Welches Bildungssystem brauchen wir?

[molari]

 

Wie bitte soll die Schule Einfluss auf den Intellekt eines Menschen ausüben? Spätestens mit Abschluss der Pubertät ist die Entwicklung des Gehirns abgeschlossen; also mit Ende der Klasse 10.

 

Was definierst du denn da als Entwicklung? Das Hirn unterliegt einer ständigen Veränderung von daher würde ich mal davon absehen zu behaupten, dass da irgendwas starr und vorbei ist sobald man aus der Pubertät raus ist.

 

Naja und wenn man sich die Wirtschaft ansieht, dann ahne ich einfach mal das wir nicht 10.000.000 weitere Friseure brauchen werden. Vorallem unter dem Gesichtspunkt der fortschreitenden technischen Entwicklung.

[insanetrader]

 

Wie bitte soll die Schule Einfluss auf den Intellekt eines Menschen ausüben? Spätestens mit Abschluss der Pubertät ist die Entwicklung des Gehirns abgeschlossen; also mit Ende der Klasse 10.

 

Was definierst du denn da als Entwicklung? Das Hirn unterliegt einer ständigen Veränderung von daher würde ich mal davon absehen zu behaupten, dass da irgendwas starr und vorbei ist sobald man aus der Pubertät raus ist.

 

Naja und wenn man sich die Wirtschaft ansieht, dann ahne ich einfach mal das wir nicht 10.000.000 weitere Friseure brauchen werden. Vorallem unter dem Gesichtspunkt der fortschreitenden technischen Entwicklung.

 

Und wer wird dann in Zukunft Handwerker oder so, wenn 90% der Bevölkerung zu Genies mutiert sind und nur noch theoretische Physik machen? Sorry, ich glaube das einfach nicht; der Durchschnitt der Bevölkerung braucht einfach keinen Hochschulabschluss. Wenn ich mich erinnere, was an den Unis vor einigen Jahren schon an Vollpfosten rumlief - Wahnsinn.

 

V.a., nennt doch mal konkret Fächer, in denen akut ein wirklicher Mangel an Absolventen herrscht! Da bin ich gespannt.

[molari]

Und wer wird dann in Zukunft Handwerker oder so, wenn 90% der Bevölkerung zu Genies mutiert sind und nur noch theoretische Physik machen? Sorry, ich glaube das einfach nicht; der Durchschnitt der Bevölkerung braucht einfach keinen Hochschulabschluss. Wenn ich mich erinnere, was an den Unis vor einigen Jahren schon an Vollpfosten rumlief - Wahnsinn.

 

Wer redet denn hier von 90%? Irgendwelche Aussage derart zu überspitzen ist jedenfalls nicht konstrukiv. Was ist denn aus deiner Sicht der Durchschnitt? Wenn im Bevölkerungsdurchschnitt kein Akademiker zu finden ist, dann gibt es keine Akademiker. Dann können wir hier einpacken.

 

Akademikermangel gibt es derzeit keinen allgemeinen, aber er wird kommen. Diese Einheitsschule würde dazu nur Beitragen, denn den menschlichen "Herdentrieb" betrachten wir dabei nicht. Wieviele Leute haben denn Angst sich aus der Masse herauszuheben. Und wenn die Menge dann Maurer und Tischler wird, na dann werd ichs eben auch. Was meine Freunde machen kann doch nicht schlecht sein.

[insanetrader]

...

Akademikermangel gibt es derzeit keinen allgemeinen, aber er wird kommen. Diese Einheitsschule würde dazu nur Beitragen, denn den menschlichen "Herdentrieb" betrachten wir dabei nicht. Wieviele Leute haben denn Angst sich aus der Masse herauszuheben. Und wenn die Menge dann Maurer und Tischler wird, na dann werd ichs eben auch. Was meine Freunde machen kann doch nicht schlecht sein.

 

OK, war natürlich von mir extrem übertrieben. Aber genau Dein erster Satz im obigen Zitat sagt doch genau das, was ich meine: es gibt derzeit keinen Akademikermangel. Natürlich braucht man hier und da vlt. ein paar mehr, dafür gibt es in einigen Studiengängen viel zu viele. So, und jetzt sagst Du, der Mangel wird kommen. Warum? Woher nimmst Du das? Und v.a., in welchen Fächern? Bitte, konkrete Anworten.

[molari]

Wir liegen in Europa hinter dem Durchschnitt was die Anzahl an Studienanfängern betrifft und das obwohl wir ein sehr bevölkerungsreiches Land sind. Die OECD hat es glaube 2007/8 aufgezeigt, dass wir einfach hinten drann sind. Das BIBB hat es dann zwar etwas relativiert, dennoch ist man sich einig das es bei Ingenieuren zu Problemem kommen wird.

(Ich bin gerade nicht am Rechner zuHause da habe ich die Dokumente noch, aber google sollte bei Interesse an konkreten zahlen Abhilfe schaffen.

 

 

Vorallem ergibt sich mir dabei aber eine andere Frage. Für Akademiker ist es einfach leichter Stellen zu schaffen, denn Fortschritt wird immer benötigt. Wenn allerdings kein Haus gebaut wird, dann wird einfach kein Haus gebaut und dann stehen eine große Menge Handwerker auf der Straße. Denkst du denn, dass wir zuviele Akademiker haben und zuwenige nicht-Akademiker?

