Verständnisproblem: Wie wird eine Spekulation durch Leerverkaufen / CDS nachfragewirksam?

[Chemstudent]

was du "Umsetzung einer Meinung" nennst, nenne ich mal beim Namen: Wette

Dann nenne ich das kaufen einer Aktie auch "Wette".

genau da liegt das Problem (vgl. CDS)

Hat mit dem Kaufen von CDS ohne ein tatsächliches Risiko zu tragen nichts zu tun.

 

das wage ich zu bezweifeln.

 

Was genau findest du dabei fairer und effizienter?

 

Hab ich bereits beschrieben:

Wenn man nur die Möglichkeit hat, aktiv den Kurs nach oben zu bewegen, aber eine gegenteilige Meinung nicht direkt umsetzen kann, dann entstehen unfaire Kurse. Und unfair heißt, dass sie nur die Meinungen einer bestimmten Händlergruppe widerspiegeln.

Du findest bspw. das Aktie XY deiner Meinung nach überbewertet ist. Ohne Leerverkäufe hast du keinerlei Möglichkeit deine Meinung umzusetzen und damit den Kurs der Aktie zu beeinflussen. Mit einem Leerverkauf hingegen kannst du genau das. Letztlich wirken Leerverkäufe eben auch kursstabilisierend.

Das Beispiel mit Rohstoffen sollte dir das verdeutlichen.

[stocksurfer]

Dann nenne ich das kaufen einer Aktie auch "Wette".

..weil die Börse inzwischen mutiert ist vom reinen Marktplatz zu einem Marktplatz mit angeschlossenem Wettbüro.

Und das Wettbüro (AKA Zockerbude) wird immer größer.

Das erhöht die Risiken für den Marktplatz.

 

Seitdem jeder mit Derivaten handeln kann, werden die Trade-Intervalle immer kürzer. Vor zehn Jahren war es noch fast unmöglich, intraday zu traden. Mit den gehebelten Zertifikaten kann jeder für kleines Geld mitspielen. Zusätzlich wird das beschleunigt durch immer leistungsfähigere Computer bzw. Software.

Was dabei herauskommen kann, haben wir ja z.B. vorletzten Donnerstag gesehen.

Ich bin sicher, dass (zumindest die ersten) Stops nicht so massenhaft gerissen wären, wenn nur Langzeit-Investoren beteiligt wären.

 

IMHO müsste eigentlich das Wetten an der Börse (und ganz besonders auf Kredit) eingeschränkt werden.

Aber das Rad lässt sich sowieso nicht mehr zurückdrehen.

 

Ich gebe zu, ich habe selbst auch schon mit dem einen oder anderen Hebelzerti gezockt

Aber ich empfinde das mehr und mehr als bedenklich.

[stocksurfer]

Letztlich wirken Leerverkäufe eben auch kursstabilisierend.

das behaupten viele, aber woran machst du das fest?

War die Volatilität früher höher?

(Ich gehe davon aus, dass durch allgemeine Verfügbarkeit von Put-OS und Short-Zertis die Abwärts-Spekulation zugenommen hat; Vergleichzeitraum müsste also vor >15 Jahren sein)

[ipl]

Dann nenne ich das kaufen einer Aktie auch "Wette".

..weil die Börse inzwischen mutiert ist vom reinen Marktplatz zu einem Marktplatz mit angeschlossenem Wettbüro.

Stimmst du denn wenigstens erstmal zu, dass faire Aktienkurse volkswirtschaftlich und für jeden einzelnen von Vorteil sind?

[Chemstudent]

das behaupten viele, aber woran machst du das fest?

War die Volatilität früher höher?

(Ich gehe davon aus, dass durch allgemeine Verfügbarkeit von Put-OS und Short-Zertis die Abwärts-Spekulation zugenommen hat; Vergleichzeitraum müsste also vor >15 Jahren sein)

Eigentlich ist's doch gar nicht so schwer, den Vorteil von Leerverkäufen nachzuvollziehen. Ohne Leerverkäufe bezieht man eben nicht alle Marktteilnehmer ein. Sonden nur jene, die eine Aktie kaufen wollen, oder sie besitzen und verkaufen wollen. Diejenigen aber, die sich ein pessimistisches Bild von der Aktie gemacht haben, diese selbst aber nicht besitzen lässt man völlig außen vor. Ihre Meinung würde im Kurs gar nicht ankommen. Kurse wären dadurch tendenziell zu hoch.

Leerverkäufe zu untersagen würde bedeuten, den Markt bewusst in eine positive Richtung zwängen.

 

btw: Vergangenheitsuntersuchungen sind äußerst schwierig, da - gerade hier - viele Faktoren auf bspw. die Vola wirken.

[stocksurfer]

Stimmst du denn wenigstens erstmal zu, dass faire Aktienkurse volkswirtschaftlich und für jeden einzelnen von Vorteil sind?

absolut!

Deshalb sprach ich vom "reinen Marktplatz".

Auf diesem wird ehrlich gehandelt.

Hier bestimmen echtes Angebot (und nicht Luftbuchungen) und Nachfrage den Preis.

[stocksurfer]

Ohne Leerverkäufe bezieht man eben nicht alle Marktteilnehmer ein. Sonden nur jene, die eine Aktie kaufen wollen, oder sie besitzen und verkaufen wollen.

das sind ja auch genau diejenigen, die mit dem Deal zu tun haben.

