Verständnisproblem: Wie wird eine Spekulation durch Leerverkaufen / CDS nachfragewirksam?

[no_acc]

In der allg. Presse ist ja immer wieder von der Schuld der Spekulanten zu hören, die die Kurse, sei es bei Aktien oder bei Währungen derart unter Druck setzten, dass sie fallen. Dies wird in Verbindung mit dem Leerverkaufen oder mit CDS in Verbindung gebracht - nur warum?

 

Ein Leerverkauf wird ja genau dann (nachfrage-)wirksam, wenn er <jetzt> verkauft wird, und wenn er <in 3 Monaten> wieder günster zurückgekauft wird. Doch in der Zwischenzeit beeifnlusst der Leerverkauf doch gar keinen Kurs. Wie können Leerverkäufer, die ihre Position schon getätigt haben schuld z.B. am aktuellen -Crash sein? Gerade, wenn sie ihre Position wieder zurückkaufen, dann gleicht sich doch der anfängliche Verkauf wieder aus. Die Kurse können ja nur dann stetig fallen, wenn es immer mehr Leerverkäufer gibt, die in eine Verkauf-Position eintreten.

 

Bei den CDS verstehe ich nicht, warum diese auch wiederum <jetzt> den Anleihekurs beeinflussen sollen, wenn man sie doch auch wiederum z.B. 3 Monate davor relativ gesehen günstiger einkaufen musste, und sie erst jetzt dann teurer weiterverkaufen kann. Wie will man damit einen Tageseinbruch wie am Freitag erklären? Die Spekulation, also das Nachfragewirksame war ja schon 3 Monate bei beiden zuvor und nicht erst gerade?!

[klausk]

Die übliche und durchaus korrekte Erklärung für die Bildung von Kursen ist einfach: Es ist das Zusammenspiel von Angebot und Nachfrage. Käufer und Verkäufer einigen sich auf einen Preis. Dann läutet irgendwo eine Glocke und das Ding ist gegessen.

 

Aber warum will der Eine verkaufen und warum will der Andere kaufen? Insiderwissen (höchst selten)? Oder ziehen sie aus denselben allgemein bekannten Daten und Informationen unterschiedliche Schlüsse (schon wahrscheinlicher)? Oder haben sie unterschiedliche Investitionsziele/-methoden (am wahrscheinlichsten)?

 

Manche versuchen, den "wahren" oder "inneren" Wert einer Aktie zu bestimmen. Etwa indem sie die Charts nach bestimmten Mustern oder Wellenbewegungen absuchen. Oder indem sie die Geschäftsberichte des Unternehmens analysieren. In beiden Fällen versuchen sie, die künftige Kursentwicklung zu erahnen.

 

Ich nenne die Suche oder die Schätzung des Werts mal etwas anders: Wertschätzung. Mit anderen Worten: Wissen kanns Keiner.

 

Nun verkauft Jemand in grossem Stil die Aktie XYZ. Es spielt nicht mal eine Rolle, ob er die Aktien im eigenen Bestand hatte oder sie leerverkaufte, sich also woanders leihen musste. Sein Verkauf fegte alle vorliegenden Kaufgebote aus den Büchern. Damit sind jetzt keine Käufer mehr im Markt, Verkaufswillige senken ihre Forderung (Ask oder Brief genannt). Der Kurs von XYZ fällt; die Aktie verliert an "Wertschätzung".

 

Bei CDSs geht es um die Absicherung von Kreditrisiken. Der "Preis" eines Kredits ist der Zinssatz. Wie wird dieser Preis gefunden? Aus der "Wertschätzung", die der Kreditgeber für den Kreditnehmer hat. Otto Solido wird für den Kredit zum Kauf eines Autos einen niedrigeren Zinssatz bekommen als Hugo Luftikus, der unbedingt eine Weltreise machen will, obwohl seine Kreditkarte schon ausgereizt ist und die Schufa seinen Namen in roten Buchstaben schreibt.