[insanetrader]

Erstens finde ich diese europaweiten Vergleiche recht sinnlos. Nur weil andere Länder mit anderen Systemen mehr Studienanfänger haben, brauchen wir das auch?

Aus meiner ERASMUS-Zeit weiß ich z.B., dass man, um Krankenschwester zu werden, in Italien ein Hochschulstudium absolvieren muss. Jenes hat natürlich nichts mit den Anforderungen eines deutschen Hochschulstudiums zu tun, trotzdem zählen diese jungen Menschen in Italien zu den Studienanfängern und bewirken einen höheren Prozentsatz an dem Gesamtjahrgang. Nur weil in Deutschland der Beruf einer Krankenschwester ein Ausbildungsberuf ist bedeutet noch lange nicht, dass die Qualität in D schlechter ist - evtl. kann sogar das Gegenteil stimmen; keine Ahnung.

 

Verdeutlichen soll das nur die Absurdität von Aussagen wie "der EU-Schnitt ist soundso, also brauchen wir das auch".

 

Allgemein glaube ich nicht, dass wir unbedingt mehr Nichtakademiker brauchen, aber wohl auch nicht mehr Akademiker. V.a. habe ich bisher noch kein Argument gehört, warum wir in D in Zukunft mehr als bisher brauchen sollten. Fortschritt wurde schon immer benötigt, und Deutschland ist schon viele Jahre für seine technische und wissenschaftliche Expertise international bekannt. Und warum sollten in Zukunft z.B. mehr Ingenieure gebraucht werden? Ich habe noch keine überzeugende Antwort gehört. Entwicklungstätigkeit wird bereits seit Jahren auch ins Ausland verlagert. Wo kommt der gestiegene Bedarf her? Warum finden derzeit in der Krise viele Absolventen der MINT-Fächer keine Anstellungen, obwohl doch angeblich ein MINT-Mangel herrscht? Ich bin selbst promovierter Physiker und kenne die Situation in MINT relativ gut. Bisher ist da wenig zu spüren. Also, wo sonst?

 

Ach ja, und je mehr Akademiker es gibt, desto schwieriger wird es auch für Akademiker werden, einen Job zu finden, wenn der Bedarf insgesamt nicht steigt.

 

Noch extremer als bei den Studienanfängern ist es doch bei der Abiturientenzahl. Wofür brauchen wir so viele von denen? Aus meinem Jahrgang haben nur 55% innerhalb der nächsten 5 Jahre ein Hochschulstudium angefangen. Der Rest hat eine Ausbildung gemacht - vorzugsweise bei Banken. Eigentlich ein Bereich, in dem man klassischerweise mit einem guten Realschulabschluss die besten Chancen hatte. Wofür brauche ich da Abitur, wenn ich hinterher in der Bank am Schalter zubringe? In manchen Bundesländern verlangt z.B. die Polizei Abitur als Einstellungsvoraussetzung für den Polizeidienst, also auch um hinterher Streifenpolizist zu werden! Wofür?

 

Ich will diese Berufe auch nicht als minderwertig abstempeln - ganz im Gegenteil, sie sind wichtig und teilweise sehr anstrengend (Polizist z.B.), aber es ist doch unsinnig, für alles Abitur zu verlangen.

[Sladdi]

Wie groß ist die [Gruppe der Unterforderten] deiner Meinung nach? Für die Hochbegabten bieten sich Spezialschulen an.

 

Hi,

 

wenn man die geforderte Leistung reduziert, sind alle unterfordert, die bislang die geforderte Leistung erbringen. Ich schätze das konservativ auf mehr als 2/3 aller Gymnasiasten.

 

Man muß aber im Vorfeld darauf hinarbeiten, daß es weniger verhaltensauffällige und lernunfähige Kinder gibt. Dagegen läßt sich was tun.

 

Nicht jeder, der das Gymnasium nicht schafft ist lernunfähig oder verhaltensauffällig.

 

 

Man muß die Anforderungen nicht absenken. Eine funktionierenden Schule in einem normalen sozialen Umfeld kann durchaus damit umgehen, daß es Leistungsunterschiede auch in der gleichen Klasse gibt.

 

Wieso muß man die Anforderungen nicht absenken? Auch gescheiterte Gymnasiasten kommen durchaus aus normalen Haushalten, das sind nicht alles Freaks. Übrigens brauchen wir keine Schule für ein "normales soziales Umfeld" (was auch immer das sein mag), sondern eine Schule für die Gesellschaft, die wir haben. In einer sehr homogenen Gesellschaft mag eine Einheitsschule evtl. noch funktionieren, aber wir haben keine solche Gesellschaft. Naja, wenn die Realität nicht zur Ideologie paßt, ist eben die Realität schuld.

 

 

Tut mir leid, aber du diskutierst das in einer geradezu manisch technokratischen Weise. Sei mal ein bißchen flexibler und kreativer. Wenn die Leistungsunterschiede so dramatisch sind, wie du das darstellst, und gemeinsames Lernen bis zur 10.unmöglich machen, dann ist im Vorfeld was schief gelaufen. Das klammerst du aber bislang aus.

