Verständnisproblem: Wie wird eine Spekulation durch Leerverkaufen / CDS nachfragewirksam?

[klausk]

Auf die Erklärung des ganz erfahrbaren Nutzens von Leerverkäufen gehst du nicht mehr ein oder?

sorry, muss ich mich leider ausklinken, dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Futures ud Optionen bzw. das technische Wissen.

stocksurfer, dass die Diskussion mit dir so unergiebig bleibt, liegt wohl daran, dass du 1) dich weigerst, gängige Definitionen zu akzeptieren und 2) immer schnell das Thema wechselst, wenn dir was nicht passt.

 

Was haben Leerverkäufe mit Futures und Options zu tun?

 

Wenn dir "das technische Wissen" fehlt, warum akzeptierst du dann nicht die freundlich und ausführlich gegebenen Erklärungen?

[Chemstudent]

sorry, muss ich mich leider ausklinken, dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Futures ud Optionen bzw. das technische Wissen.

Ob du das nun auf Futures oder auf eine BASF-Aktie beziehst ist doch egal. Bei beiden gilt: Leerverkäufe sind sinnvoll.

 

Ich habe halt nur meinen hoffentlich halbwegs gesunden Menschenverstand, der mir sagt: Derivate in der Hand von Spekulanten haben sich als potenziell gefährlich herausgestellt.

Als Gefährlich hat sich herausgestellt, wenn Marktteilnehmer extrem viel Marktmacht haben und dadurch ganz gezielt und bewusst andere Marktteilnehmer linken können. Ebenso hat sich gezeigt, das übermäßige Geldschwemme durch niedrige Leitzinsen nicht immer hilfreich ist. Und selbstverständlich der Missbrauch von Derivaten.

 

 

richtig. Denn so einen Akt vollführt man auch nicht, um nach 10 Minuten wieder glattzustellen.

Selbstverständlich tut man das.

Und wenn man den Leerverkauf als Zertifikat verpackt, ist dies das (für die hiesige Betrachtung!) das gleiche Prinzip wie bei Fonds, ETFs etc.

 

Aber immerhin bin ich schonmal froh, dass du Leerverkäufe als solche nun offenbar doch als legitim erachtest.

 

 

genau das bezweifle ich, dass der Markt das braucht.

Dein eigenes Reisbeispiel hat dir das nicht vor Augen geführt? Wenn der Spotkurs damals tatsächlich zu hoch war, dann hätten Leerverkäufe dafür sorgen können, dass er sinkt. Ein "böser" Spekulant hätte sich Reis leihen, diesen zum Spotpreis sofort verkaufen können und auf einen fallenden Reispreis wetten können. Das wäre ein direkter Leerverkauf, genau wie bei Aktien.

(Zudem hätten Arbitrageure die Differenzen zwischen Spot und Futures ausgenutzt und sich einen (fast) risikofreien Gewinn erwirtschaftet, aber das nur nebenbei)

 

Du hast ja behauptet, dass dadurch die Vola sinken würde. Belege (z.B. eine wissenschaftliche Untersuchung) würden mich schon interessieren.

Ich habe aber auch gesagt, dass dies schwer ist, da man alle anderen Faktoren ausklammern müsste. Die meisten wissenschaftlichen Belege untersuchen nur den Spread, der - erwiesenermaßen - beim Zulassen von Leerverkäufen deutlich niedriger ist, als ohne.

[stocksurfer]

stocksurfer, dass die Diskussion mit dir so unergiebig bleibt, liegt wohl daran, dass du 1) dich weigerst, gängige Definitionen zu akzeptieren und 2) immer schnell das Thema wechselst, wenn dir was nicht passt.

 

Was haben Leerverkäufe mit Futures und Options zu tun?

vermutlich hast du mich missverstanden.

Ich wollte auf Derivate hinaus bzw. auf deren Gefahren hinweisen, weniger auf "echte" Leerverkäufe (oder wie nennt man das Gegenteil von "Naked Shorts" - covered?).

Deshalb kommt es dir so vor, als ob ich das Thema wechsle.

 

Wenn dir "das technische Wissen" fehlt, warum akzeptierst du dann nicht die freundlich und ausführlich gegebenen Erklärungen?

wo akzeptiere ich denn nicht, was chemstudent erklärt hat?

Das sind technische Abläufe der Spekulation.

Dass man das technisch so macht, akzeptiere ich doch

Ich bestreite nur, dass man es übehaupt machen sollte, sofern es nur der Spekulation (und eben nicht der eigenen Absicherung) dient.

[Chemstudent]

Ich bestreite nur, dass man es übehaupt machen sollte, sofern es nur der Spekulation (und eben nicht der eigenen Absicherung) dient.

