Satz, dem sich leicht zustimmen lässt: Selbstbestimmt und erfahrungsbasiert - wer kann da schon etwas gegen haben, zumal "Selbstbestimmtheit" infolge unseres Individualismus-Trends ein wichtiges pädagogisches Modewort geworden ist?

 

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man auf diese Art Kinder überfordern kann. Man macht das Kind zu "selbstbestimmten" Erwachsenen, es soll "unabhängig" von Schule und Eltern selbst die richtige Entscheidung treffen. Wie unabhängig dieser Prozess überhaupt nur verlaufen kann, sei mal dahingestellt. Viel wichtiger finde ich aber den Gedanken, dass einem Kind auch ein gewisses Recht auf Fremdbestimmtheit zustehen sollte.

 

Ein Kind ist kein Erwachsener. Es muss nicht mit zehn schon alle Entscheidungen selbst treffen. Mit zehn, aber auch noch mit 14, ist es mitunter gerade gut, wenn Eltern und Lehrer Entscheidungen für ein Kind treffen, die dieses Kind selbst anders entschieden hätte. Ich möchte damit auf keinen Fall verhindern, dass am Ende des Kindheitsprozesses ein selbstbestimmender Mensch entsteht - aber eben erst an dessen Ende; auf dem Weg dorthin sollte die Selbstbestimmtheit wachsen, aber ich halte es für unnötig - und sogar schädlich - sie von Anfang an auf 100 Prozent setzen zu wollen. Kinder haben meiner Meinung nach ein Recht darauf, je nach Alter gewisse Dinge einfach auch nicht alleine entscheiden zu müssen.

 

.

[ImperatoM]

Das Grundproblem liegt aber meiner Meinung nach hauptsächlich an der Finanzierung des Bildundssystem,

viele Ideen von @LagarMagat hören sich gut an, sind aber personel aktuell unmöglich umzusetzen und ein

Besserung ist auch nicht wirklich in Sicht.

Du hast vollkommen Recht. Es wird sich an der finanziellen Ausstattung des Systems(!) entscheiden, wohin die Reise geht.

Ohne eine gute Ausbildung und gute, geeignete, motivierte, willige Lehrer wird es nicht gehen.

Das alles kostet Geld.

 

Teilweise wird das vorhandene Geld auch einfach nicht marktwirtschaftlich genug verwendet. Wer Geschichte studiert hat, für den es der Lehrerberuf von den rein finanziellen Konditionen her erstmal ein Traumjob. Hier gibt es einen großen Angebotsüberschuss an Lehrern; genug qualifizierte Geschichte-Lehrer würde man auch für deutlich weniger Geld bekommen - als Historiker ist man auf dem Arbeitsmarkt nämlich ansonsten nicht gerade gefragt...

 

In den Naturwissenschaften sieht das ganz anders aus. Während guten Physikern in der freien Wirtschaft oft sehr gut vergütete Angebote zur Arbeit in angenehmer Atmösphäre mit Gratis-Cappuccino und Dienstwagen offen stehen, bleibt als Lehrer ein lautes Klassenzimmer, geringe Aufstiegschancen, Helikopter-Eltern, die die schlechten Physik-Noten ihrer Kinder dem Lehrer anlasten, selbstbezahlter Filterkaffee, falls man überhaupt mal dazu kommt, eine echte Pause zu machen - und ein Volk das bei jeder Mini-Besoldungserhöhung über die zu gut bezahlten Beamten schimpft.

 

Kein Wunder, dass uns die Physik-Lehrer längst ausgehen...

 

.

[ghostkeeper]

Der springende Punkt, der bei Dir nicht ankam, ist die fehlende Sinnhaftigkeit darin ein ganzes Fach mit einem einzigen Symbol zu bewerten ...

 

Da hast Du recht, allerdings war es umgedreht - die Sinnhaftigkeit ein Fach in zig Bewertungen aufzusplitten halte ich für relativ sinnfrei.

Insbesondere da ich es für unwahrscheinlich halte das die Werte sehr weit von einem Mittelwert abweichen. Wer beim Lesen einfacher Texte Probleme hat wird bei Deinen anderen Kriterien sehr wahrscheinlich ebenfalls keine berauschenden Kreise bekommen.

 

Ich habe so und so ein Problem damit, unsere Bildungsmisere auf die Form der Bewertung zurückzuführen , wer meint hier ansetzen zu müssen lebt irgendwie im Elfenbeinturm.