 

Was ist denn daran "manisch technokratisch" auf logische Fehler in der Argumentation des Gegenübers hinzuweisen? Ich glaube zwar, daß es natürliche Leistungsunterschiede gibt, die durch unterschiedliche Schulformen aufgefangen werden sollten, aber nehmen wir einmal an, es gäbe sie nicht und es ist "im Vorfeld was schief gelaufen". Wäre es dann nicht sinnvoll, erst einmal die Fehler im Vorfeld abzustellen, ehe man eine Schule für alle Schüler einrichtet? Ansonsten hat man Kinder, die über- und Kinder, die unterfordert sind, wie ich in meinem vorherigen Beitrag gezeigt habe.

 

Also noch einmal: Es ist zu beobachten, daß nicht verhaltensauffällige Gymnasiasten aus ordentlichen sozialen Verhältnissen in der Schule scheitern. Warum scheitern sie auf einer Einheitsschule mit gymnasialem Niveau nicht mehr?

 

Das Problem der Falschauswahl kommt in deinen "logische Gleichungen" gar nicht erst vor. Das ist aber real.

 

Das Problem der Falschauswahl muß auch gar nicht vorkommen, weil es in Deinem System ebenfalls nicht vorkommt und ich nur über die Einheitsschule diskutiere. Die Tatsache, daß das aktuelle System sicher nicht optimal ist, heißt nicht, daß die Einheitsschule besser ist.

 

 

Gruß

Sladdi

[molari]

Noch extremer als bei den Studienanfängern ist es doch bei der Abiturientenzahl. Wofür brauchen wir so viele von denen? Aus meinem Jahrgang haben nur 55% innerhalb der nächsten 5 Jahre ein Hochschulstudium angefangen. Der Rest hat danach eine Ausbildung gemacht - vorzugsweise bei Banken. Eigentlich ein Bereich, in dem man klassischerweise mit einem guten Realschulabschluss die besten Chancen hatte. Wofür brauche ich da Abitur, wenn ich hinterher in der Bank am Schalter zubringe? In manchen Bundesländern verlangt z.B. die Polizei Abitur als Einstellungsvoraussetzung für den Polizeidienst, also auch um hinterher Streifenpolizist zu werden! Wofür?

 

Das ist doch mal ein interessanter Ansatz. Viele derer die ihr Abitur gemacht haben ,um dann eine Ausbildung zu machen, haben es aus meiner Sicht einfach getan, weil die heutigen Realschulen dafür kaum noch herhalten. Da fehlt es an elementarstem Wissen. Als Beispiel dafür: Ich kenne einige Leute im Bereich Handwerk. Wenn da neue Lehrlinge gesucht werden, schütteln die meisten nur noch mit dem Kopf. Die Bewerber, vorzugsweise Realschulabsolventen, verfügen einfach kaum über Bildung. Da scheitert es an einfachster Prozentrechnung, 10% von 150. Das die Leute so nicht eingestellt werden können ist auch klar. Kurzum wenn man also eine Chance auf einen vernünftige Ausbildung haben will und dabei nicht im Trott der Realschule untergehen möchte, dann geht man da gar nicht erst hin. Das Streben nach mehr wird da von der Menge doch gern mal unterdrückt. Ich kenne genug Leute die an Realschulen gemobbt worden sind, einfach weil sie besser waren. Ich bestreite ja nicht, dass es sowas nicht an Gymnasium gäbe, aber da wird man selten Tag für Tag verprügelt und psychisch so zermürbt bis man einfach nicht mehr gewillt ist, da überhaupt noch hinzugehen. Auch denke ich ist eine zunehmende Verrohung an Haupt und Regelschulen zu beobachten, dass Bildung unter solchen Bedingungen kaum Früchte trägt ist auch klar.

[etherial]

Deine Überzeugung ist, dass man mehr Abiturienten nur durch niedrigeres Niveau schaffen kann. Gehst du davon aus, dass die Schule keinen Einfluss auf die Verteilung des Intellekts der Schulabgänger hat? Ich sehe das nicht so.

 

Wie bitte soll die Schule Einfluss auf den Intellekt eines Menschen ausüben? Spätestens mit Abschluss der Pubertät ist die Entwicklung des Gehirns abgeschlossen; also mit Ende der Klasse 10.

 

Sehe ich zwar nicht so, aber das ist völlig unerheblich. Du hast gesagt, man könne mehr Abiturienten nur erreichen, indem man die Leistungsschwelle senkt. Ich sage, dass man auch durch eine zeitgemäßere Pädagogik in den Jahren 4-14 einen Schüler bis Ende der Pubertät auf ein so hohes Niveau bringen kann, dass er das Abitur schafft. Nicht kostenneutral was den Bildungsetat angeht - aber die höheren Ausgaben bei der Bildung dürften die später entfallenden Transferleistungen ausgleichen.

 

Aber das hat doch nichts mit meiner Aussage zu tun; ich behaupte einfach, dass wir gar nicht noch mehr Akademiker brauchen! Nenn' mir doch mal ein Beispiel, wo Mangel herrscht. Und komm' mir da nicht mit dem angeblichen MINT-Mangel, der von VDI und Wirtschaft seit Jahren gesungen wird. Ich bin selbst in der Branche und kann das gut beurteilen.

 

Naja - so habe ich deine Aussage nicht verstanden ... Ich denke einen Ingenieurüberschuss kann man auch locker in jedes andere Land in Europa exportieren. Das aber nur am Rande.