Wie gesagt:

Leerverkäufe sind sehr sinnvoll. Egal ob zu Absicherungszwecken, oder nur zur reinen Spekulation.

Und ob man die Leerverkäufe nun bspw. als Zertifikat verpackt spielt dabei keine Rolle.

[otto03]

 

Ich bestreite nur, dass man es übehaupt machen sollte, sofern es nur der Spekulation (und eben nicht der eigenen Absicherung) dient.

 

Sorry, jede Anlage in Wertpapieren ist Spekulation, "nur Spekulation" ist ein m.E. ein falscher Ansatz.

[ipl]

Mein Beispiel vom Reis war nicht aus der Luft gegriffen. Ich war zu der Zeit gerade in Asien und habe die Not der Menschen erlebt.

Auch in Mexiko waren viele Menschen nahe an einer Hungersnot, weil ihr Hauptnahrungsmittel (Mais) durch Spekulanten so teuer geworden war.

Im Endeffekt dient ein höherer Preis sogar dazu, das Angebot auszuweiten und mehr Mais zu produzieren. Und wenn der Preis wirklich vorübergehend künstlich in die Höhe getrieben würde, dann könnte man doch mit Leerverkäufen .... ach nee, sorry .... das geht ja dann nicht mehr.

 

Stocksurfer, genau die Leerverkäufe könnten so einen Missstand beheben. Allerdings bezweifle ich sowieso, dass das Schema "Aufkaufen, Preis hoch treiben, teuer verkaufen" überhaupt funktioniert. Der Preis wird beim Verkaufen nämlich schneller fallen, als er beim Kaufen stieg, da in der Zwischenzeit zusätzliches Angebot entstand. Wenn es keine fundamentalen Gründe für einen Preisanstieg gab, erwirtschaftet man damit Verluste.

 

Aber wenn es die Gründe gab, dann haben sie eine zukünftige, sonst erfolgte, Hungersnot verhindert - natürlich auf Kosten der Gegenwart, in der es etwas weniger zu essen gab.

 

Ich habe halt nur meinen hoffentlich halbwegs gesunden Menschenverstand, der mir sagt: Derivate in der Hand von Spekulanten haben sich als potenziell gefährlich herausgestellt. Also muss das eingedämmt werden.

Der gesunde Menschenverstand sagt einem, dass die Erde flach ist.

 

Nicht zu sehr darauf vertrauen. Nicht alles, was für einen Laien einleuchtend klingt, ist wahr.

 

Dann ist jeder Fonds, jeder ETF etc. eine Wette für dich. Da kommt der Anleger auch nicht direkt mit den im Fonds enthaltenen Aktien in Berührung, sondern nur mit dem Fondsmantel.

auch @DON

ich wusste schon beim Schreiben, dass ihr euch am Ausdruck "in Berührung kommen" aufhängen würdet

Ihr wisst aber schon, wie es gemeint war, oder?

Ob ich ein Wertpapier einzeln oder im Bündel (Fonds) kaufe, ist ja wohl kein prinzipieller Unterschied.

Nein, ich weiß nicht, wie du es gemeint hast. Also ich weiß schon, was du mit deinem "gesunden Menschenverstand" sagen willst, aber das klingt nur solange einleuchtend, bis man sich mit den Details beschäftigt. Tut man dies, stellt man fest, dass der Übergang fließend bis gar nicht existent ist. Alles ist "Berührung", wenn man sich mit den Hintergründen beschäftigt. Müsste man das praktisch umsetzen, wäre es vollkommen unmöglich eine sinnvolle Grenze zu ziehen.

 

Du ziehst die Grenze einfach dort, wo die Abläufe für dein momentanes Verständnis zu komplex / abstrakt werden. Ohne eine sachliche Definition und Begründung, ab welchem "Berührungsgrad" etwas erlaubt sein sollte.

 

Genauso bei Leerverkäufen. Was man auf dem Gemüsemarkt tagtäglich erfährt (räumliche Arbitrage) ist vollkommen ok. Vorwärts gerichtete zeitliche Arbitrage ist schon schlimmer, da etwas weiter vom Alltag entfernt (dazu müsste man ja zum Lager fahren und das mit eigenen Augen anschauen). Und rückwärts gerichtete zeitliche Arbitrage (Leerverkäufe) ist nun ganz böse, weil man das auf dem Gemüsemarkt um die Ecke gar nicht mehr direkt beobachten kann. Glaubst du nicht, dass du einfach das verteufelst, was du nicht kennst?