 

Will eine Firma oder ein Land eine Anleihe aufnehmen, dann versucht der Kreditgeber, sein einzugehendes Risiko einzuschätzen. Das Ergebnis drückt sich in dem sogenannten Spread aus: 750 z.B. heisst 7,5% Zinsen. Fällt die "Wertschätzung" des Kreditnehmers, dann steigt der Spread um eine Anzahl Basispoints -- jeder Basispoint bedeutet 1/10 Prozent.

[Ramstein]

jeder Basispoint bedeutet 1/10 Prozent.

 

1/100, i.e. 100 Basispunkte sind 1 Prozent.

[xolgo]

jeder Basispoint bedeutet 1/10 Prozent.

 

1/100, i.e. 100 Basispunkte sind 1 Prozent.

Klugscheißmodus: 100 Basispunkte sind ein Prozentpunkt

[no_acc]

@klausk

 

Vielen Dank. Soweit habe ich das ja auch verstanden.

Nur erklärt das eigentlich nicht so recht meine Frage von oben.

[xolgo]

@klausk

 

Vielen Dank. Soweit habe ich das ja auch verstanden.

Nur erklärt das eigentlich nicht so recht meine Frage von oben.

 

Vielleicht probierst Du mal die Frage umzuformulieren?

 

Fangen wir mal ganz einfach an: Jeder Handel (egal ob Kauf, Verkauf, Leerverkauf) beeinflusst den Markt.

[no_acc]

@klausk

 

Vielen Dank. Soweit habe ich das ja auch verstanden.

Nur erklärt das eigentlich nicht so recht meine Frage von oben.

 

Vielleicht probierst Du mal die Frage umzuformulieren?

 

Fangen wir mal ganz einfach an: Jeder Handel (egal ob Kauf, Verkauf, Leerverkauf) beeinflusst den Markt.

 

Was spricht dafür Leerverkäufe zu verbieten?

[xolgo]

Was spricht dafür Leerverkäufe zu verbieten?

 

Möchtest Du das Für und Wider diskutieren? Dann solltest Du hierfür vielleicht besser ein neues Thema eröffnen.

 

Wenn Du eine Erklärung für Verbote suchst: Sie werden zeitweise untersagt um Spekulationen, Instabilitäten und Beeinträchtigungen des Handels zu vermeiden.

[no_acc]

Genau um diese Spekulation geht es mir!

 

Was ist denn ein Leerverkauf anderes als eine Aktie - beides eine Spekulation. Nur bei Kauf von Aktien auf steigende Kurse und beim Leerverkauf auf fallende Kurse. Es kommt doch auch niemand auf die Idee ein Verbot für den Kauf von Aktien zu erlassen! Mit einem Leerverkauf kann man doch nicht einen Börsenkurssturz erklären, der über Monate andauert. Irgendwann muss ich ja meine Position wieder decken, also kaufen, sprich eine Kurserhöhung erwirken - also meine short-Position ausgleichen. Wenn doch dann der Kurs gefallen ist in der Zwischenzeit ist das doch nicht dem Leerverkauf zuzuschieben - sondern anderen Anlegern...

[xolgo]

Genau um diese Spekulation geht es mir!

 

Was ist denn ein Leerverkauf anderes als eine Aktie - beides eine Spekulation. Nur bei Kauf von Aktien auf steigende Kurse und beim Leerverkauf auf fallende Kurse. Es kommt doch auch niemand auf die Idee ein Verbot für den Kauf von Aktien zu erlassen! Mit einem Leerverkauf kann man doch nicht einen Börsenkurssturz erklären, der über Monate andauert. Irgendwann muss ich ja meine Position wieder decken, also kaufen, sprich eine Kurserhöhung erwirken - also meine short-Position ausgleichen. Wenn doch dann der Kurs gefallen ist in der Zwischenzeit ist das doch nicht dem Leerverkauf zuzuschieben - sondern anderen Anlegern...

 

Ich glaube, Du denkst etwas zu einfach. Der Kurs einer Aktie ist ein hochkomplexes System. Der Kauf/Verkauf eine Aktie erhöht/senkt den Kurs nicht zu jeder Zeit um den gleichen Betrag (weder ist der Betrag zeitlich konstant noch Kauf vs. Verkauf).