 

Ich sehe die Reform im Bildungssystem auch nicht deswegen notwendig, weil zu wenige Akademiker da sind (das mag stimme, oder wenn man dir glaubt eben nicht), sondern weil zu viele Schüler unzureichend gebildet die Schule verlassen. Das darf nicht sein. Jeder Bürger sollte seinen Lebensunterhalt selbst verdienen können. Hartz 4 wegen totaler Inkompetenz sollte die absolute Ausnahme sein. Und das ist meines Erachtens inzwischen schon nicht mehr so.

[insanetrader]

...

Sehe ich zwar nicht so, aber das ist völlig unerheblich. Du hast gesagt, man könne mehr Abiturienten nur erreichen, indem man die Leistungsschwelle senkt. Ich sage, dass man auch durch eine zeitgemäßere Pädagogik in den Jahren 4-14 einen Schüler bis Ende der Pubertät auf ein so hohes Niveau bringen kann, dass er das Abitur schafft. Nicht kostenneutral was den Bildungsetat angeht - aber die höheren Ausgaben bei der Bildung dürften die später entfallenden Transferleistungen ausgleichen.

...

(Hervorhebung von mir)

 

Also, Du glaubst, dass man jeden Schüler zum Abitur bringen kann? Wenn ja, dann sorry - das halte ich für absoluten Unfug. In der Natur ist sehr vieles normalverteilt, dazu zählt auch das was wir vereinfachend mit "Intelligenz" bezeichnen. Es wäre naiv anzunehmen, dass jeder den höchsten (!) Schulabschluss erreichen könnte. Warum auch? Was ist so schlimm daran, dass die Mehrheit der Bevölkerung intelligenzmäßig nicht an der Spitze steht? Das hat doch nichts mit Überheblichkeit der vermeintlichen Elite zu tun. Im Gegenzug kenne ich viele Akademiker, unter ihnen auch Professoren, die zwar hoch intelligent sind, aber z.B. in der Kategorie "soziale Intelligenz" (so nenne ich das jedenfalls) nicht das Niveau einer Scheibe Salami erreichen. Das ist schlimm. Ich erkläre es ja auch nicht zum Ziel, dass jeder Bürger Milliardär werden muss - das kann nicht funktionieren, warum sollte es auch.

 

Wo ich definitiv Deiner Meinung bin: es muss deutlich mehr Geld in Bildung investiert werden als bisher. Ich traue mir auch nicht zu zu beurteilen, welche Schulform exakt die "beste" ist. Das überlasse ich Leuten, die wesentlich mehr Expertise auf diesem Gebiet haben. Ich wehre mich nur dagegen, dass einfach ein Systemwechsel propagiert wird, der dann schon alles richten wird, weil das neue System so viel besser ist als das alte. Ohne viel mehr Geld wird auch jedes neue System scheitern. Ich glaube, dass man mit vielen Systemen bei richtiger Ausgestaltung viel erreichen könnte. Ausserdem ist das Schulsystem aufgrund seiner Komplexität streng nicht-deterministisch, d.h., ich behaupte, dass niemand vorher wirklich weiß, ob ein System erfolgreicher als ein anderes sein wird.

 

Da kommt dann z.B. auch das oben von molari erwähnte Problem der Realschulen zum tragen. Warum ist es denn so, dass Realschulabschlüsse (angeblich ?) nichts mehr Wert sind - und Hauptschule erst recht nicht? Das war nicht immer so. Es ist ein selbstverstärkender Effekt: die Leute meinen, die Realschule taugt nicht mehr, also schicken sie ihre Kinder aufs Gymnasium. Dadurch bleibt nur der "unliebsame Rest" auf den Realschulen und diese taugen wirklich nichts mehr. Die Wirtschaft stellt sich darauf ein, und stellt bevorzugt Abiturienten ein, obwohl das eigentlich Unsinn ist. Undsoweiterundsofort. Hätte man also strikte Maßnahmen zur Stärkung der Realschulen vor einigen Jahren ergriffen, wäre es wohl nicht so weit gekommen. Ich weiß nicht ob ich in folgendem Recht habe, aber eine Vermutung von mir ist auch, dass der Wegfall der Bindung der Empfehlungen für die weiterführenden Schulen mit dazu beigetragen hat. Früher konnte man sein Kind einfach nicht aufs Gymnasium schicken, wenn es die Leistung nicht gebracht hat - fertig. Dann ist es auf der Realschule gelandet. Sehr gute Realschüler, die vielleicht Spätentwickler waren, konnten im Laufe der Jahre aufs Gymnasium wechseln und haben dort auch Aufbaukurse bekommen. So war es zumindest zu meiner Zeit in Rheinland-Pfalz: strikte Bindungswirkung der Empfehlungen führten etwa zu einem 30:30:30 Verhältnis von Hauptschule:Realschule:Gymnasium. Zwei Jahre später wurde die Bindungswirkung aufgehoben und das Unheil nahm seinen Lauf.

 

Und warum sollte jener "unliebsame Rest" von Schülern auf einer neuen, anderen Schule plötzlich besser werden? Genau, weil er besser betreut wird als vorher. Das funktioniert aber nur, wenn mehr Gelder vorhanden sind. Hm, das hätte man bestimmt auch mit dem alten System vor Jahren haben können, hätte es eine bessere Mittelausstattung statt ständiger Kürzungen gegeben.

[skyfox]

@ molari

 

Wieso kochen..?