 

Ich bestreite nur, dass man es übehaupt machen sollte, sofern es nur der Spekulation (und eben nicht der eigenen Absicherung) dient.

Anstatt immer nur von uns Erklärungen und Nachweise zu fordern, die du dann elegant ignorierst... Erklär du doch mal schlüssig, warum Spekulation plötzlich schädlich wird, wenn man sie nicht zur Absicherung nutzt. Dem Markt ist es doch schnuppe, wie meine persönliche Situation ist?

[no_acc]

Für "nackte Leerverkäufe" gibt es keine Rechtfertigung, ausser einer: Abgesehen von den liquidesten Aktien nimmt die Ausleihe mehr oder weniger Zeit in Anspruch, auch wenn es nur Minuten oder Stunden sind. Deshalb sind die meisten Leerverkäufe zunächst mal "nackt". Das einzugrenzen bzw. die "Nackten" auszugrenzen ist eine Nuss, die die Regulatoren und Aufseher knacken müssen.

 

Wenn wir hier schon bei Definition und 'how to' sind:

Was ist denn beim naked short selling schlimmer als beim normalen short selling?

[Chemstudent]

Wenn wir hier schon bei Definition und 'how to' sind:

Was ist denn beim naked short selling schlimmer als beim normalen short selling?

Hatte dich bereits auf diesen Thread verwiesen.

Kurz:

Beim einfachen Leerverkauf leiht sich jemand die Aktien und verkauft sie. Fällt nun der kurs, kann er sich die Aktien zurückkaufen und an den ursprünglichen Besitzer zurückgeben. Soweit alles ganz legal und völlig normal.

Beim naked short selling hingegen verkauft jemand eine Aktie, ohne sie sich zu leihen bzw. sie dem Käufer zu liefern. Dadurch können mehr "Aktien" entstehen, als vom Unternehmen je emittiert wurden.

Lies dir einfach den obigen Thread durch, dort ist die Problematik eigentlich gut dargestellt.

[no_acc]

Wenn wir hier schon bei Definition und 'how to' sind:

Was ist denn beim naked short selling schlimmer als beim normalen short selling?

Hatte dich bereits auf diesen Thread verwiesen.

Kurz:

Beim einfachen Leerverkauf leiht sich jemand die Aktien und verkauft sie. Fällt nun der kurs, kann er sich die Aktien zurückkaufen und an den ursprünglichen Besitzer zurückgeben. Soweit alles ganz legal und völlig normal.

Beim naked short selling hingegen verkauft jemand eine Aktie, ohne sie sich zu leihen bzw. sie dem Käufer zu liefern. Dadurch können mehr "Aktien" entstehen, als vom Unternehmen je emittiert wurden.

Lies dir einfach den obigen Thread durch, dort ist die Problematik eigentlich gut dargestellt.

 

Ach, das ist diese Problematik mit den "fail to deliver"-Aktien...

[xolgo]

Aber das ist vielleicht die Chance aus der Krise: endlich wirksame Regularien einzuführen.

Wie zum Beispiel eine Transaktionssteuer. Da kommt dann aber immer das Totschlagargument: das geht nur global, sonst sucht sich das scheue Reh "Kapital" andere Weidegründe.

 

Die Definition von "Wirksam" kommt drauf an, was Du bewirken willst...

 

Ich persönlich fände strengere Zulassungsregeln für Finanzderivate sinnvoll.

Also z.B. eine EU-Behörde (ja ja ich weiß :'( ) die Risikoklassen für Derivate vergibt. Nach dieser Risikobewertung müsste dann der Emittent Sicherheiten hinterlegen. Ansonsten sinkt halt sein (auch staatlich erstelltes) Rating..

So nach dem Motto: du willst CDS verkaufen? Dann leg dir bitte genau so viele Sicherheiten in den Keller wie jede andere Versicherungsgesellschaft auch.

 

Dir sagt Basel II etwas?

 

Auf die Erklärung des ganz erfahrbaren Nutzens von Leerverkäufen gehst du nicht mehr ein oder?

sorry, muss ich mich leider ausklinken, dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Futures ud Optionen bzw. das technische Wissen.

Ich habe halt nur meinen hoffentlich halbwegs gesunden Menschenverstand, der mir sagt: Derivate in der Hand von Spekulanten haben sich als potenziell gefährlich herausgestellt. Also muss das eingedämmt werden.

Womit und bis zu welchem Grad - das ist mir selbst noch nicht ganz klar. Dazu diskutieren wir ja darüber

 

Mmh, das klingt jetzt ein bisschen nach: Ich versteh es nicht komplett (was vermutlich ehrlich ist und daher löblich, es einzugestehen) und daher sollte es verboten werden. Nur ist dieser Schluss überhaupt nicht logisch begründet.

