Immobilien Fonds

[TKS]

Wer I-Fonds als Tagesgeldersatz sah/sieht, macht ja grundsätzlich was falsch

Finde ich nicht. Ein täglich handelbares Produkt mit stabiler Wertenentwicklung und hoher Sicherheit durch hinterlegte Immobilien, das kann (naja konnte) man durchaus als Tagesgeldersatz sehen. Der Fehler liegt nicht beim Anleger, sondern in der Konstruktion des Produkts. Jetzt die Schuld im Anlegerverhalten zu suchen, ist so wie wenn sich Politiker nach verlorener Wahl hinstellen und natürlich alles richtig gemacht haben, nur der Wähler hat's mal wieder nicht verstanden. Lächerlich...

[maush]

Finde ich nicht. Ein täglich handelbares Produkt mit stabiler Wertenentwicklung und hoher Sicherheit durch hinterlegte Immobilien, das kann (naja konnte) man durchaus als Tagesgeldersatz sehen. Der Fehler liegt nicht beim Anleger, sondern in der Konstruktion des Produkts. Jetzt die Schuld im Anlegerverhalten zu suchen, ist so wie wenn sich Politiker nach verlorener Wahl hinstellen und natürlich alles richtig gemacht haben, nur der Wähler hat's mal wieder nicht verstanden. Lächerlich...

Nein der Fehler liegt nicht beim Anleger sondern im Produkt, dass eine Verwechselung mit TG möglich macht (tägliche Verfügbarkeit im Zusammenhang mit Immobilien). Im WPF wurde richtigerweise immer wieder auf diesen Fehler aufmerksam gemacht. Denke in dieser Richtung wird sich etwas ändern, würde ich auch begrüßen.

[Elvis77]

Ich bin schon skeptisch ob sich etwas ändern wird. Bisher wurde sowas immer rückwirkend als Einzelfälle aufgrund besonderer Umstände abgehakt.

Wenn es wieder ruhig läuft werden sich Fonds mit Restriktionen nicht gegen völlig offene Produkte durchsetzen können.

Ohne gesetzgeberische Lösung wird der Markt mit Sicherheit nicht von alleine der Vernunft dem Vorzug geben.

Dafür ist sein Gedächtnis zu kurz.

[schwaebele]

Ich bin schon skeptisch ob sich etwas ändern wird. Bisher wurde sowas immer rückwirkend als Einzelfälle aufgrund besonderer Umstände abgehakt.

Wenn es wieder ruhig läuft werden sich Fonds mit Restriktionen nicht gegen völlig offene Produkte durchsetzen können.

Ohne gesetzgeberische Lösung wird der Markt mit Sicherheit nicht von alleine der Vernunft dem Vorzug geben.

Dafür ist sein Gedächtnis zu kurz.

 

das sehe ich auch so. wenn es wieder besser läuft, wären die fondsanbieter bestimmt die letzten, die investoren nicht reinlassen, weil sie sagen, ihr dürft dann erst nach 1 jahr eure anteile zu geld machen. wird glaube ich jetzt nur ein kleines buschfeuer sein, was bei schnellem aufwärtstrend gelöscht wird und niemand interessiert, weil es dann wieder mehr käufer als verkäufer gibt.

[Jose Mourinho]

Finde ich nicht. Ein täglich handelbares Produkt mit stabiler Wertenentwicklung und hoher Sicherheit durch hinterlegte Immobilien, das kann (naja konnte) man durchaus als Tagesgeldersatz sehen. Der Fehler liegt nicht beim Anleger, sondern in der Konstruktion des Produkts. Jetzt die Schuld im Anlegerverhalten zu suchen, ist so wie wenn sich Politiker nach verlorener Wahl hinstellen und natürlich alles richtig gemacht haben, nur der Wähler hat's mal wieder nicht verstanden. Lächerlich...

 

 

Wenn es nichts mit dem Anlegerverhalten zu tun hat - in diesem konkreten Fall - dem vielzitierten Herdentrieb - ja mit was denn dann?

[cantaloupe]

Wenn es nichts mit dem Anlegerverhalten zu tun hat - in diesem konkreten Fall - dem vielzitierten Herdentrieb - ja mit was denn dann?