Also wenn ich meine Fächer wählen hätte können, hätte ich mich auf Physik Mathematik Biologie.. spezialisiert. Da würde ja jeder machen was er will und nicht jeder kochen oder wo er nichts zu lernen hat.

Manche Schüler verstanden schon während der Schule den Sinn des Lernens ;-)

 

Mich hätte es auf jeden Fall mehr motiviert

[molari]

Wieso kochen..?

Also wenn ich meine Fächer wählen hätte können, hätte ich mich auf Physik Mathematik Biologie.. spezialisiert. Da würde ja jeder machen was er will und nicht jeder kochen oder wo er nichts zu lernen hat.

Manche Schüler verstanden schon während der Schule den Sinn des Lernens ;-)

 

Weil die Zahl derer die sich selbst den schwereren und aufwändigeren Weg aufbürdet doch eher gering ist. Da gibt es Ausnahmen, die Regel sind diese aber aus meiner Erfahrung einfach nicht. Ich kann mich gut erinnern wie ich angesehen wurde, als ich in den Ferien freiwillig zu irgendwelchen Programmen gefahren bin, welche von Unis zu Förderung der Besten ausgerichtet worden sind.

[etherial]

Also, Du glaubst, dass man jeden Schüler zum Abitur bringen kann?

 

Nein, dass denke ich nicht. Die Gene haben auch einen Einfluss, aber so wie du dich anhörst, haben wir unser Möglichstes bereits getan. Ich sehe das so: Wir haben noch nichtmal das nötigste getan!

 

Warum auch? Was ist so schlimm daran, dass die Mehrheit der Bevölkerung intelligenzmäßig nicht an der Spitze steht?

 

Gar nichts. Ich sagte vorhin auch, dass es nicht so wichtig ist, die Spitze zu verbreitern, sondern die Basis (die hoffnungslos Mindergebildeten) auszudünnen und in näher an die Mitte zu bringen.

 

Da kommt dann z.B. auch das oben von molari erwähnte Problem der Realschulen zum tragen. Warum ist es denn so, dass Realschulabschlüsse (angeblich ?) nichts mehr Wert sind - und Hauptschule erst recht nicht? Das war nicht immer so. Es ist ein selbstverstärkender Effekt: die Leute meinen, die Realschule taugt nicht mehr, also schicken sie ihre Kinder aufs Gymnasium. Dadurch bleibt nur der "unliebsame Rest" auf den Realschulen und diese taugen wirklich nichts mehr. Die Wirtschaft stellt sich darauf ein, und stellt bevorzugt Abiturienten ein, obwohl das eigentlich Unsinn ist.

 

Die Leute haben ihr Kind bevorzugt auf die höheren Schulen geschickt - nicht weil das Bildungsniveau auf den niedrigen Schulen problematisch war, sondern weil das soziale Niveau dort unter aller Sau ist. Wer sämtliche Kinder von Ausländern und Arbeitslosen zusammenpfercht braucht sich nicht wundern, dass alle Eltern, die noch halbwegs intelligent sind, ihre Kinder nicht dort untergebracht haben wollen - und zwar nicht deswegen weil sie die Dummheit der Hauptschüler verachten, sondern weil sie deren Umgang nicht wünschen. Ich würde da nicht anders handeln. Egal wie dumm mein Kind ist, es soll zumindest mit sozial unauffälligen Kindern zusammen lernen.

 

Und warum sollte jener "unliebsame Rest" von Schülern auf einer neuen, anderen Schule plötzlich besser werden? Genau, weil er besser betreut wird als vorher. Das funktioniert aber nur, wenn mehr Gelder vorhanden sind. Hm, das hätte man bestimmt auch mit dem alten System vor Jahren haben können, hätte es eine bessere Mittelausstattung statt ständiger Kürzungen gegeben.

 

Ich habe aber nichts anderes gesagt. Der Vorteil einer Gesamtschule liegt aber weiterhin darin, dass die Kluft in der Gesellschaft nicht so groß wird. Hauptschüler verarmen nicht nur hinsichtlich ihrer Bildung, sondern auch hinsichtlich ihrer Sozialisation (Umgang mit Mitmenschen, Umgang mit Geld, Umgang mit Konflikten). Das alte System mit entsprechender Ausstattung auch die Bildung leisten. Die Sozialisation hingegen nicht - Sozialisation lernt man nicht im Unterricht, sondern durch tägliche Konfrontation.

[berliner]

Natürlich hatte ich die Möglichkeit auf eine Hochbegabtenschule zu gehen, eine Klasse zu überspringen oder so. Aber das ist mir aus sozialen Gründen nie in den Sinn gekommen. Die "Normalos" und die "coolen Typen" in der Klasse waren super Freunde von mir, und die Hochbegabten, die ich in meinem Leben zuvor und auch später kennengelernt hatte / habe sind doch fast alles Freaks! Zu kaum einem sozialen Kontakt fähig, strikt auf ihr Fachgebiet fixiert.

 

Ich kenne das nicht persönlich, aber mein Bruder war auf so einer Schule und er hat dort ähnliche Erfahrungen gemacht. Teilweise waren das schon merkwürdige Leute mit etwas eigenwilligem Sozialverhalten, aber man muß auch sagen, daß das Niveau verdammt hoch war. Und warum nicht die "genialen Freaks" auf so eine Schule lotsen, um deren Potential nutzbar zu machen?