Mit der Logik "man kann damit Mist bauen, also muss man es verbieten", kannst Du so ziemlich alles auf dieser Welt verbieten.

[stocksurfer]

Erklär du doch mal schlüssig, warum Spekulation plötzlich schädlich wird, wenn man sie nicht zur Absicherung nutzt.

Ich versuche mal darzustellen, was mich im Moment umtreibt, da ich mich vielleicht manchmal missverständlich ausgedrückt habe.

 

Mein Thema ist die Finanzkrise - insofern nicht sehr originell

Ich frage mich: gibt es einen roten Faden; was ist das Grundübel, das zur vorhandenen Situation geführt hat?

 

Für mich sieht es so aus, als ob man praktisch alle derzeitigen Probleme auf eins zurückführen kann: der Umgang mit Krediten ist außer Kontrolle geraten.

 

Kredite sind bekanntlich die Handelsware von Banken. Die Banken haben es geschafft, in den letzten Jahren ihre Handelware massiv auszuweiten. Dadurch bildeten sich die verschiedensten Blasen, die sich teilweise als äußerst gefährlich herausgestellt haben.

 

Fragwürdiger Umgang mit Krediten zeigte sich u.A. in der Vergabe von US-Hypotheken, in der darauffolgenden "Rettung" der Banken mittels staatlicher Kredite, in der ausufernden Staatsverschuldung generell, bei CDS, usw. usf. - und eben bei kreditfinanzierten Spekulationen mittels Derivaten.

 

Von diesen Punkten ist nur der letzte von mir (wenn auch nur minimal) beeinflussbar.

Ich frage mich daher, ob ich kreditfinanzierte Spekulation (z.B. mit Hebelzertifikaten) vermeiden sollte, weil ich mich sonst an dem ganzen Desaster mitschuldig mache. Hört sich vielleicht pathetisch an, aber ich denke schon, dass man sich solche Fragen langsam mal stellen sollte.

 

Über die Hebelzertifikate kam ich natürlich auf andere Derivate. Mit denen kenne ich mich allerdings nicht so gut aus - ich weiß nichtmal, ob bspw. Optionsscheine auch kreditfinanziert sind. Daher habe ich mich in diese Diskussion eingemischt. Die Diskussion drehte sich aber hauptsächlich darum, ob Leerverkäufe und Spekulation grundsätzlich legitim sind. Ich habe übrigens beides nicht generell verdammt, und bei der Diskussion wieder einiges gelernt.

 

Mich treibt aber eher die Frage um, wie man die Kreditvergabe generell eindämmen kann.

Und wo die Grenze einer "ethisch vertretbaren Spekulation" ist.

Irgendwo (CDS) ist sie sicher überschritten - nur wo fängt's an?

Also auf deine obige Frage weiß ich auch noch keine abschließende Antwort. Du?

[stocksurfer]

Als Gefährlich hat sich herausgestellt, wenn Marktteilnehmer extrem viel Marktmacht haben und dadurch ganz gezielt und bewusst andere Marktteilnehmer linken können. Ebenso hat sich gezeigt, das übermäßige Geldschwemme durch niedrige Leitzinsen nicht immer hilfreich ist. Und selbstverständlich der Missbrauch von Derivaten.

da bin ich ganz bei dir

 

Nur wo fängt der Missbrauch an?

Welche Regeln haben in der Vergangenheit versagt und müssen verbessert werden?

 

@xolgo: ich weiß zwar, dass "Basel II" das Eigenkapital der Banken regelt. Aber was genau da versagt hat, weiß ich nicht. Denn versagt hat Basel II ja definitiv, denn die Banken haben es doch geschafft, die Regeln zu unterlaufen.

BTW: ich finde es höchst bedenklich, dass Banken bis zu 50x so viel Geld per Kreditvergabe schaffen können, wie sie als Sicherheit hinterlegen müssen. Diese Sicherheitsschwelle haben die Banken über die Jahrzehnte/Jahrhunderte immer weiter runterdrehen können, wenn ich richtig informiert bin. Da müsste unbedingt nachgebessert werden.

[xolgo]

Mich treibt aber eher die Frage um, wie man die Kreditvergabe generell eindämmen kann.

 

Das ist relativ simpel über Vorschriften möglich. Basel II dürfte das geeignete Werkzeug sein.

Die viel spannendere Frage ist aber, ob das sinnvoll ist... und - mit Verlaub - wenn Du Dir so unsicher bist, wie verschiedene Sachen funktionieren, dann lass Dir doch erstmal erklären, was wie funktioniert, bevor Du forderst es einzudämmen.