Niemand hat argumentiert, dass allein Leerverkäufe an mehrmonatigen Kursstürzen schuld sind und man Leerverkäufe daher verbietet. Aber Spekulationen können Instabilitäten erzeugen. Und die versucht man mit dem temporären Verbot von Leerverkäufen zu vermeiden.

 

Das von Dir angesprochene Verbot des Aktienkaufs gibt es durchaus, es nennt sich Handelsaussetzung und ist ein deutlich rigoroseres Mittel zur "Stabilisierung" der Kurse.

[no_acc]

Du scheinst recht zu haben.

 

"Aber Spekulationen können Instabilitäten erzeugen."

 

Ist nicht jede Handlung am Finanzmarkt eine Spekulation?

[xolgo]

Ist nicht jede Handlung am Finanzmarkt eine Spekulation?

 

Das wird jetzt aber fast philosophisch... Ich würde langfristige Investitionen in den Finanzmarkt nicht als Spekulation bezeichnen.

Arbitrage-Geschäfte sind streng genommen per definition risikolos und daher auch nur schwer mit dem Begriff "Spekulation" vereinbar.

[Ca$hflow]

Zum Thema eine kleine Darstellung

 

[no_acc]

Danke.

 

Ich habe ganz außer Acht gelassen, dass ja gerade der Anleiheverkauf die Anleihekurse sinken lässt.

Ist ja dann nichts anderes als eine selbstprophezeiende Erfüllung der Wette, wenn andere Anleger mit machen.

[Hannah]

hier im zweiten Absatz steht interessante Geschichte: http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-05/regulierungen-griechenland-kritik wobei ich noch über deren Sinn nachdenke

[xolgo]

hier im zweiten Absatz steht interessante Geschichte: http://www.zeit.de/wirtschaft/2010-05/regulierungen-griechenland-kritik wobei ich noch über deren Sinn nachdenke

 

Über den Sinn der Geschichte? Oder den Sinn von CDS?

 

Sinn der Geschichte ist vermutlich die Untermauerung der Forderung "Kontrolliert endlich die Hedgefonds", die Du in der Überschrift findest...

 

Der (eigentliche) Sinn von CDS ist die Absicherung von Krediten. Das bedeutet dann auch, dass das im Artikel erwähnte Interesse, dass der Schuldner wirklich pleite geht gering ist, da ja dann der Kredit ausfällt.

Es ist eben nicht verboten, einen CDS zu nutzen, auch wenn man gar keinen Kredit vergeben hat, so dass es eine Spekulation auf die Pleite des Schuldners wird und keine sinnvolle Absicherung eines Risikos mehr ist.

 

Jetzt könnte man versuchen, den Handel mit CDS strenger zu reglementieren. Das könnte kurzfristig vielleicht auch Besserung bringen, aber mittelfristig bin ich sicher, dass Spekulanten ein anderes Instrument finden...

[stocksurfer]

Genau um diese Spekulation geht es mir!

 

Was ist denn ein Leerverkauf anderes als eine Aktie - beides eine Spekulation.

 

kleiner, aber entscheidender Unterschied: beim Kauf einer Aktie stellst du dein Geld dem Unternehmen zur Verfügung; beim Verkauf entziehst du es ihm wieder. Insofern eine saubere, klare Sache.

 

Bei Leerverkäufen, Hebelzertifikaten usw. wettest du mit geliehenem Geld auf den Basiswert. Also eine Luftnummer.

Da heutzutage jeder diese Art von Krediten erhält (also z.B. Derivate handeln kann) verstärkt das die Spekulation extrem.

Und macht den Markt dadurch instabil.

 

Befürworter (wie gestern wieder Ackermann) behaupten immer gerne, dass diese Art von Spekulation für die Märkte wichtig sei, weil ansonsten "dem Finanzmarkt Liquidität entzogen" würde. Für die Geld-Händler (Banken) wäre das ja auch schlecht, da wie die einfache Gleichung gilt: mehr Spielgeld = mehr Gewinn.

 

Ich selbst bezweifle, ob dieser "Nachteil" die hohen Risiken (Blasenbildung) rechtfertigt..