 

Diejenigen aber, die sich ein pessimistisches Bild von der Aktie gemacht haben, diese selbst aber nicht besitzen lässt man völlig außen vor.

gut so! Was haben die denn mit der Aktie zu tun?

 

Ihre Meinung würde im Kurs gar nicht ankommen. Kurse wären dadurch tendenziell zu hoch.

Leerverkäufe zu untersagen würde bedeuten, den Markt bewusst in eine positive Richtung zwängen.

ja, das ist deine Meinung, das habe ich schon verstanden.

Aber worauf gründet sich die?

Also warum würden sich deiner Meinung nach Märkte tendenziell zu weit nach oben bewegen, wenn es keine Leerverkäufe gäbe?

 

Nur das Argument "weil eben keine pessimistischen Wetteinsätze vorhanden wären" überzeugt mich nicht.

Oder ok, wenn du unterstellst, dass nur optimistische Wetten zugelassen wären, dann verstehe ich dich.

Ich gehe aber davon aus, dass möglichst gar keine Wetten zugelassen sein sollten.

[Chemstudent]

das sind ja auch genau diejenigen, die mit dem Deal zu tun haben.

Und?

Wenn ich annehme, das eine BASF zu hoch bewertet ist, dann darf ich meine Meinung nicht im Markt umsetzen? Es sei denn, ich hab mir vorher BASF-Aktien gekauft?

Ist doch unsinnig.

gut so! Was haben die denn mit der Aktie zu tun?

Siehe oben. Jeder kann sich über eine Aktie eine Meinung bilden. Das man vorher die Aktie bereits gekauft hat, ist doch unwichtig. Das macht die Meinungsbildung weder besser, noch klüger. Zudem würde das bedeuten, die Pessimisten könnten ihrer pessimistische Meinung nur insoweit Ausdruck geben, wie sie eigene Aktien halten. Die Optimisten hingegen können fleißig kaufen, solange sie Geld haben. Der Leerverkauf bietet hier einen Ausgleich.

 

 

ja, das ist deine Meinung, das habe ich schon verstanden.

Aber worauf gründet sich die?

Also warum würden sich deiner Meinung nach Märkte tendenziell zu weit nach oben bewegen, wenn es keine Leerverkäufe gäbe?

 

Nur das Argument "weil eben keine pessimistischen Wetteinsätze vorhanden wären" überzeugt mich nicht.

Oder ok, wenn du unterstellst, dass nur optimistische Wetten zugelassen wären, dann verstehe ich dich.

Ich gehe aber davon aus, dass möglichst gar keine Wetten zugelassen sein sollten.

Du führst ständig den polemischen Begriff der "Wette" ein. Dabei ist der hier fehl am Platze.

 

Ich mach's nochmal ganz vereinfacht:

Stell dir vor, ein paar dusslige Anleger wollen BASF kaufen und sind dafür bereit einen sehr hohen Kurs zu bezahlen.

Ein schlauer Marktteilnehmer hingegen kennt sich im Chemiegeschäft besser aus, weiß wo's Probleme gibt und das der neu entwickelte super-duper Katalysator gar nicht so super-duper ist. Die dussligen Anleger wissen das nicht, und zahlen deshalb auch einen höheren Kurs.

Der schlaue Marktteilnehmer kann nun einen Leerverkauf machen und dadurch seine Meinung umsetzen. Dadurch sinkt der Kurs. Er wird fairer.

 

Und nun übertragen wir das ganze auf den großen Maßstab. Da gibt es viele die wollen die Aktie kaufen weil sie viel Potential sehen. Und es gibt welche, die sehen kein derartiges Potential. Letztere können mit einem Leerverkauf ihre Meinung (die ja durchaus besser an der Realität liegen kann, als die der Optimisten) umsetzen und damit den Kurs fairer machen.

[Ca$hflow]

Wo ist überhaupt das Problem?

Letztlich ist egal ob Long oder Short gegangen werden kann.

Mal davon abgesehen, dass ohne Short gehen keine Hedges entstehen können und somit dies unumgänglich mit Opportunitätskosten verbunden wäre.

Alleine für Terminbörsen undenkbar ohne Short = ohne Gegenposition.

Also die Diskussionen über Short gehen werden ja in letzter Zeit relativ gerne geführt, aber eins sollte klar sein, und zwar dass sie auch gar nichts mit den derzeitigen Verwerfungen zu tun haben, deren Ursprung in einer unendlichen Geldschöpfung liegt.

 

Der Satz: "Ich gehe aber davon aus, dass möglichst gar keine Wetten zugelassen sein sollten."

Das ist realitätsfremd. Schon immer wurde dies getan, denn ansonsten können wir gleich alles abschaffen.

Jedoch entscheiden die Rahmenbedingungen, ob Spekulation ein ganzes System auf den Prüfstand stellen kann. Hier steht vor allem die Politik zusammen mit den Notenbanken im Fokus, inwieweit diese Geld hineinpumpen, das gar nicht gedeckt ist.

[stocksurfer]

Und?