[stocksurfer]

Mit der Logik "man kann damit Mist bauen, also muss man es verbieten", kannst Du so ziemlich alles auf dieser Welt verbieten.

ich schrieb: "eindämmen" - nicht verbieten!

 

DIe Derivate haben ja - bis hin zu den höchst gefährlichen CDS - im Grunde einen Nutzen, wie die Erklärungen von Chemstudent, ipl u.a. gezeigt haben.

 

Nur "kann man damit Mist bauen". Und nicht ohne Grund sind sie ja reguliert - nur eben IMHO nicht ausreichend.

Ganz abgesehen von der Umsetzung durch unfähige und korrupte Behörden..

[xolgo]

@xolgo: ich weiß zwar, dass "Basel II" das Eigenkapital der Banken regelt. Aber was genau da versagt hat, weiß ich nicht. Denn versagt hat Basel II ja definitiv, denn die Banken haben es doch geschafft, die Regeln zu unterlaufen.

 

Unterscheide doch mal:

a) Basel II hast seinen Zweck nicht erfüllt.

und

B) Die Banken haben sich nicht an Vorschriften gehalten.

 

"Basel II hat versagt" ist a). "Die Regeln unterlaufen" ist B).

 

BTW: ich finde es höchst bedenklich, dass Banken bis zu 50x so viel Geld per Kreditvergabe schaffen können, wie sie als Sicherheit hinterlegen müssen. Diese Sicherheitsschwelle haben die Banken über die Jahrzehnte/Jahrhunderte immer weiter runterdrehen können, wenn ich richtig informiert bin. Da müsste unbedingt nachgebessert werden.

 

Selber Kritikpunkt: Deine Argumentationskette ist absolut nicht schlüssig. Nur weil Du zwei Ereignisse hast, die ggf. auch gleichzeitig auftreten, begründet das noch keine Kausalität zwischen diesen Ereignisse.

Sonst könntest Du auch argumentieren: "Die Strataten über das Internet haben in den letzten 20 Jahren massiv zugelegt, das Internet muss verboten werden!"

 

Mit der Logik "man kann damit Mist bauen, also muss man es verbieten", kannst Du so ziemlich alles auf dieser Welt verbieten.

ich schrieb: "eindämmen" - nicht verbieten!

 

Dann ersetze es entsprechend... Die Logik wird dadurch nicht besser.

 

DIe Derivate haben ja - bis hin zu den höchst gefährlichen CDS - im Grunde einen Nutzen, wie die Erklärungen von Chemstudent, ipl u.a. gezeigt haben.

 

CDS nicht?

 

Nur "kann man damit Mist bauen". Und nicht ohne Grund sind sie ja reguliert - nur eben IMHO nicht ausreichend.

 

Dann mach doch mal einen Vorschlag, wie man sie regulieren sollte und was daran besser ist.

 

Ganz abgesehen von der Umsetzung durch unfähige und korrupte Behörden..

 

Willst Du auf etwas bestimmtes Hinaus oder geht's nur ums generelle Mosern?

[stocksurfer]

Aber das ist vielleicht die Chance aus der Krise: endlich wirksame Regularien einzuführen.

 

Die Definition von "Wirksam" kommt drauf an, was Du bewirken willst...

ich würde mir zwei Dinge wünschen:

 

1. Begrenzung von Risiken.

2. Beteiligung an den Kosten von angerichteten Schäden.

[Chemstudent]

Nur wo fängt der Missbrauch an?

Welche Regeln haben in der Vergangenheit versagt und müssen verbessert werden?

Och da gibt es sicher so einiges...das fängt bei der politisch gewollten Vergabe von Krediten an wenig solvente US-Bürger an, geht über die Schönrechnung der US-Inflationsrate und das Fluten der Märkte mit billigen Geld (Greenspan konnte das echt prima...), über (halb-)korrupte Ratingagenturen bis zu völlig unfähigen Landesbanken und das bewusste Missachten von Prüfberichten der Aufsichtsorgane seitens der Politik.

Es gibt also sicher jede Menge, was man hätte besser machen können und künftig besser machen sollte.

Aber nur weil u.a. mit Derivaten Regularien unterwandert worden sind, ist nicht alles was sich Derivat nennt schlecht. Und nur weil es in den Medien gerne so dargestellt wird, dass der "böse" Spekulant mit seinen bösen Leerverkäufen an allem Schuld ist, ist das noch lange nicht richtig.

Zu pauschales Denken ist eben kontraproduktiv und verführt zu falschen Aussagen wie:

Denn der einzige legitime Zweck von Leerverkäufen oder Optionen ist die Absicherung eigener "echter" Positionen.