Freilich auch mit dem Verhalten - der Anleger macht, was ihm erlaubt ist. Und da das Produkt so strukturiert ist, dass man es als Tagesgeldersatz verwenden KANN - natürlich findet sich jemand, der das dann auch macht!

Die Schuld ist trotzdem nicht im Anlegerverhalten zu suchen, sondern im Produkt, das so ein Verhalten zulässt.

[Raccoon]

Freilich auch mit dem Verhalten - der Anleger macht, was ihm erlaubt ist. Und da das Produkt so strukturiert ist, dass man es als Tagesgeldersatz verwenden KANN - natürlich findet sich jemand, der das dann auch macht!

Die Schuld ist trotzdem nicht im Anlegerverhalten zu suchen, sondern im Produkt, das so ein Verhalten zulässt.

Sehe ich anders - auch wenn man eine Immofonds als Tagesgeld-Ersatz verwenden kann heisst es ja nicht, dass es eins ist. Und wenn der Anleger das nicht kapiert, es trotzdem tut und auf die Nase faellt ist es die Schuld des Anlegers, nicht des Produktes. Schliesslich heisst das Ding -fonds, nicht -geld.

[€-man]

Schliesslich heisst das Ding -fonds, nicht -geld.

 

Dann aber bitte konsequent. Künftig: Geldmarktgeld.

 

Gruß

-man

[cre]

Immobilienfonds bringen Anleger gegen sich auf

sorry, ich war wieder mal zu spät

[Raccoon]

Dann aber bitte konsequent. Künftig: Geldmarktgeld.

Ich bleibe lieber bei -fonds.

[Geistig Verwirter]

Geldmarktfonds sind doch das allerletzte: miese, mickrige Rendite und trotzdem weiß man nicht, was drin steckt. Siehe die Verluste bei einigen Geldmarktfonds im letzten Jahr.

 

Dann schon lieber das Geld unter der Matratze verstecken.....

[€-man]

Ich bleibe lieber bei -fonds.

 

Vielleicht können wir uns dann auf die generelle Streichung "-geld" einigen. Stichwort Kaupthing Edge.

 

Gruß

-man

[cantaloupe]

Vielleicht können wir uns dann auf die generelle Streichung "-geld" einigen. Stichwort Kaupthing Edge.

 

Gruß

-man

 

Also "Marktfonds" oder nur noch "-markt-" ? :-)

[Elvis77]

Geldmarktfonds sind doch das allerletzte: miese, mickrige Rendite und trotzdem weiß man nicht, was drin steckt. Siehe die Verluste bei einigen Geldmarktfonds im letzten Jahr.

 

Dann schon lieber das Geld unter der Matratze verstecken.....

 

Der Kunde konnte ja sehr wohl wissen was drinsteckt. Normale Geldmarktfonds haben ja auch nichts verloren. Nur die "Pimp my Geldmarktfonds"-Varianten, die ja auch eine Überrendite zum Geldmarkt erzielen wollten. Und auch dort haben wohl nur wenige etwas verloren. Derr Prozess ging langsam genug das man sein Geld noch abziehen konnte.

Im übrigen sind diese Fonds wieder stark angezogen. Konnte man wie beim Geldmarkt+ von Pioneer nutzen.

Geldmarktfonds haben schon ihren Sinn. Erstmal für die Großanleger, weil die ja nun schlecht ein Tagesgeldkonto führen können und für Privatkunden die keine Lust auf das ewige Bankenhopping und aufteilen ihres Sparerpauschbetrags haben.

Den bei normalen Geldmarktfonds kassiert man wenigstesns sicher die Geldmarktrendite.

 

Mach ich auch so. Wenn meine Bank gerade ein schlechtes Angebot für Tagesgeld hat, lege ich mir dort stattdessen einen Geldmarktfonds ins Depot.

Auf dieses ewige Kontenhoping wie früher habe ich einfach keine Lust mehr.