[stocksurfer]

Es ist eben nicht verboten, einen CDS zu nutzen, auch wenn man gar keinen Kredit vergeben hat, so dass es eine Spekulation auf die Pleite des Schuldners wird und keine sinnvolle Absicherung eines Risikos mehr ist.

 

Jetzt könnte man versuchen, den Handel mit CDS strenger zu reglementieren. Das könnte kurzfristig vielleicht auch Besserung bringen, aber mittelfristig bin ich sicher, dass Spekulanten ein anderes Instrument finden...

 

da magst du leider recht haben.

Der politische Konsens war ja bisher leider: dem deutschen Finanzmarkt ja keine Steine in den Weg legen, um die "Wettbewerbsfähigkeit mit anderen Finanzmärkten" nicht zu beeinträchtigen. Nicht schwer zu erraten, wer den Politikern diese Weisheiten eingeflüstert hat.

 

Aber das ist vielleicht die Chance aus der Krise: endlich wirksame Regularien einzuführen.

Wie zum Beispiel eine Transaktionssteuer. Da kommt dann aber immer das Totschlagargument: das geht nur global, sonst sucht sich das scheue Reh "Kapital" andere Weidegründe.

 

Ich persönlich fände strengere Zulassungsregeln für Finanzderivate sinnvoll.

Also z.B. eine EU-Behörde (ja ja ich weiß :'( ) die Risikoklassen für Derivate vergibt. Nach dieser Risikobewertung müsste dann der Emittent Sicherheiten hinterlegen. Ansonsten sinkt halt sein (auch staatlich erstelltes) Rating..

So nach dem Motto: du willst CDS verkaufen? Dann leg dir bitte genau so viele Sicherheiten in den Keller wie jede andere Versicherungsgesellschaft auch.

 

Oder Leerverkäufe tätigen? Dann bezahle eine entsprechende Versicherungssumme. Denn der einzige legitime Zweck von Leerverkäufen oder Optionen ist die Absicherung eigener "echter" Positionen.

Dadurch werden solche Geschäfte zu teuer? Hey - meine Krankenversicherung ist in den letzten Jahren auch 40% teurer geworden.. Aber deswegen verzichte ich doch nicht darauf.

[no_acc]

Genau um diese Spekulation geht es mir!

 

Was ist denn ein Leerverkauf anderes als eine Aktie - beides eine Spekulation.

 

kleiner, aber entscheidender Unterschied: beim Kauf einer Aktie stellst du dein Geld dem Unternehmen zur Verfügung; beim Verkauf entziehst du es ihm wieder. Insofern eine saubere, klare Sache.

 

Ist es aber nicht so, dass das Unternehmen im Prinzip nur durch Kapitalerhöhungen an mir partizipiert. Wenn ich eine Aktie erwerbe und sie nach 3 Monaten wieder verkaufe, und in dieser Zeit keine Kapitalerhöhung stattgefunden hat, dann hat sich doch finanziell und bilanziell für das Unternehmen gar nichts geändert?

[stocksurfer]

Ist es aber nicht so, dass das Unternehmen im Prinzip nur durch Kapitalerhöhungen an mir partizipiert. Wenn ich eine Aktie erwerbe und sie nach 3 Monaten wieder verkaufe, und in dieser Zeit keine Kapitalerhöhung stattgefunden hat, dann hat sich doch finanziell und bilanziell für das Unternehmen gar nichts geändert?

richtig; dem Unternehmen ist es auch egal, ob du oder ich die Aktie gekauft haben.

 

Ich wollte eher darauf hinaus, dass der Aktienkäufer echtes Geld ausgibt. Und eben nicht geliehenes Luftgeld, wie zum Teil bei Derivaten.

[Chemstudent]

Oder Leerverkäufe tätigen? Dann bezahle eine entsprechende Versicherungssumme. Denn der einzige legitime Zweck von Leerverkäufen oder Optionen ist die Absicherung eigener "echter" Positionen.

Leerverkäufe sind auch so legitim, denn sie ermöglichen die direkte Umsetzung einer Meinung.