 

Aber ich hoffe wir konnten dir zeigen, dass Spekulation und Leerverkäufe nichts schlechtes sind, sondern im Gegenteil sogar nützlich. (und da wo bspw. Leerverkäufe fehlen es zu Problemen kommt)

[klausk]

Ich versuche mal darzustellen, was mich im Moment umtreibt, da ich mich vielleicht manchmal missverständlich ausgedrückt habe.

 

Mein Thema ist die Finanzkrise - insofern nicht sehr originell

Ich frage mich: gibt es einen roten Faden; was ist das Grundübel, das zur vorhandenen Situation geführt hat?

Danke dir für die Klarstellung, @stocksurfer.

 

Ich glaube nicht, dass "die vorhandene Situation" auf ein einziges Grundübel zurückgeführt werden kann. Z.B. dass

 

* amerikanische Häuslebauer sich mit Hypotheken übernommen haben;

* sie in ihren Anträgen ihr Einkommen falsch angegeben haben (die Werbung lautete: "no income verification");

* sie kein Eigenkapital brauchten (100% finanziert, sogar 125%: kauf ein Haus für $400k, du bekommst den Kredit plus $100k);

* Hypothekenbanken alle Risiken auslagerten und sich nur auf den Abschluss von neuen Hypotheken konzentrierten;

* die Fed die Zinsen zu lange zu niedrig liess (was Alan Greenspan mittlerweile zugegeben hat);

* Rating-Firmen für das Bewerten von Produkten von den Produktherstellern bezahlt werden;

* "die Griechen" über ihre Verhältnisse leben und Europa schlicht belogen haben;

* Derivate (CDSs) fehlkonstruiert waren oder missbraucht wurden: Risiken wurden ins Nirwana weggetradet.

 

Goldman, wo der Bookie die Rennpferde aussuchte, war wohl kaum ein Einzelfall. Und Aber Shortselling (oder generell "Spekulation" mit Aktien/Futures/Options) hatte schon mal gar nichts damit zu tun.

 

Um "die vorhandene Situation" zu bewerten, muss man schon ein weites Blickfeld behalten und offen für alle Aspekte sein.

 

Der Titel dieses Threads ("Wie wird eine Spekulation durch Leerverkaufen / CDS nachfragewirksam?") suggerierte etwas Ominöses, Bedrohliches, von dem du jetzt mit deiner Erklärung abrückst. Ok, reset, neue Ausgangslage.

[ipl]

Für mich sieht es so aus, als ob man praktisch alle derzeitigen Probleme auf eins zurückführen kann: der Umgang mit Krediten ist außer Kontrolle geraten.

Wenn du "Kredite" durch "Risiken" ersetzt, stimme ich dir zu. 6 von 8 Punkten von klausk lassen sich darauf zurückführen... Die anderen beiden sind politische Fehlentscheidungen.

 

Von diesen Punkten ist nur der letzte von mir (wenn auch nur minimal) beeinflussbar.

Ich frage mich daher, ob ich kreditfinanzierte Spekulation (z.B. mit Hebelzertifikaten) vermeiden sollte, weil ich mich sonst an dem ganzen Desaster mitschuldig mache. Hört sich vielleicht pathetisch an, aber ich denke schon, dass man sich solche Fragen langsam mal stellen sollte.

Das ist ja so, als ob du kein Wasser trinken würdest, weil jemand mal ertränkt wurde... Und du dich beim Trinken mitschuldig fühlst.

 

Du glaubst nun, die Aufnahme von Krediten (die in dem Fall ja nicht mal stattfinden muss und auf jeden Fall mit keinerlei Kreditausfallrisiken verbunden ist) die Weltwirtschaft destabilisiert? Du weißt schon, dass jedem Euro in deiner Brieftasche Schulden in Höhe von einem Euro gegenüber stehen? Aber wir wollen hier ja nicht über Fiat Money diskutieren...

 

Mich treibt aber eher die Frage um, wie man die Kreditvergabe generell eindämmen kann.

Und wo die Grenze einer "ethisch vertretbaren Spekulation" ist.

Irgendwo (CDS) ist sie sicher überschritten - nur wo fängt's an?

Also auf deine obige Frage weiß ich auch noch keine abschließende Antwort. Du?

1. Ich finde nicht, dass die Kreditvergabe als Selbstzweck "eingedämmt" werden sollte. Im Gegenteil, alle fordern doch mehr Kredite für Unternehmen. ^^ Kann allerdings sein, dass ein besserer Umgang mit Risiken - leider - tatsächlich zur Einschränkung der Kreditvergabe führen wird.