 

Aber genau diese mindestens 40% werden doch von der Politik immer wiederholt. Wie konnte das Land nur viele Jahre lang mit viel weniger Akademikern auskommen?

 

Wahrscheinlich, weil damals ein normaler 10.-Klasse-Abschluß fast so viel war wie das Abitur heute ist bzw. man nicht Abitur verlangen mußte, um jemanden zu kriegen, der auch wirklich Lesen, Schreiben und Rechnen konnte, und auch, weil die Lehre gute Fachleute hervorgebracht hat.

[berliner]

Aber wer hat denn diese 12 Jahre zementiert? Ich halte es für vernünftig und zukunftsweisend, wenn man den Abgängern der Realschule auch die Möglichkeit bietet in 4 Jahren zum Abitur (mit dem gleichen Niveau wie das der Gymnasiasten) zu kommen. Wenn eine Volkswirtschaft Akademiker braucht, dann sollte sie das eigene Potential erstmal ausschöpfen, bevor Inder, Chinesen und Osteuropäer importiert werden.

Statt das Abitur auf 4 Jahre zu dehnen, könnte man sich aber auch mal fragen, warum Inder, Chinesen und Osteuropäer mit 23 ein Uni-Diplom in der Tasche haben. Also zumindest von Rußland weiß ich, daß die das dort schaffen:

o Einschulung mit 6

o Hochschulreife nach 11 Jahren mit 17

o Diplom nach 5 bis 6 Jahren mit 23

 

Das ist ein großer Vorteil für die dort.

 

Wer redet denn von Hochbegabten? Ich bin nicht hochbegabt, aber in Mathe und Naturwissenschaften und Geschichte war ich unterfordert. In Deutsch und Fremdsprachen war ich zwar nicht überfordert aber untermotiviert.

 

Interessant wird es insbesondere wenn man deine Gedanken zu Ende führt:

- Hochbegabte in die Hochbegabtenschule

- Lernbehinderte in die Sonderschule

- Rest in die Einheitsschule

 

Was ist der Unterschied zum dreigliedrigen System?

 

Die Mengenverhältnisse und die Kriterien machen den Unterschied. Bei uns gab's damals im gesamten Ost-Berlin zwei oder drei Sonderschulen für Lernbehinderte und da kamen wirklich nur die ganz schwierigen Fälle bzw. geistig Behinderte hin, also keineswegs jemand, dem man ADS diagnostiziert (was ich immer noch für eine Mode halte). An den normalen Schulen konnten die wirklich Lernschwachen nach der 8.Klasse abgehen. Das waren immer so 1-2 pro Jahrgang, aber selbst die konnten Lesen und Schreiben.

 

Die Begabtenförderung war ähnlich selektiv. Es gab in Ost-Berlin das Heinrich-Hertz-Gymnasium für Mathe-Physik und die Händel-Oberschule für Musik. Sport war irgendwo außerhalb. Das ist dann auch wirklich noch Elite. Eine 3 an der Hertz war eine 1 im normalen Abitur. Dessen Niveau war dennoch über dem heutigen.

[berliner]

Wieso muß man die Anforderungen nicht absenken? Auch gescheiterte Gymnasiasten kommen durchaus aus normalen Haushalten, das sind nicht alles Freaks. Übrigens brauchen wir keine Schule für ein "normales soziales Umfeld" (was auch immer das sein mag), sondern eine Schule für die Gesellschaft, die wir haben. In einer sehr homogenen Gesellschaft mag eine Einheitsschule evtl. noch funktionieren, aber wir haben keine solche Gesellschaft. Naja, wenn die Realität nicht zur Ideologie paßt, ist eben die Realität schuld.

Nenne es Ideologie, wenn du willst. Ich sehe das größte Problem nun mal eben in dieser Realität. Es kann doch nicht die Lösung sein, sich damit abzufinden, daß das normale Schulniveau unterirdisch ist und sein muß, weil prekäre Verhältnisse immer mehr um sich greifen, und aber andererseits über das mehrgliedrige System eine Überholspur für die "normal Sozialisierten" bereitzuhalten. Klar muß man unter diesen Verhältnissen separate Bildungswege ermöglichen, aber diese Verhältnisse sind eben relativ neu und bei weitem nicht selbstverständlich.

 

 

Was ist denn daran "manisch technokratisch" auf logische Fehler in der Argumentation des Gegenübers hinzuweisen?

 

Die Argumentation mittels boolescher Verknüpfungen.

 

Ich glaube zwar, daß es natürliche Leistungsunterschiede gibt, die durch unterschiedliche Schulformen aufgefangen werden sollten, aber nehmen wir einmal an, es gäbe sie nicht und es ist "im Vorfeld was schief gelaufen". Wäre es dann nicht sinnvoll, erst einmal die Fehler im Vorfeld abzustellen, ehe man eine Schule für alle Schüler einrichtet? Ansonsten hat man Kinder, die über- und Kinder, die unterfordert sind, wie ich in meinem vorherigen Beitrag gezeigt habe.

 

Das sage ich doch die ganze Zeit. Es ist mit geeigneter Förderung durchaus möglich, das untere Ende der Leistungsspanne anzuheben. Die passiert am besten schon im Vorschulalter und auch mit Einflußnahme auf die Familien. Da muß Zuckerbrot und Peitsche gelten.