[helios]

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Anleger geschockt

 

Verkaufsaufträge für Immobilienfonds wurden rückwirkend storniert.Zu früh gefreut. Anleger, die dachten, gerade noch aus jenen Immobilienfonds herausgekommen zu sein, die kurz darauf eingefroren wurden, hatten nicht damit gerechnet, dass Verkaufsaufträge rückwirkend storniert werden können. So geschehen beim DEGI International, für den am Dienstag, dem 17. November verfügt wurde, dass alle Aufträge, die nach Freitag, dem 13. eingingen, perdu sind.

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http://de.finance.yahoo.com/nachrichten/anleger-geschockt-fundsresearch-44bc898dc6b5.html?x=0

 

was sind das denn für Drecksäue???

[TKS]

was sind das denn für Drecksäue???

Was die Fondsgesellschaft angeht, da ist das völlig ok und geht auch garnicht anders. Wenn am Tage x nach Orderannahmeschluß festgestellt wird, daß die Liquidität nicht reicht, dann ist eben Ende mit Anteilsrücknahme. Und hier war halt noch ein Wochenende dazwischen.

 

Daß auch Börsengeschäfte dann rückabgewickelt werden, ist ne andere Geschichte. Steht zwar so im Kleingedruckten, muss man aber trotzdem nicht normal finden.

[Elvis77]

Die Rückabwicklung der Börsengeschäfte hat was mit den MarketMakern zu tun.

Solange ein Fonds offen ist müssen sie Kurse beim NAV stellen. Erst wenn die dicht sind entscheidet der Markt.

 

Die Rückabwiclung schützt die MarketMaker davor das sie die Anteile nicht loswerden bzw. nach der SChließung des Fonds ja nur mit einem Abschlag.

Kann man natürlich kritisieren das die Market Maker so jeglichem Risiko aus dem Weg gehen. Andererseits wären sie ansonsten wohl gar nicht erst bereit Preise beim NAV zu stellen.

[helios]

Danke Euch für die emotionslose juristisch korrekte Erklärung.

 

=> nie, - aber auch wirklich nie- in einen illiquiden Markt wie bei Fonds oder ETF's oder wie der ganze krempel heisst,

gehört ab heute für mich ganz klar zu Teufelszeug

 

 

Verbraucherkorrekt wäre eine Vorwarnung - und dann nach einer Woche das Schließen und nicht andersrum, Haftung beim Emmitent des Produkts, ansonsten keine Zulassung am Markt, bei Fehltritt ist Teeren und Federn angsagt, beginnend mit dem Boss des Ladens.

 

grüsse

Jürgen

 

(werde in Zukunft den Blick in die Rubrik Fonds meiden)

[jogo08]

@helios

 

Entschuldige bitte, aber wenn man keine Ahnung hat ...

 

Was würde denn passieren, wenn die KAGs eine Woche vorher die Schließung bekannt geben? Überleg mal selbst.

[Blujuice]

Das Produkt "Offener Immobilienfonds" hat einfach einen grundlegenden Konstuktionsfehler, der immer wieder zu Problemen führen wird. Immobilien haben keine linealgerade Wertentwicklung und man kann sie auch nicht täglich an den Markt zurückgeben. Dass das ganze überhaupt halbwegs funktioniert, liegt daran, dass offene Immofonds auf viel Rendite verzichten. Das tun sie auf zwei Arten: einmal durch hohe Cashquoten statt der bei REITs üblichen Verschuldung, zum anderen durch sehr wertstabile (und deswegen weniger rentable) Investitionsobjekte.

 

Mir ist die Konstruktion suspekt. Ich würde stattdessen eher auf Tages- und Festgeld (oder Anleihen) plus REIT-Beimischung setzen. Das ist nicht ganz das gleiche, aber wenigstens transparent und jederzeit ehrlich bewertet.

[Chemstudent]

Danke Euch für die emotionslose juristisch korrekte Erklärung.

 

=> nie, - aber auch wirklich nie- in einen illiquiden Markt wie bei Fonds oder ETF's oder wie der ganze krempel heisst,

gehört ab heute für mich ganz klar zu Teufelszeug

 

 

Verbraucherkorrekt wäre eine Vorwarnung - und dann nach einer Woche das Schließen und nicht andersrum, Haftung beim Emmitent des Produkts, ansonsten keine Zulassung am Markt, bei Fehltritt ist Teeren und Federn angsagt, beginnend mit dem Boss des Ladens.