Wenn ich annehme, das eine BASF zu hoch bewertet ist, dann darf ich meine Meinung nicht im Markt umsetzen? Es sei denn, ich hab mir vorher BASF-Aktien gekauft?

Ist doch unsinnig.

du findest das unsinnig, weil du im Kopf nicht "Markt" und "Wettbüro" unterscheidest.

 

Stell dir vor, neben dem Gemüsemarkt gäbe es ein Wettbüro, wo man für ein paar Cent auf die Großhandelspreise von Kartoffeln wetten kann. Das finde ich unsinnig.

 

An der Börse ist es aber genau so. Die Großhändler (Banken, Broker) haben erkannt, dass sie damit mehr verdienen können, als nur mit der echten Ware (Aktien). Deshalb locken sie die Massen, um (gegen Gebühr natürlich) mitzuspielen.

 

Es mag ja Spaß machen, mitzuzocken. Aber für die Wirtschaft und die Preisfindung ist es nicht nötig IMHO.

 

Du führst ständig den polemischen Begriff der "Wette" ein. Dabei ist der hier fehl am Platze.

du magst den Begriff halt nicht hören

 

Und nun übertragen wir das ganze auf den großen Maßstab. Da gibt es viele die wollen die Aktie kaufen weil sie viel Potential sehen. Und es gibt welche, die sehen kein derartiges Potential. Letztere können mit einem Leerverkauf ihre Meinung (die ja durchaus besser an der Realität liegen kann, als die der Optimisten) umsetzen und damit den Kurs fairer machen.

auf einem Markt kaufe ich die Kartoffeln einfach nicht, wenn ich den Preis zu hoch finde.

Wenn es anderen auch so geht, muss der Händler halt mit dem Preis runter gehen.

Wenn das nicht so ist, muss ich entweder zum hohen Preis kaufen, oder eben heute was anderes kochen

[stocksurfer]

Also die Diskussionen über Short gehen werden ja in letzter Zeit relativ gerne geführt, aber eins sollte klar sein, und zwar dass sie auch gar nichts mit den derzeitigen Verwerfungen zu tun haben, deren Ursprung in einer unendlichen Geldschöpfung liegt.

wie recht du hast!

Mir geht es auch weniger um Long oder Short, sondern eigentlich ums Zocken, besonders mit Derivaten. Das geschieht sehr oft per Kredit ("Hebel") und trägt daher zur Geldblase bei.

Aber es gibt natürlich noch einige andere Kreditblasen, die abgebaut gehören. Im Moment bläst unsere EZB eine ganz gewaltige auf..

 

Der Satz: "Ich gehe aber davon aus, dass möglichst gar keine Wetten zugelassen sein sollten."

Das ist realitätsfremd.

mag sein, aber lass mich doch ein bisschen von einer besseren Welt träumen

Nein, Ernst beiseite - ich denke schon, dass sich die Einstellungen (besonders der Politiker und Banker) grundsätzlich ändern müssen. Sonst fahren wir noch alle an die Wand.

[ipl]

Und?

Wenn ich annehme, das eine BASF zu hoch bewertet ist, dann darf ich meine Meinung nicht im Markt umsetzen? Es sei denn, ich hab mir vorher BASF-Aktien gekauft?

Ist doch unsinnig.

du findest das unsinnig, weil du im Kopf nicht "Markt" und "Wettbüro" unterscheidest.

Und du findest das nur deshalb "sinnig", weil du noch nicht verstanden hast, dass es keinen Unterschied dazwischen gibt. Das ist nämlich die kompliziertere Einsicht...

 

Stell dir vor, neben dem Gemüsemarkt gäbe es ein Wettbüro, wo man für ein paar Cent auf die Großhandelspreise von Kartoffeln wetten kann. Das finde ich unsinnig.

Ok, dann eben auf Gemüsehändler-Niveau.

 

Stell dir vor, jemand hat eine Lagerhalle voll Weizen, weiß aber, dass er die Bestände in 6 Monaten noch brauchen wird und sie deshalb behält. Angenommen es herrscht gerade eine Brotknappheit wegen der vorangegangenen Dürreperiode - die Weizenpreise sind astronomisch hoch.

 

Was wäre besser für den "Markt" (oder die Volkswirtschaft oder die Menschen, such dir was aus [oder du lernst einfach, dass das alles nicht zu trennen ist]):

1) Es bleibt alles wie es ist und die Menschen verhungern.

2) Jemand leiht sich die Weizenbestände, verpflichtet sich, sie in 6 Monaten zurück zu geben (da gibt es dann eine neue Ernte und die Preise normalisieren sich) und verkauft die Bestände am Markt?

 

Ich bin gespannt auf deine Antwort.

 

 

Edit:

Ich schiebe einfach mal eine Erklärung hinterher, bevor ich das weiter Schritt-für-Schritt erkläre. "Spekulation" ist nichts anderes, als Ausgleich von Ungleichgewichten. Händler findest du doch gut, oder? Sie kaufen die Ware irgendwo, wo sie billig ist, und bringen sie an die Leute dort, wo sie einen Mangel an der Ware haben - also wo sie teuer ist. (Denk am besten an mittelalterliche Zustände, da ist das noch einfacher vorstellbar.)