Daher kann ich die Diskussion auch nicht ganz ernst nehmen.

 

 

cu

[checker-finance]

Ein grundlegend anderer Ansatz ist es, dass Kind in den Mittelpunkt zu stellen und ihm eine möglichst selbstbestimmte, erfahrungsbasierte Entwicklung zu bieten.

 

Das klingt erstmal nach einem Satz, dem sich leicht zustimmen lässt: Selbstbestimmt und erfahrungsbasiert - wer kann da schon etwas gegen haben, zumal "Selbstbestimmtheit" infolge unseres Individualismus-Trends ein wichtiges pädagogisches Modewort geworden ist?

 

Ich möchte aber zu bedenken geben, dass man auf diese Art Kinder überfordern kann. Man macht das Kind zu "selbstbestimmten" Erwachsenen, es soll "unabhängig" von Schule und Eltern selbst die richtige Entscheidung treffen. Wie unabhängig dieser Prozess überhaupt nur verlaufen kann, sei mal dahingestellt. Viel wichtiger finde ich aber den Gedanken, dass einem Kind auch ein gewisses Recht auf Fremdbestimmtheit zustehen sollte.

 

Ein Kind ist kein Erwachsener. Es muss nicht mit zehn schon alle Entscheidungen selbst treffen. Mit zehn, aber auch noch mit 14, ist es mitunter gerade gut, wenn Eltern und Lehrer Entscheidungen für ein Kind treffen, die dieses Kind selbst anders entschieden hätte. Ich möchte damit auf keinen Fall verhindern, dass am Ende des Kindheitsprozesses ein selbstbestimmender Mensch entsteht - aber eben erst an dessen Ende; auf dem Weg dorthin sollte die Selbstbestimmtheit wachsen, aber ich halte es für unnötig - und sogar schädlich - sie von Anfang an auf 100 Prozent setzen zu wollen. Kinder haben meiner Meinung nach ein Recht darauf, je nach Alter gewisse Dinge einfach auch nicht alleine entscheiden zu müssen.

 

 

So und wo genau geht Dir im Montessori- oder Waldorf-Modell oder bei der Lesen-durch-Schreiben-Methode die Selbstbestimmung zu weit? Womiit konkret werden da Kinder überfordert? Wo konkret geht Dir das Erfahrungslernen zu weit?

 

Es geht hier nicht darum, die Kinder von 8:00 bis 16:00 im Wald auszusetzen. Von daher ist Dein Versuch etwas durch Überspitzung ad absurdum zu führen, doch etwas durchsichtig geraten.

[Ramstein]

Richtig erkannt; aber leider nicht von den Gutmenschen und Politikern. Was m.E. gebraucht wird, sind standardisierte Tests für die Grundfächer, die zu Anfang und Ende eines jeden Schuljahres stattfinden. Dann kann man den individuellen Lernfortschritt messen und der ist für die Motivation und zur Beurteilung der Lehrerleistung (Pfui, Bäh, Unwort) zumindest in den ersten Klassen wichtiger als die Absolutnote.

 

Ja genau. Die Persönlichkeit der Kinder spielt gar keine Rolle. Die kann man ruhig deformieren, Hauptsache es kommt aus den Kindern ein messbarer Datensatz heraus und den braucht man ja schließlich, um die Leistung des Schulpersonals beurteilen zu können...

 

Komisch nur, dass aus Dir so ein toller Hecht geworden ist, obwohl es damals keine Beurteilung der Lehrerleistung gab und die Lehrer auch noch verbeamtet waren.

Lesen, Schreiben, Rechnen: das sollte jeder lernen und ist weder durch kreatives Tanzen noch motiviertes Basteln und dynamisches Häkeln beim Singen zu ersetzen.

 

Cream always rises to the top. So do dead fish.

[checker-finance]

Lesen, Schreiben, Rechnen: das sollte jeder lernen und ist weder durch kreatives Tanzen noch motiviertes Basteln und dynamisches Häkeln beim Singen zu ersetzen.

 

Cream always rises to the top. So do dead fish.

 

Nur was nützt es, wenn jemand zwar Lesen, Schreiben und Rechnen kann, aber Tanzen, Basten und Häkeln mit Persönlichkeitsentwicklung verwechselt?