 

Also noch einmal: Es ist zu beobachten, daß nicht verhaltensauffällige Gymnasiasten aus ordentlichen sozialen Verhältnissen in der Schule scheitern. Warum scheitern sie auf einer Einheitsschule mit gymnasialem Niveau nicht mehr?

 

Die scheitern da genauso. Es müssen aber nicht viele sein.

 

Das Problem der Falschauswahl muß auch gar nicht vorkommen, weil es in Deinem System ebenfalls nicht vorkommt und ich nur über die Einheitsschule diskutiere. Die Tatsache, daß das aktuelle System sicher nicht optimal ist, heißt nicht, daß die Einheitsschule besser ist.

 

Ich glaube, die ist aus mehreren Gründen besser. Einmal vermeidet man, daß Potentiale nicht genutzt werden, weil Kinder durch das zu früh angesetzte Raster fallen, zum anderen zwingt sie dazu, ein allgemein höheres Niveau zu halten, weil die 10.Klasse immer noch die Voraussetzung für die Abiturstufe ist, zu der das beste Drittel dann befähigt sein soll. Drittens ergeben sich schichtübergreifende Sozialkontakte.

 

Was wir momentan machen, ist eine Degradierung der Hauptschule zur einer Schulform für Lernbehinderte und Verhaltensauffällige, nur daß man sie leider nicht so nennt und dadurch das Problem der steigenden Anzahl dieser Menschen verschleiert, weil man immer noch so tut als wäre das eine ganz normale Schulform. Diese Zunahme bildungsferner Verhältnisse ist doch der eigentliche Grund, aus dem eine Gesamtschule heute problematisch wäre, und dem muß man entgegenwirken. Bei Erfolg klappt es auch mit der Gesamtschule.

[Stephan09]

Worüber diskutiert ihr?

http://www.tagesschau.de/inland/schwarzgelb144.html

 

War schon immer so und wird immer so sein.

Papis Depot wird vom Staat geschützt und der Deppo von Sohn wird gefördert, indem anderen die Bildung verwehrt wird. Nichts neues, nur die Qualität wird sich ändern. Eine glückliche Kindheit...

http://www.vsp-vernetzt.de/soz/030216.htm

http://www.hopo-www.de/

[berliner]

Vielleicht mal als Denkanstoß an alle, die die frühe Selektion an den westdeutschen Schulen verteidigen. Oft ja mit dem Argument, die Schlechten würden die Guten runterziehen. Im Osten gibt es die gegenteilige Tradition. Möglichst späte Trennun und möglichst langes gemeinsames Lernen. Und die Leistungen sind dort besser, zumindest im untersuchten Bereich, den Naturwissenschaften:

 

Mathe und Naturwissenschaften: Leistungsgefälle zwischen Schülern in Ost und West ist gravierend

 

1990 wäre der Unterschied sicher noch viel drastischer ausgefallen. Ich kann mich an einen Wissenstest in den frühen Neunzigern erinnern, in dem die Ostschüler in sämtlichen Kategorien überlegen waren. Nach 23 Jahren bundesdeutschem Schulchaos wird's da sicher auch langsam schlechter.

 

Außerdem spielt der familiäre Hintergrund im Osten bei der Selektion eine geringere Rolle. Das ist auch noch ein Erbe der DDR. Ich bleibe dabei, die Befürworter der frühen Trennung wollen nur ihren eigenen Kindern einen Vorteil gegenüber den Kindern verschaffen, deren Elternhäuser sich nicht so sehr für eine weitergehende Schulbildung ihrer Kinder einsetzen. Die können dann auch ruhing ein bißchen blöder sein. Wenn die Eltern sich dahinterklemmen, haben sie in so einem System einen Vorteil.

[x_markus_x]

Vielleicht mal als Denkanstoß an alle, die die frühe Selektion an den westdeutschen Schulen verteidigen. Oft ja mit dem Argument, die Schlechten würden die Guten runterziehen. Im Osten gibt es die gegenteilige Tradition. Möglichst späte Trennun und möglichst langes gemeinsames Lernen. Und die Leistungen sind dort besser, zumindest im untersuchten Bereich, den Naturwissenschaften:

 

Mathe und Naturwissenschaften: Leistungsgefälle zwischen Schülern in Ost und West ist gravierend

 

1990 wäre der Unterschied sicher noch viel drastischer ausgefallen. Ich kann mich an einen Wissenstest in den frühen Neunzigern erinnern, in dem die Ostschüler in sämtlichen Kategorien überlegen waren. Nach 23 Jahren bundesdeutschem Schulchaos wird's da sicher auch langsam schlechter.

 

Außerdem spielt der familiäre Hintergrund im Osten bei der Selektion eine geringere Rolle. Das ist auch noch ein Erbe der DDR. Ich bleibe dabei, die Befürworter der frühen Trennung wollen nur ihren eigenen Kindern einen Vorteil gegenüber den Kindern verschaffen, deren Elternhäuser sich nicht so sehr für eine weitergehende Schulbildung ihrer Kinder einsetzen. Die können dann auch ruhing ein bißchen blöder sein. Wenn die Eltern sich dahinterklemmen, haben sie in so einem System einen Vorteil.