 

Dadurch steigen die Preise dort, wo sie vorher billig waren und sinken dort, wo sie teuer waren. Den Restunterschied bekommt der Händler, um seine Transportkosten und seinen Lebensunterhalt zu decken. Wären die Transportkosten Null, würden das viele Menschen machen (da man ja gut daran verdienen kann) und dieser Preisunterschied (Arbitrage) würde weiter sinken, bis nichts mehr zu holen wäre - die Preise wären angeglichen, die Menschen wären überall gleich gut versorgt. Sind die Transportkosten (Transaktionskosten) etwas höher, gleichen sich die Preise nicht ganz an, und es gibt dann Gegenden mit Über- und Unterversorgung (was eher nicht so toll ist).

 

Soweit alles sinnvoll? Das war ein räumlicher Ausgleich. Den finden alle gut... Aber es gibt noch eine Dimension: Zeit. Manchmal sind bestimme Dinge im Sommer billig und im Winter teuer. Die Menschen sind also im Sommer überversorgt und im Winter unterversorgt. Wäre es da nicht sinnvoll, im Sommer einiges einzulagern, damit man im Winter auch was hat? Dadurch steigen die Preise im Sommer ein wenig, weil die Nachfrage von denen hinzukommt, die die Sachen einlagern und im Winter sinken die Preise, weil das Angebot durch diese vorausschauenden Menschen erhöht wurde. Wie auch beim räumlichen Ausgleich gleichen sich die Preise im Idealfall an. Auch sinnvoll, oder?

 

Gratulation, du hast verstanden, dass "Spekulanten" sinnvolle Arbeit leisten.

 

Das Angebot kann man dank Leerverkäufen, Shorten, etc. zum Glück nicht nur von heute auf morgen verschieben, sondern auch von morgen auf heute. Das eröffnet also noch weitere Möglichkeiten, Über- und Unterversorgung zu minimieren und einen einheitlichen Preis nicht nur räumlich, sondern auch zeitlich zu finden.

 

So stabilisieren Leerverkäufe und andere "Negativwetten"-Instrumente die Preise.

 

Und zu guter Letzt: es sollte einem bewusst sein, dass die "Zocker" ja nicht einfach dadurch Geld verdienen, dass sie "mitzocken". Es verdienen nur die Geld, die Recht behalten. Wer im Sommer Tonnenweise Speiseeis einlagert, um das im Winter zu verticken, geht zum Glück einfach pleite. Es werden also nur die Leute belohnt, die einen tatsächlichen Mangel erkannt haben und helfen, diesen zu beheben.

 

Ohne "Zocker" wäre der Ölpreis jetzt sicherlich niedriger. Er ist nur deshalb so hoch, weil die Leute an die Zukunft denken und wissen, dass Öl immer knapper wird. Dadurch, dass sie das voraussehen, steigt der Ölpreis von heute an - und es wird sicher gestellt, dass wir morgen noch welches haben. Das funktioniert besser, als jeder leere Politikerappel, doch bitte schön sparsam mit Erdressourcen umzugehen.

 

Ganz absurd wird es aber, wenn Politiker wegen den hohen Ölpreisen die pööösen Spekulanten verteufeln.

[Chemstudent]

du findest das unsinnig, weil du im Kopf nicht "Markt" und "Wettbüro" unterscheidest.

 

Stell dir vor, neben dem Gemüsemarkt gäbe es ein Wettbüro, wo man für ein paar Cent auf die Großhandelspreise von Kartoffeln wetten kann. Das finde ich unsinnig.

 

An der Börse ist es aber genau so. Die Großhändler (Banken, Broker) haben erkannt, dass sie damit mehr verdienen können, als nur mit der echten Ware (Aktien). Deshalb locken sie die Massen, um (gegen Gebühr natürlich) mitzuspielen.

 

Es mag ja Spaß machen, mitzuzocken. Aber für die Wirtschaft und die Preisfindung ist es nicht nötig IMHO.

Du wirst hier einfach alles in einen Topf und rührst um. Hier ging es um Leerverkäufe. Und die können genausowenig "Wetten" (nach deiner Definition) sein, wie ein normaler Kauf.

 

(Nebenbei vollführen Spekulanten aber auch einen nützlichen Dienst, siehe ipls Erklärung)

 

du magst den Begriff halt nicht hören

Weil er falsch ist.

 

Das obige BASF-Beispiel sollte dir zeigen, dass Leerverkäufe sinnvoll sind. Da magst du sie zwar ständig als "Wette" herabstufen wollen, richtiger wird's durch Wiederholung trotzdem nicht.

 

@ipl:

[stocksurfer]

du findest das unsinnig, weil du im Kopf nicht "Markt" und "Wettbüro" unterscheidest.

Und du findest das nur deshalb "sinnig", weil du noch nicht verstanden hast, dass es keinen Unterschied dazwischen gibt. Das ist nämlich die kompliziertere Einsicht...

 

das kannst du jetzt nicht ernst meinen.

Für mich hört sich das so an wie "das Kino ist dasselbe wie das Leben".

 

2) Jemand leiht sich die Weizenbestände, verpflichtet sich, sie in 6 Monaten zurück zu geben (da gibt es dann eine neue Ernte und die Preise normalisieren sich) und verkauft die Bestände am Markt?