 

Halte ich ein Unternehmen für überbewertet, so kann ich diese Meinung nur umsetzen, indem ich die entsprechenden Aktien verkaufe. Leerverkäufe geben mir nun die Möglichkeit meine Meinung umzusetzen, obwohl ich die Aktien des Unternehmens vorher nicht gekauft habe. Leerverkäufe machen damit den Kurs fairer und effizienter.

Problematisch sind ungedecke Leerverkäufe und - wie immer - zu wenig Markt. (d.h. wenig Marktteilnehmer oder Marktteilnehmer mit deutlich herausragender Marktmacht)

 

Was passiert, wenn Leerverkäufe kaum / nicht möglich sind, sieht man bspw. bei Rohstoffen: Unfaire Preise.

Notiert bspw. der Ölspotpreis deutlich über den Futurekursen, so wäre Arbitrage möglich:

Man verkauft Öl zum sofortigen Zeitpunkt und kauft dafür einen preiswerteren Future. Diese Arbitrage würde von den Marktteilnehmern zügig durchgeführt, und folglich bewegt sich der Spotpreis wieder dem normalen Maß an. (Spot sinkt, Futures steigen)

Problem dabei:

Ich kann nicht mal eben zu meinem Broker gehen, und mir ein paar Barrel Öl leihen, um diese direkt zu verkaufen. Leerverkäufe sind hier also kaum möglich.

[klausk]

Bei Leerverkäufen, Hebelzertifikaten usw. wettest du mit geliehenem Geld auf den Basiswert. Also eine Luftnummer.

Da heutzutage jeder diese Art von Krediten erhält (also z.B. Derivate handeln kann) verstärkt das die Spekulation extrem.

Und macht den Markt dadurch instabil.

Beim Leerverkauf handele ich nicht mit geliehenem Geld sondern mit geliehenen Aktien. Das Cash, das ich dabei einnehme plus eine Anfangsmarge von zwanzig Prozent, danach zehn Prozent (dynamisch, berechnet vom aktuellen Wert des Underlying) muss ich als Cash auf dem Konto halten; ich kann es allenfalls in US-Treasuries parken. -- Das ist SEC-Vorschrift; in D dürfte das ähnlich sein. Ausserdem muss ich etwaige Dividenden bezahlen (statt einnehmen) sowie Gebühren an den Verleiher der Aktie und die an der Ausleihe beteiligten Broker und Institutionen zahlen.

 

Für "nackte Leerverkäufe" gibt es keine Rechtfertigung, ausser einer: Abgesehen von den liquidesten Aktien nimmt die Ausleihe mehr oder weniger Zeit in Anspruch, auch wenn es nur Minuten oder Stunden sind. Deshalb sind die meisten Leerverkäufe zunächst mal "nackt". Das einzugrenzen bzw. die "Nackten" auszugrenzen ist eine Nuss, die die Regulatoren und Aufseher knacken müssen.

 

Wo wir schon mal beim Thema sind: Für CDSs gibt es vernünftige, gute Gründe, soweit sie zum Managen von Risiken eingesetzt werden. Unverantwortlich, geradezu widersinnig und deshalb verbotswürdig sind sie, wenn der Käufer nicht Absicherung gegen ein Risiko sucht -- weil er gar keines hat -- sondern nur auf das Risiko eines Anderen wetten will. Auch hier gilt: eingrenzen, ausgrenzen, ggf. verbieten und bestrafen.

 

Ebenso unterbunden werden muss, wie der Fall Goldman Sachs gezeigt hat, dass der CDS-Verkäufer, der ja ähnlich wie der Bookie beim Pferderennen Wettpartner ist, beim Zusammenstellen des Underlyings (hier die CDOs) selber die Finger im Spiel haben darf. Analog beim Pferderennen: Stell dir vor, der Bookie wäre zugleich der Veranstalter des Rennens. -- Oder Schiedsrichter als Veranstalter des Fussballtotos.