 

Aber kein westdeutscher Politiker wird jemals zugeben, dass das ostdeutsche Bildungs- und Schulsystem doch nicht so schlecht war. Es spricht doch Bände, wenn nach der Wende alle Horte usw. abgeschafft werden mussten und jetzt von unseren Politikern nach finnischem und schwedischem Vorbild als Ganztagesschulen wieder eingeführt werden. Woher die skandinavischen Länder in den 1970er Jahren ihre Imputs bekommen haben, wird jedoch gerne verschwiegen.

 

Gemeinsames Lernen bis zur zehnten oder neunten Klasse und dann die Möglichkeit zur "Spezialisierung" (Abi oder eben doch Berufsschule und Ausbildung) würde zumindest dafür sorgen, alle Schüler auf ein gleiches Grundlevel zu bringen. Dann sollten auch bundesweit gleiche Standards gelten. Das unsägliche Föderalismus-System, bei dem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht, ist meiner Meinung nach mehr als antiquiert.

 

Ist halt schon seltsam, wenn man mit einem Thüringer Abitur im Ausland ohne Probleme studieren kann, sich die Bayern aber wie die Ziege am Strick haben.

[Verdix]

Wurde das System nicht in Finnland übernommen?

[BondWurzel]

Dann sollten auch bundesweit gleiche Standards gelten. Das unsägliche Föderalismus-System, bei dem jedes Bundesland seine eigene Suppe kocht, ist meiner Meinung nach mehr als antiquiert.

...vor allen Dingen kann man auch enorm Geld sparen, wenn den Ländern Spielbällchen weggenommen werden, nur daran wird es scheitern, weil Pfründe gesichert werden müssen. Eigentlich sollte der Staat für den Bürger da sein, es wird aber immer schlimmer in die andere Richtung, letztes Ei, dieser schwachsinnige Blitzmarathon mit Ankündigung.

[Ramstein]

Personen mit Migrationshintergrund:

 

Japan: 0% (nicht statistisch erfassbar)

Finnland : 3%

Deutschland: 20%

 

Ob das wohl Auswirkungen auf die Schule hat?

Ein "ja" ist natürlich politisch inkorrekter, als gegen die "frühe Selektion auf Wunsch des Bildungsbürgertums" zu polemisieren.

[LagarMat]

Ob das wohl Auswirkungen auf die Schule hat?

 

Aus meiner Sicht ein Hauptgrund für die allgemein schlechten Ergebnisse in den Stadtstaaten, besonders Berlin.

 

zur Diskussion des Threads, den ich eben erst bemerkt habe:

 

Ich sehe in schöner Regelmäßigkeit, wie es gut ausgebildete (Schlüsselwort: Binnendifferenzierung), geeignete (Schlüsselwort: Empathie) und motivierte (gute Personalführung durch Schulleitung) Lehrer mit Hilfe von Sonderpädagogen schaffen können, in einer Klasse mit leicht geistig Behinderten, Lernbehinderten, Verhaltensauffälligen und "normalen" Kindern, in einer Grundschule mit Schulnoten, wie man sie so kennt erst ab Klasse 4, schaffen können, jeden Schüler an seine Leistungsgrenze zu bringen.

Das ganze in einer Klasse, in einem Raum, in einem Unterricht.

 

Jeder, der sagt, das wäre nicht möglich, hat keine Ahnung, wovon er spricht.

 

Das Ergebnis einer solchen Schule sind motivierte, leistungsbereite und vor allem neugierige, lernwillige Kinder.

Zusätzlich bildet sich in so einer gemischten Klasse eine soziale Kompetenz und Toleranz aus, wie manche sie sich sicher nichtmal vorstellen können.

 

Ich sag euch, alles hängt an Lehrer und Schulleitung (auch Schulamt).

Wenn da die Voraussetzungen stimmen und die Eltern ein durchdachtes Konzept machen lassen, funktioniert es.

 

Mit veränderungsunwilligen Lehrern und Eltern funktioniert es nicht.

Die Politik (das fängt beim Schulamt an) macht letztlich was die Eltern wollen.

[checker-finance]

Noch extremer als bei den Studienanfängern ist es doch bei der Abiturientenzahl. Wofür brauchen wir so viele von denen? Aus meinem Jahrgang haben nur 55% innerhalb der nächsten 5 Jahre ein Hochschulstudium angefangen. Der Rest hat eine Ausbildung gemacht - vorzugsweise bei Banken. Eigentlich ein Bereich, in dem man klassischerweise mit einem guten Realschulabschluss die besten Chancen hatte. Wofür brauche ich da Abitur, wenn ich hinterher in der Bank am Schalter zubringe?

 

Das ist ein Beispiel dafür, wie ein m. E. sehr problematisches Vorverständnis als allgeimener Konsens unterstellt wird. Vielleicht hat Bildung nicht nur einen Nutzwert? Vielleicht gibt es einen Unterschied zwischen dem Bourgeois und dem Citoyen?

 

Wenn alles nur danach ginge, was nützlich im Sinne von wirtschaftsstandortnützlich ist, dann gehört noch viel mehr geändert.

 

Hat den ein Schalterangestellter bei der Bank keinen Anspruch darauf in einem staatlichen Schulsystem einen Bildungsgrad zu erlangen, der über Berufsnützlichkeit hinaus geht?

[berliner]

Wurde das System nicht in Finnland übernommen?

 

Weiß ich nicht, ob Finnland das übernommen oder selber entwickelt hat, aber es funktioniert sehr ähnlich.