Das ist eine Versicherung, keine Wette. (Wobei hier noch die gleichen Regularien wie bei einer "echten" Versicherung gelten müssten, aber das ist ein anderes Thema)

 

Wenn ein Nahrungsmittelproduzent sich gegen Preisschwankungen versichert, ist das notwendige Vorsorge. Denn das Unternehmen hat ein berechtigtes Interesse daran, dass sein Geschäftsbetrieb reibungslos abläuft. Nicht zuletzt gegenüber der Gesellschaft.

 

Wenn aber Gamblerboys in New York mit denselben Instrumenten den Reis-Preis in die Höhe peitschen, und daraufhin sich halb Asien kein Essen mehr leisten kann, ist das extrem asozial.

 

Dass ein Instrument ursprünglich für einen sinnvollen Zweck erfunden wurde, heißt ja nicht, dass es nicht auch missbraucht werden kann.

 

Oder ein anderes Beispiel, um den Unterschied zwischen Absicherung und Wette zu verdeutlichen:

Wenn ein Chemiker sein Labor gegen Brand versichert, ist das ja auch verständlich.

Wenn aber sein böser Nachbar wettet, dass sein Labor in die Luft geht, wird's höchst kritisch.

Denn der Nachbar könnte ja selbst das Labor in Brand stecken, und die Versicherungssumme einstreichen.

Wohin das führt, wenn Unbeteiligte auf ein Ereignis wetten, sehen wir ja eindrucksvoll am Beispiel CDS.

 

Nein, ich bleibe dabei: (Aktien)handel, Versicherungen und Wetten sind eben nicht dasselbe.

Letztere gehören eingeschränkt (zum Beispiel mit einer "Vergnügungssteuer")

[stocksurfer]

Du wirst hier einfach alles in einen Topf und rührst um. Hier ging es um Leerverkäufe. Und die können genausowenig "Wetten" (nach deiner Definition) sein, wie ein normaler Kauf.

stimmt, im Ursprungsposting ging es nur um Leerverkäufe.

Ich bin halt ein wenig abgeschwiffen zu Derivaten - so sorry.

 

Meine Kritik gilt ja auch nicht den reinen Leerverkäufen, die zur Absicherung dienen.

Aber mal Hand aufs Herz: hast du schon mal einen echten Leerverkauf durchgeführt (also Aktie leihen, verkaufen und später zurückkaufen)?

Vermutlich nicht, sondern du hast Derivate dafür benutzt, um zu (so sorry^2) wetten. Ohne dass du an der Aktie als solcher Interesse hattest. Stimmt's?

[Ca$hflow]

Meine Kritik gilt ja auch nicht den reinen Leerverkäufen, die zur Absicherung dienen.

Aber mal Hand aufs Herz: hast du schon mal einen echten Leerverkauf durchgeführt (also Aktie leihen, verkaufen und später zurückkaufen)?

Vermutlich nicht, sondern du hast Derivate dafür benutzt, um zu (so sorry^2) wetten. Ohne dass du an der Aktie als solcher Interesse hattest. Stimmt's?

Gut, wenn du LONG gehst und direkt z.B. Öl und ähnliches kaufst (ohne Derivat), hast du Interesse an den Rohstoff als solches oder an die Preisdifferenz. Genauso wenn du Kunstinvestor bist, kauft du das Bild, weil es dir so gefällt oder weil du nachher einen höheren Preis erzielen willst?

So gesehen sind ALLES Wetten.

[ipl]

du findest das unsinnig, weil du im Kopf nicht "Markt" und "Wettbüro" unterscheidest.

Und du findest das nur deshalb "sinnig", weil du noch nicht verstanden hast, dass es keinen Unterschied dazwischen gibt. Das ist nämlich die kompliziertere Einsicht...

 

das kannst du jetzt nicht ernst meinen.

Für mich hört sich das so an wie "das Kino ist dasselbe wie das Leben".

 

Nein. Ich meine, dass das, was du als "Wettbüro" bezeichnest, ein integraler und sinnvoller Bestandteil jedes entwickelten Marktes ist.

 

2) Jemand leiht sich die Weizenbestände, verpflichtet sich, sie in 6 Monaten zurück zu geben (da gibt es dann eine neue Ernte und die Preise normalisieren sich) und verkauft die Bestände am Markt?

Das ist eine Versicherung, keine Wette. (Wobei hier noch die gleichen Regularien wie bei einer "echten" Versicherung gelten müssten, aber das ist ein anderes Thema)

Wieso denn plötzlich Versicherung?

- Ich, der böse Spekulant, kaufe das Zeug und wette darauf, dass ich das später billiger zurück kaufen kann, weil die Dürreperiode vorbei sein wird.

- Der andere will eigentlich nur seinen Weizen haben, hat aber nichts dagegen für die 6 Monate zusätzlich noch eine Gebühr für den geliehenen Weizen einzustreichen.

 

Alle sind ganz egoistisch, versichern gar nix und auch sonst ziemlich böse. Und trotzdem retten sie irgendwie die Menschen vor einer Hungersnot...

 

Wenn ein Nahrungsmittelproduzent sich gegen Preisschwankungen versichert, ist das notwendige Vorsorge. Denn das Unternehmen hat ein berechtigtes Interesse daran, dass sein Geschäftsbetrieb reibungslos abläuft. Nicht zuletzt gegenüber der Gesellschaft.