[Chemstudent]

Wo wir schon mal beim Thema sind: Für CDSs gibt es vernünftige, gute Gründe, soweit sie zum Managen von Risiken eingesetzt werden. Unverantwortlich, geradezu widersinnig und deshalb verbotswürdig sind sie, wenn der Käufer nicht Absicherung gegen ein Risiko sucht -- weil er gar keines hat -- sondern nur auf das Risiko eines Anderen wetten will. Auch hier gilt: eingrenzen, ausgrenzen, ggf. verbieten und bestrafen.

 

Ebenso unterbunden werden muss, wie der Fall Goldman Sachs gezeigt hat, dass der CDS-Verkäufer, der ja ähnlich wie der Bookie beim Pferderennen Wettpartner ist, beim Zusammenstellen des Underlyings (hier die CDOs) selber die Finger im Spiel haben darf. Analog beim Pferderennen: Stell dir vor, der Bookie wäre zugleich der Veranstalter des Rennens. -- Oder Schiedsrichter als Veranstalter des Fussballtotos.

[stocksurfer]

Leerverkäufe sind auch so legitim, denn sie ermöglichen die direkte Umsetzung einer Meinung.

was du "Umsetzung einer Meinung" nennst, nenne ich mal beim Namen: Wette

 

Leerverkäufe geben mir nun die Möglichkeit meine Meinung umzusetzen, obwohl ich die Aktien des Unternehmens vorher nicht gekauft habe.

genau da liegt das Problem (vgl. CDS)

 

Leerverkäufe machen damit den Kurs fairer und effizienter.

das wage ich zu bezweifeln.

 

Was genau findest du dabei fairer und effizienter?

(komm bitte nicht mit dem beliebten "Liquidität"-Argument - Geld ist wahrllch genug im Umlauf, um den Markt auch ohne zusätzliche Wetten am Laufen zu halten)

 

Ich denke, durch kreditfinanzierte Spekulation werden Crashs wahrscheinlicher - und viel gefährlicher.

 

Beim Leerverkauf handele ich nicht mit geliehenem Geld sondern mit geliehenen Aktien.

ist doch prinzipiell das Gleiche. Die Finanzierungskosten werden halt nicht "Zinsen" genannt.

 

Ich denke halt, man muss endlich mal die ganzen Blasen am Kapitalmarkt identifizieren, um sie endlich mal abzubauen.

Sonst fliegt uns der ganze Laden um die Ohren (bzw. er tut es gerade).

Die unkontrollierte Kreditvergabe ist m.M. ein Hauptübel, das zu Finanzkrisen führt.

[klausk]

Leerverkäufe machen damit den Kurs fairer und effizienter.

das wage ich zu bezweifeln.

 

Was genau findest du dabei fairer und effizienter?

(komm bitte nicht mit dem beliebten "Liquidität"-Argument - Geld ist wahrllch genug im Umlauf, um den Markt auch ohne zusätzliche Wetten am Laufen zu halten)

Du interpretierst "Liquidität" falsch. In diesem Zusammenhang ist nicht die Geldmenge gemeint sondern die Menge der Kauf-/Verkaufgebote im Aktienmarkt.

 

In einer Abwärtsspirale wirkt ein starker Käufer stabilisierend, selbst wenn er sich das nötige Geld leihen muss.

 

Ähnlich im Fall einer Kauforgie, wenn Alle kaufen wollen und ihren Geboten keine Verkaufswilligen gegenüber stehen. Selbst wenn ein Verkäufer sich die nötigen Aktien leihen muss (=Leerverkauf).

 

In beiden Fällen wirken die konträren Aktionen marktstabilisierend, weil sie einer momentanen Übertreibung entgegen wirken.

 

Beim Leerverkauf handele ich nicht mit geliehenem Geld sondern mit geliehenen Aktien.

ist doch prinzipiell das Gleiche. Die Finanzierungskosten werden halt nicht "Zinsen" genannt.

Wenn ich mich in einer Diskussion vergallopiere, dann wäre es wenig sinnvoll zu behaupten, ich hätte ja "prinzipiell" das Richtige gesagt. Geld und Aktien sind nicht "prinzipiell das Gleiche", ebenso wenig wie Gebühren und Zinsen.