2. Nichts ist hier "sicher" überschritten. CDS sind ebenso sinnvoll, wie Leerverkäufe und sonstige Derivate.

3. Die "obige Frage" war, warum Spekulation ohne Absicherungszweck böse sein soll. Meine Antwort darauf ist, dass sie es nicht ist. ^^

 

 

ich würde mir zwei Dinge wünschen:

 

1. Begrenzung von Risiken.

2. Beteiligung an den Kosten von angerichteten Schäden.

Warum nicht gleich so? Da stimme ich dir absolut und 100%ig zu... Ich sehe in asymmetrischen Risikoanreizen eines der Grundübel. Wenn man bei einer riskanten Spekulation richtig liegt, gewinnt man Milliarden, wenn man daneben liegt, wird man als Bank eh gerettet. Oder bei einzelnen Angestellten eben die Boni-Problematik. In einem Fall Millionen-Boni im anderen Fall schlimmstenfalls Kündigung.

 

Das hat aber nichts mit Derivate-Bashing zu tun...

[Valeron]

Interessanter Artikel zum Thema Spekulation:

 

KLICK

 

Weinberg: Die Terminmärkte sind eng mit den physischen Märkten verbunden, weil zum Verfallsdatum der Käufer auf einer physischen Auslieferung bestehen kann. Ein gutes Beispiel ist der 22. September 2008. Da stieg der WTI- Ölpreis binnen weniger Stunden von rund 100 Dollar pro Barrel auf 130 Dollar. Wissen Sie, was damals passiert ist?

 

Frage: Keine Ahnung.

 

Weinberg: Gar nichts. Keine Piraten, keine Hurrikans, keine Bankenpleite, nichts. Nur der WTI-Future für Oktober war an diesem Tag verfallen. Und ein Marktteilnehmer, der auf fallende Kurse gewettet hatte, hatte sich offensichtlich verspekuliert und musste sich eindecken. Der Markt hat davon Wind bekommen, und da der Spekulant praktisch zu jedem Preis kaufen musste, ist der Preis um 30 Prozent gestiegen. Am nächsten Tag notierte der Ölpreis - diesmal für einen November-Future - wieder bei 105 Dollar.

[Chemstudent]

Weinberg: Die Terminmärkte sind eng mit den physischen Märkten verbunden, weil zum Verfallsdatum der Käufer auf einer physischen Auslieferung bestehen kann. Ein gutes Beispiel ist der 22. September 2008. Da stieg der WTI- Ölpreis binnen weniger Stunden von rund 100 Dollar pro Barrel auf 130 Dollar. Wissen Sie, was damals passiert ist?

 

Frage: Keine Ahnung.

 

Weinberg: Gar nichts. Keine Piraten, keine Hurrikans, keine Bankenpleite, nichts. Nur der WTI-Future für Oktober war an diesem Tag verfallen. Und ein Marktteilnehmer, der auf fallende Kurse gewettet hatte, hatte sich offensichtlich verspekuliert und musste sich eindecken. Der Markt hat davon Wind bekommen, und da der Spekulant praktisch zu jedem Preis kaufen musste, ist der Preis um 30 Prozent gestiegen. Am nächsten Tag notierte der Ölpreis - diesmal für einen November-Future - wieder bei 105 Dollar.

 

Ob's mit Leerverkäufen wohl auch so passiert wäre? Vermutlich nicht.

[stocksurfer]

Und ein Marktteilnehmer, der auf fallende Kurse gewettet hatte, hatte sich offensichtlich verspekuliert und musste sich eindecken. Der Markt hat davon Wind bekommen, und da der Spekulant praktisch zu jedem Preis kaufen musste, ist der Preis um 30 Prozent gestiegen. Am nächsten Tag notierte der Ölpreis - diesmal für einen November-Future - wieder bei 105 Dollar.

 

Ob's mit Leerverkäufen wohl auch so passiert wäre? Vermutlich nicht.

 

wie hatte denn "der Marktteilnehmer auf fallende Kurse spekuliert"?

 

BTW: hier eine interessante These zum damaligen Ölpreisschock, von Dirk Müller (s.a. Seite 2). Ok, ein Gerücht. Aber passt zu meiner Meinung von GWB

[Chemstudent]

wie hatte denn "der Marktteilnehmer auf fallende Kurse spekuliert"?

Er trat einfach als Verkäufer in dem entsprechenden Future auf. Das hat mit einem Leerverkauf schlicht und ergreifen nichts zu tun.

 

Wären Leerverkäufe bei Öl simpel möglich, so hätten sie sofort bei einem derartigen Anstieg eingesetzt. Schon ganz alleine durch Arbitrageure.