 

Wenn aber Gamblerboys in New York mit denselben Instrumenten den Reis-Preis in die Höhe peitschen, und daraufhin sich halb Asien kein Essen mehr leisten kann, ist das extrem asozial.

Sie können den Reis-Preis in die Höhe peitschen, aber wenn sie dadurch keinen zukünftigen Mangel beheben, verlieren sie einfach. Der Reis wird ja ständig nachproduziert und jetzt gibt es nicht nur den "neuen" Reis, sondern auch noch ihre Lagerbestände. Normalerweise müsste jetzt der Preis abstürzen und die "Gamblerboys" gehen pleite.

 

Falls das nicht passiert, dann hatten sie einfach Recht und haben der Gesellschaft einen nützlichen Dienst erwiesen.

 

Dass ein Instrument ursprünglich für einen sinnvollen Zweck erfunden wurde, heißt ja nicht, dass es nicht auch missbraucht werden kann.

Jetzt könnte ich dich fragen, wie du bei jedem Leerverkauf eine kompliziertere "Sinnvolligkeitsprüfung" durchführen willst, um dem Investor seine Firmenentscheidung abzunehmen, inwiefern das Instrument für ihn sinnvoll ist (willkommen in der Planwirtschaft). Aber dir geht es ja eh nicht um die Realität, sondern um eine ideale Welt, richtig? ^^

[Chemstudent]

Das ist eine Versicherung, keine Wette. (Wobei hier noch die gleichen Regularien wie bei einer "echten" Versicherung gelten müssten, aber das ist ein anderes Thema)

Nein, das ist ein ganz klassische Arbitragegeschäft. Wenn der Spotpreis hoch ist, leiht man sich den Rohstoff (sofern möglich), verkauft diesen sofort und eröffnet dafür eine long Futureposition.

Das hat mit einer Versicherung gar nichts zu tun,

Wenn aber Gamblerboys in New York mit denselben Instrumenten den Reis-Preis in die Höhe peitschen, und daraufhin sich halb Asien kein Essen mehr leisten kann, ist das extrem asozial.

Wenn der Spotpreis höher (als die später fälligen Futures), notiert, als eine eventuelle Verfügbarkeitsrendite des Rohstoffs dies rechtfertigen würde, dann gibt es Spekulanten, die Leerverkäufe machen (siehe oben) und damit den Spotpreis auf Talfahrt schicken könnten.

Problem nur bei Rohstoffen: Da sind Leerverkäufe kaum möglich. Daher bleiben diese aus, und der ungerechtfertigte hohe Spotpreis bleibt bestehen.

Dann haben die Asiaten eben nur diese Möglichkeiten:

auf einem Markt kaufe ich die Kartoffeln einfach nicht, wenn ich den Preis zu hoch finde.

Wenn es anderen auch so geht, muss der Händler halt mit dem Preis runter gehen.

Wenn das nicht so ist, muss ich entweder zum hohen Preis kaufen, oder eben heute was anderes kochen

Was du hier kritisierst sind nämlich nicht Leerverkäufe, sondern die Käufer, sowie der Mangel an Leerverkäufen (bzw. an Spekulanten die diese Durchführen).

 

btw.: Da bei Nahrungsmitteln Menschenleben dranhängen, kann man die Spekulation auf diese durchaus kritisch sehen. (so wie ich das tue). Das Reisbeispiel ist selbstverständlich auch auf andere Bereiche übertragbar.

 

 

Oder ein anderes Beispiel, um den Unterschied zwischen Absicherung und Wette zu verdeutlichen:

Wenn ein Chemiker sein Labor gegen Brand versichert, ist das ja auch verständlich.

Wenn aber sein böser Nachbar wettet, dass sein Labor in die Luft geht, wird's höchst kritisch.

Denn der Nachbar könnte ja selbst das Labor in Brand stecken, und die Versicherungssumme einstreichen.

Wohin das führt, wenn Unbeteiligte auf ein Ereignis wetten, sehen wir ja eindrucksvoll am Beispiel CDS.

Hat nur auch wieder rein gar nichts mit Leerverkäufen zu tun.

 

Meine Kritik gilt ja auch nicht den reinen Leerverkäufen, die zur Absicherung dienen.

Leerverkäufe müssen auch nicht zur reinen Absicherung dienen um legitim zu sein. (siehe Beisiele: Öl, Reis, BASF)

Aber mal Hand aufs Herz: hast du schon mal einen echten Leerverkauf durchgeführt (also Aktie leihen, verkaufen und später zurückkaufen)?

Vermutlich nicht, sondern du hast Derivate dafür benutzt, um zu (so sorry^2) wetten. Ohne dass du an der Aktie als solcher Interesse hattest. Stimmt's?

Völlig richtig. Aber ob ich nun über ein Derivat einen Leerverkauf tätige, oder direkt Leerverkaufe ist unerheblich. Und selbstverständlich will ich "wetten". Nämlich auf einen fallenden Kurs. (bspw. weil ich glaube, dass eine BASF zu hoch bewertet ist).