 

Wer allerdings meint, irgendwo würde Lesen, Schreiben und Rechnen durch Tanzen, Basten und Häkeln ersetzt, demonstriert allerdings schon hinreichend, dass zu einer ernsthaften Auseinandersetzung mit dem Thema entweder nicht willens oder nicht in der Lage zu sein.

[ImperatoM]

So und wo genau geht Dir im Montessori- oder Waldorf-Modell oder bei der Lesen-durch-Schreiben-Methode die Selbstbestimmung zu weit?

 

Ich weiß nicht genug über diese beiden Modelle, um das beurteilen zu können. Aber mein Post sollte eigentlich deutlich machen, dass ich unabhängig von diesen Modellen möglichst früh einsetzende Selbstbestimmtheit nicht unbedingt für ein erstrebenswertes Ziel halte. Insofern sollte man sich meiner Meinung nach anderen Kriterien widmen.

[LagarMat]

So und wo genau geht Dir im Montessori- oder Waldorf-Modell oder bei der Lesen-durch-Schreiben-Methode die Selbstbestimmung zu weit?

 

Ich weiß nicht genug über diese beiden Modelle, um das beurteilen zu können. Aber mein Post sollte eigentlich deutlich machen, dass ich unabhängig von diesen Modellen möglichst früh einsetzende Selbstbestimmtheit nicht unbedingt für ein erstrebenswertes Ziel halte. Insofern sollte man sich meiner Meinung nach anderen Kriterien widmen.

Wie kommst Du denn auf diesen Einwand?

An welcher Stelle, in welchem Punkt, den wir diskutiert haben, geht die Selbstbestimmtheit in Deinen Augen zu weit?

[LagarMat]

Der springende Punkt, der bei Dir nicht ankam, ist die fehlende Sinnhaftigkeit darin ein ganzes Fach mit einem einzigen Symbol zu bewerten ...

 

Da hast Du recht, allerdings war es umgedreht - die Sinnhaftigkeit ein Fach in zig Bewertungen aufzusplitten halte ich für relativ sinnfrei.

Insbesondere da ich es für unwahrscheinlich halte das die Werte sehr weit von einem Mittelwert abweichen. Wer beim Lesen einfacher Texte Probleme hat wird bei Deinen anderen Kriterien sehr wahrscheinlich ebenfalls keine berauschenden Kreise bekommen.

 

Ich habe so und so ein Problem damit, unsere Bildungsmisere auf die Form der Bewertung zurückzuführen , wer meint hier ansetzen zu müssen lebt irgendwie im Elfenbeinturm.

Daher kann ich die Diskussion auch nicht ganz ernst nehmen.

 

 

cu

In der Hoffnung, dass Du ernsthaft diskutieren willst...

 

Wenn wir über das Bewertungsystem reden, reden wir selbstverständlich nur über einen Aspekt der Schule, des Bildungssystems allgemein.

Aber er ist nicht so unbedeutend, wie Du vielleicht der Meinung bist.

 

Eine inklusive Schule kann, wie ich schon versucht habe darzulegen, nur mit einer solchen Art der Bewertung funktionieren.

Kurze Begründung: Schüler, die nicht nach den gleichen Kriterien bewertet werden können, können auch nicht mit den gleichen Symbolen bewertet werden.

Beispiel: Einerseits ein leistungsstarker Schüler, der weit über die Anforderungen hinaus Leistungen im Stande zu erbringen ist und andererseits ein geistig Behinderter.

Beide bringen durch differenzierte Aufgaben eine Leistung, die ihrem Besten entspricht und sind naturgemäß stolz drauf.

Beide MUSST Du belohnen. Nach dem Maßstab, nach dem der Leistungsstarke gemessen wird, wäre es für den geistig Behinderten aber eine 5 oder sogar 6.

Damit wird man der Leistung des geistig Behinderten nicht gerecht.

Man kann aber auch nicht beiden eine 1 geben. Das wäre ggü. dem Leistungsstarken absolut ungerecht.

 

Diese Beispiele kann man ewig fortspinnen und auch bei weniger deutlichen Unterschieden sehr gut feststellen.

Mit schlechten Noten demotiviert man Schüler, je jünger desto mehr.

Stell Dir das doch mal vor: Du gibst Dein Bestes, strengst Dich ganz doll an, bist fleißig und alles, was Du als Rückmeldung bekommst: Du bist schlecht.