[Valeron]

Weinberg: Die Terminmärkte sind eng mit den physischen Märkten verbunden, weil zum Verfallsdatum der Käufer auf einer physischen Auslieferung bestehen kann. Ein gutes Beispiel ist der 22. September 2008. Da stieg der WTI- Ölpreis binnen weniger Stunden von rund 100 Dollar pro Barrel auf 130 Dollar. Wissen Sie, was damals passiert ist?

 

Frage: Keine Ahnung.

 

Weinberg: Gar nichts. Keine Piraten, keine Hurrikans, keine Bankenpleite, nichts. Nur der WTI-Future für Oktober war an diesem Tag verfallen. Und ein Marktteilnehmer, der auf fallende Kurse gewettet hatte, hatte sich offensichtlich verspekuliert und musste sich eindecken. Der Markt hat davon Wind bekommen, und da der Spekulant praktisch zu jedem Preis kaufen musste, ist der Preis um 30 Prozent gestiegen. Am nächsten Tag notierte der Ölpreis - diesmal für einen November-Future - wieder bei 105 Dollar.

 

Ob's mit Leerverkäufen wohl auch so passiert wäre? Vermutlich nicht.

Was wäre denn deiner Meinung nach mit der Möglichkeit von Leerverkäufen anders gelaufen? Was hätten die Investoren, Spekulanten usw. dann vielleicht anders gemacht?

 

Imo ermöglichen Leerverkäufe nur mehr Handlungsmöglichkeiten (man kann auf Kursverfall spekulieren ohne eine Aktie extra besitzen zu müssen) an den Finanzmärkten und erhöhen nicht künstlich die Kursverläufe (beziehungsweise beeinflussen die Kurse überhaupt). Wenn einmal eine Situation eintritt, in der mehrere Marktteilnehmer Leerverkäufe einer bestimmen Anlage als sinnvoll erachten, dann ist genauso anzunehmen, dass mehrere Investoren/Spekulaten, die im bereits im Besitz der jeweiligen Anlage sind, verkaufen werden und somit sich die Kurse genauso nach unten bewegen. Schließlich stehen hinter einem normalem Verkauf, z.B. einer Aktie die man tatsächlich besitzt, und einem Leerverkauf die gleichen Motive, nämlich ein zu erwartender sinkender Kurs.

[Chemstudent]

Was wäre denn deiner Meinung nach mit der Möglichkeit von Leerverkäufen anders gelaufen? Was hätten die Investoren, Spekulanten usw. dann vielleicht anders gemacht?

Wenn der Spotpreis stark über die Futurekurse steigt, ist Arbitrage möglich. In dem Fall sog. reverse Cash-and-Carry abritrage.

Der Markteilnehmer leiht sich in diesem Fall Öl und verkauft es sofort am Spotmarkt zum hohen Kurs. Gleichzeitig geht er in einem passenden Future long. Er macht dann Gewinn, wenn seine Leihgebühren niedriger sind, als die erzielte Differenz zwischen Kassa und Futurekurs.

Machen dies viele Marktteilnehmer, so würde der Spotpreis entsprechend fallen, und die Futures steigen, bis sich diese Arbitrage nicht mehr lohnt.

 

Problem an der Sache: Man kann sich Öl nicht mal ebenso leihen. Leerverkäufe sind daher bei Rohstoffen eher selten bis gar nicht möglich. Eine Ausnahme bilden Edelmetalle.

 

Imo ermöglichen Leerverkäufe nur mehr Handlungsmöglichkeiten (man kann auf Kursverfall spekulieren ohne eine Aktie extra besitzen zu müssen) an den Finanzmärkten und erhöhen nicht künstlich die Kursverläufe (beziehungsweise beeinflussen die Kurse überhaupt). Wenn einmal eine Situation eintritt, in der mehrere Marktteilnehmer Leerverkäufe einer bestimmen Anlage als sinnvoll erachten, dann ist genauso anzunehmen, dass mehrere Investoren/Spekulaten, die im bereits im Besitz der jeweiligen Anlage sind, verkaufen werden und somit sich die Kurse genauso nach unten bewegen. Schließlich stehen hinter einem normalem Verkauf, z.B. einer Aktie die man tatsächlich besitzt, und einem Leerverkauf die gleichen Motive, nämlich ein zu erwartender sinkender Kurs.

Ein Besitzer der Aktien kann eine andere Meinung zur Aktie haben, als ein Leerverkäufer. Der Besitzer will gar nicht verkaufen (aus welchen GRünden auch immer). Seien Aktie würde - ohne Leerverkäufer - also gar nicht im Markt sein.