 

Für meine Begriffe hast du dir ein Feindbild geschaffen, in das du alles reinpackst. Leerverkäufe, ungedeckte Leerverkäufe, Derivate, CDS sowie deren missbräuchliche Verwendung. Und das ist einfach unzulässig. Ebenso das verwenden des Begriffs "Wette" als Negativum. Auch du wettest beim Aktienkauf darauf, dass du mit der Aktie Gewinn machst.

[stocksurfer]

Nein. Ich meine, dass das, was du als "Wettbüro" bezeichnest, ein integraler und sinnvoller Bestandteil jedes entwickelten Marktes ist.

auf welchem Markt (außer der Börse) gibt es denn noch diese ausufernde Spekulation von Leuten, die mit dem eigentlichen Produkt nichts zu tun haben?

Nein, ich bin nach wie vor überzeugt: die Finanzmärkte haben sich diese lukrative Zusatzeinnahme geschaffen, weil so viel Menschen einfach gerne spielen. Insofern ist das natürlich eine Befriedigung einer Nachfrage

 

Alle sind ganz egoistisch, versichern gar nix und auch sonst ziemlich böse. Und trotzdem retten sie irgendwie die Menschen vor einer Hungersnot...

tun sie das?

 

Mein Beispiel vom Reis war nicht aus der Luft gegriffen. Ich war zu der Zeit gerade in Asien und habe die Not der Menschen erlebt.

Auch in Mexiko waren viele Menschen nahe an einer Hungersnot, weil ihr Hauptnahrungsmittel (Mais) durch Spekulanten so teuer geworden war.

 

Sie können den Reis-Preis in die Höhe peitschen, aber wenn sie dadurch keinen zukünftigen Mangel beheben, verlieren sie einfach. Der Reis wird ja ständig nachproduziert und jetzt gibt es nicht nur den "neuen" Reis, sondern auch noch ihre Lagerbestände. Normalerweise müsste jetzt der Preis abstürzen und die "Gamblerboys" gehen pleite.

die wissen schon, wann sie wieder aussteigen, und auf die Gegenseite setzen. Dann fällt der Preis ins Bodenlose, und die Erzeuger haben das Problem am Hals.

 

Jetzt könnte ich dich fragen, wie du bei jedem Leerverkauf eine kompliziertere "Sinnvolligkeitsprüfung" durchführen willst

vielleicht, indem nur Beteiligte (Händler der Ware) Zugang zu diesem Markt haben?

(Ein funktionierender Markt samt Kartellüberwachung natürlich vorausgesetzt)

 

Aber dir geht es ja eh nicht um die Realität, sondern um eine ideale Welt, richtig? ^^

eine Welt in der einige gravierende Fehler beseitigt werden, die uns alle in Gefahr bringen - das wäre doch nicht schlecht, oder?

[stocksurfer]

Für meine Begriffe hast du dir ein Feindbild geschaffen, in das du alles reinpackst. Leerverkäufe, ungedeckte Leerverkäufe, Derivate, CDS sowie deren missbräuchliche Verwendung. Und das ist einfach unzulässig.

du hast recht, mir geht es um die kritische Hinterfragung von "Spekulation um der Spekulation willen".

Mit welchen Instrumenten die geschieht, ist dabei nicht entscheidend.

 

Ebenso das verwenden des Begriffs "Wette" als Negativum. Auch du wettest beim Aktienkauf darauf, dass du mit der Aktie Gewinn machst.

lass uns doch mal "Wette" definieren.

Ich sage: eine Wette unterscheidet sich vom Handel dadurch, dass der Spieler mit der eigentlich gehandelten Ware nicht in Berührung kommt.

[DON]

 

lass uns doch mal "Wette" definieren.

Ich sage: eine Wette unterscheidet sich vom Handel dadurch, dass der Spieler mit der eigentlich gehandelten Ware nicht in Berührung kommt.

 

Dann darfst Du jetzt auch Berührung definieren, denn wenn ich eine Aktie kaufe, betatsche ich sie auch nicht wochenlang, sondern lasse sie im Depot liegen bis ich sie wieder (mit Gewinn) verkaufe. Das Unternehmen interessiert mich auch nicht die Bohne, ich will zB nur beim Trend mitschwimmen. Handel oder Wette?

[Chemstudent]

du hast recht, mir geht es um die kritische Hinterfragung von "Spekulation um der Spekulation willen".

Mit welchen Instrumenten die geschieht, ist dabei nicht entscheidend.

Auf die Erklärung des ganz erfahrbaren Nutzens von Leerverkäufen gehst du nicht mehr ein oder?

Es ist wie es ist: Leerverkäufe sind sehr sinnvoll, unabhängig davon, ob sie zum reinen Absichern dienen oder nicht.

 

 

lass uns doch mal "Wette" definieren.

Ich sage: eine Wette unterscheidet sich vom Handel dadurch, dass der Spieler mit der eigentlich gehandelten Ware nicht in Berührung kommt.

Dann ist jeder Fonds, jeder ETF etc. eine Wette für dich. Da kommt der Anleger auch nicht direkt mit den im Fonds enthaltenen Aktien in Berührung, sondern nur mit dem Fondsmantel.

Ein direkter Leerverkauf hingegen wäre für dich keine Wette, denn da leiht sich der Anleger direkt Aktien um sie zu verkaufen. Würde dieser Leerverkauf hingegen über ein Zertifikat abgewickelt, wäre dies wieder eine Wette, da der Spieler mit der Aktie nicht in Berührung kommt (sondern dafür der Emittent).