Das kann man nicht wollen. Nicht als Kind, nicht als Eltern, nicht als Lehrer, nicht als Schule, nicht als Gesellschaft, nicht als Wirtschaft.

 

Ich hoffe es wurde an diesem kurzen Beispiel deutlich, warum ein solches Bewertungssystem mit einer binnendifferenzierenden Inklusivschule einhergehen MUSS.

 

Und um mal Deinem Unverständnis mit den mehreren Kriterien entgegen zu kommen (das ist allerdings mein letzter Versuch):

 

Ein Schulfach teilt sich nunmal in viele Einzelkompetenzen auf. Gerade im Fach Deutsch wird das doch klar.

Lesen, Schreiben, Sprechen, Argumentieren, Interagieren, Texte verstehen.

Es ist ein Irrglaube, dass alle Kinder alles gleich gut können.

Und wenn dem nicht so ist, wenn Kinder unterschiedliche Dinge unterschiedlich gut können, muss ich das doch auch irgendwie sichtbar machen!

Für die Eltern, für die Kinder, für alle anderen, die ein Interesse an dem Zeugnis haben und nicht zuletzt für mich als Lehrer, damit ich weiß, woran ich arbeiten muss.

 

Und da gibt es auch Fälle, wo die Kinder beim Schreiben sehr große Problem haben und speziell gefördert werden müssen, aber beim Sprechen viel weiter sind als andere ihres Alters.

Auch hier gibt es das in unterschiedlichsten Ausprägungen und das gibt es in jedem Schulfach! Gerade auch in den Naturwissenschaften!!!

Man wird diesen Kindern nicht gerecht, wenn man für all diese Kompetenzen einen Durchschnitt bildet.

Dann erkennt man gar nichts mehr.

Ich will doch erkennen, was das Kind kann!!! Und nicht irgend eine Zahl oder ein Symbol, was letztlich nicht aussagt, was es aussagen soll.

 

Ich weiß nicht, wie ich das noch einfacher erklären kann.

 

Wenn Du auch das nicht verstehen kannst, es aber willst, beschäftige Dich bitte mit den Zielen, die man mit Bewertung verfolgt.

Wenn Du es nicht verstehen willst, tut es mir leid.

 

Um das richtig einzuordnen:

Das Bewertungssystem ist wichtig, aber ein gutes Bewertungssystem macht noch keinen guten Unterricht.

Guter Unterricht kommt durch fachlich kompetente Lehrer, die ein überdurchschnittliches Maß an Empathie mitbringen und wirklich Spaß am Umgang mit "Unwissenden" haben.

(Letzteres sage ich ganz bewusst, denn das is bei weitem keine Selbstverständlichkeit. Wenn ich es nicht aushalten kann, dass jemand etwas nicht beim ersten Mal kapiert, bin ich falsch in dem Beruf Lehrer.)

Desweiteren brauchen Lehrer für guten Unterricht um ihn vorzubereiten viel Zeit.

Die Zeit müssen sie zum einen haben und zum anderen bereit sein zu opfern, für in Relation zu ihrer Tätigkeit und Ausbildung kleines Gehalt.

 

Die Zeit können sie nur haben, wenn sie nicht von Seiten ihres Arbeitgebers überfordert werden. Diese Überforderung fängt mit zu vielen Unterrichtsstunden (die auch alle vorbereitet werden müssen) an, geht über die Mitarbeit in irgendwelchen Gremien, über Konferenzen und Versammlungen zu Lehrermangel, weil die Personaldecke von Anfang an so ausgelegt ist, dass ein regulärer Betrieb nur bei 100% Anwesenheit aller Lehrer stattfinden kann.

Zu wieviel Prozent der Zeit sind in einem Unternehmen denn alle Mitarbeiter anwesend?

Auch hier habe ich bewusst "anwesend" geschrieben. Lehrer fehlen ja nicht nur durch Krankheit.

Sie müssen sich auch fortbilden.

 

Ein Paradebeispiel ist die Herbst- und Winterzeit.

Vor einem sitzen 20 kleine schnoddertriefende, hustende Rotznasen.

Wer glaubt denn ernsthaft, dass man da als Lehrer, bei der ohnehin schon hohen physischen und mentalen Belastung, dauerhaft unerkältet bleiben kann.

Lehrersein erfordert permanentes Sprechen, permanente Konzentration und eigentlich auch permanentes Stehen.