Das Eröffnen einer Long-Futureposition und schließen vor dem Erfüllungstermin wäre wiederum auch ein Wette, da der Anleger mit dem Rohstoff nicht in Berührung kommt.

Hingegen das direkte Kaufen des Rohstoffs, die Lagerung und anschließender Weiterverkauf (nach dem die erhoffte Preissteigerung eingetreten ist) wäre wiederum keine Wette.

 

Seltsame Logik.

 

Wie gesagt:

Leerverkäufe sind nützlich und sehr sinnvoll. Ohne sie kommt es zu unfairen Kursen (wie dies bei einigen Rohstoffen bspw. der Fall ist)

Auch Derivate können sinnvoll sein, nämlich dann, wenn sie dafür sorgen, dass auch kleinere Anleger Zugang zum Markt haben und somit deren Einschätzung in den Kurs mit einfließt.

Das man mit CDS etc. allerlei Schabernack treiben kann ist keine intrinsische Eigenschaft dieser Derivate, sondern deren Missbräuchliche Verwendung.

Um mal ein chemischen Vergleich zu machen:

Phosgen ist nicht per se schlecht, nur weil es sehr giftig ist und im 1. WK für viele Gastote sorgte. Phosgen brauchst du nämlich fleißig für die Herstellung von Makrolon und das wiederum für hübsche Datenscheiben.

[Malvolio]

 

Mein Beispiel vom Reis war nicht aus der Luft gegriffen. Ich war zu der Zeit gerade in Asien und habe die Not der Menschen erlebt.

Auch in Mexiko waren viele Menschen nahe an einer Hungersnot, weil ihr Hauptnahrungsmittel (Mais) durch Spekulanten so teuer geworden war.

 

 

Lag es nicht vielleicht eher daran, das es zu wenig Mais gab, weil zu viel scheinbar billiges Getreide in "umweltfreundliches" Bio-Ethanol umgewandelt wurde? Hier wird doch ein Mangel nur aufgedeckt und nicht verursacht .... du sagst doch selbst das die "Spekulanten" mit dem physischen Produkt nichts am Hut haben. Im Endeffekt dient ein höherer Preis sogar dazu, das Angebot auszuweiten und mehr Mais zu produzieren. Und wenn der Preis wirklich vorübergehend künstlich in die Höhe getrieben würde, dann könnte man doch mit Leerverkäufen .... ach nee, sorry .... das geht ja dann nicht mehr.

[stocksurfer]

Auf die Erklärung des ganz erfahrbaren Nutzens von Leerverkäufen gehst du nicht mehr ein oder?

sorry, muss ich mich leider ausklinken, dazu fehlt mir die praktische Erfahrung mit Futures ud Optionen bzw. das technische Wissen.

Ich habe halt nur meinen hoffentlich halbwegs gesunden Menschenverstand, der mir sagt: Derivate in der Hand von Spekulanten haben sich als potenziell gefährlich herausgestellt. Also muss das eingedämmt werden.

Womit und bis zu welchem Grad - das ist mir selbst noch nicht ganz klar. Dazu diskutieren wir ja darüber

 

Dann ist jeder Fonds, jeder ETF etc. eine Wette für dich. Da kommt der Anleger auch nicht direkt mit den im Fonds enthaltenen Aktien in Berührung, sondern nur mit dem Fondsmantel.

auch @DON

ich wusste schon beim Schreiben, dass ihr euch am Ausdruck "in Berührung kommen" aufhängen würdet

Ihr wisst aber schon, wie es gemeint war, oder?

Ob ich ein Wertpapier einzeln oder im Bündel (Fonds) kaufe, ist ja wohl kein prinzipieller Unterschied.

 

und @DON: natürlich solltest du wirkliches, gewissenhaftes, echtes, ehrliches, tiefes Interesse an dem Unternehmen bei jedem Aktienkauf schriftlich nachweisen müssen

 

Ein direkter Leerverkauf hingegen wäre für dich keine Wette, denn da leiht sich der Anleger direkt Aktien um sie zu verkaufen.

richtig. Denn so einen Akt vollführt man auch nicht, um nach 10 Minuten wieder glattzustellen. Das sorgt also automatisch für weniger Spekulation.

 

Seltsame Logik.

tja, so bin ich halt

 

Auch Derivate können sinnvoll sein, nämlich dann, wenn sie dafür sorgen, dass auch kleinere Anleger Zugang zum Markt haben und somit deren Einschätzung in den Kurs mit einfließt.

genau das bezweifle ich, dass der Markt das braucht. Du hast ja behauptet, dass dadurch die Vola sinken würde. Belege (z.B. eine wissenschaftliche Untersuchung) würden mich schon interessieren.

[stocksurfer]

Lag es nicht vielleicht eher daran, das es zu wenig Mais gab, weil zu viel scheinbar billiges Getreide in "umweltfreundliches" Bio-Ethanol umgewandelt wurde?

so wurde es erzählt. Aber ich glaube solche Sachen nicht mehr unbedingt. Vielleicht streuten auch "interessierte Kreise" um Bush&Co. dieses als Gerücht, um ihr Öl besser zu verkaufen? Man weiß es nicht.