 

grüsse

Jürgen

 

(werde in Zukunft den Blick in die Rubrik Fonds meiden)

 

Im Artikel steht, Orders die nach dem Freitag, dem 13.11.2009 eingegangen sind werden nicht mehr angenommen.

Mal schnell bei der FFB geschaut:

Preisfeststellung für den DEGI International: t+1

Heißt auf deutsch:

Wer am Montag seine Order absetzte, hätte den Kurs vom Dienstag bekommen.

Da am Dienstag aber der Fonds geschlossen wurde, können diese Aufträge nicht mehr bearbeitet werden.

 

Eine von dir geforderte "Vorankündigung" ist ziemliche sinnfrei und würde die Liquidität des Fonds noch mehr beeinträchtigen. Es ist daher vernünftig (zum Schutz der Anleger), eine etwaige Fondschließung nicht im Vorfeld bekannt zu geben.

Wer natürlich in Produkte investiert die er offenbar kaum verstanden hat, der ist letztlich natürlich selber Schuld.

Fonds und ETFs aber deshalb zu verteufeln und als illiquiden Markt zu bezeichnen ist nicht richtig.

[Raccoon]

Wer natürlich in Produkte investiert die er offenbar kaum verstanden hat, der ist letztlich natürlich selber Schuld.

Fonds und ETFs aber deshalb zu verteufeln und als illiquiden Markt zu bezeichnen ist nicht richtig.

Eben. Grade ETFs haben in dieser Diskussion ueberhaupt nichts zu suchen. Aber solche Aussagen (die von helios) bestaetigen nur, was im ersten Satz oben steht.

[Malvolio]

Offene Immobilienfonds sind hier im Forum und sonst auch früher meistens als todsichere Sache, quasi als Tagesgeldersatz mit höherer Rendite angepriesen worden. Offenbar haben das immer mehr Anleger (auch institutionelle) hinterher auch geglaubt. Aber Immobilien sind immer eine langfristige Anlage. Wenn dann auf einmal viele Anleger abspringen kann das einen Fonds in arge Bedrängnis bringen, wie man ja beobachten konnte und leider noch kann. Selbst in guten Zeiten hat es die Fonds dazu gezwungen, eine hohe Liquididätsqoute zu fahren.

 

Ein weiterer Nachteil ist auch die Bewertung des Fondsvermögens, welches nicht (!) dem netto-Verkehrswert der enthaltenen Immobilien entpsricht. So lange alles gut läuft ist das nicht weiter problematisch und die Anleger freuen sich über eine vermeintlich stabile Wertentwicklung ihres Fonds, auch wenn im Immobilienmarkt die Bombem fallen. Aber wenn der Fonds dann die Anteilsrücknahme einstellen muss ist es schon nicht mehr so lustig. Und wenn mal wirklich ein Fonds liquidiert werden muss, dann ist mit ziemlicher Sicherheit Heulen und Zähneklappern angesagt.

 

Wir können nur hoffen, das es so weit nicht kommt und das es bald sinnvolle Regeln für offene Immobilienfonds gibt. Im Prinzip ist es nämlich für Otto-Normalverbraucher eine prima Möglichkeit, sich am Immobilienmarkt zu beteiligen. Aber im Moment hat der Hund noch zu viele Flöhe als das ich ihn anfassen mag.

[helios]

axa immo select gibt liquide mittel von über 200mio jetzt aktuell auf ihrer webside an..... müsste man also rauskommen, wenn man den wöllte -

 

soweit ich das mal überflogen habe, dürfen 2 Jahre geschlossen werden - wow -

 

die threaderöffner haben ja in 2006 bereits auf die immobubble hingewiesen - insofern hab ich kein mitleid mit den anlegern

 

auch andere fonds und deren abartige swap-konstrukte dürfen/können die rückgabe verweigern, mit den begründungen die weiter vorne genannt wurden, dass das überhaupt möglich ist war mir neu - deshalb meine reaktion, illiquide märkte und nur ein handelspartner der jederzeit und ohne vorwarnung den sack zuziehen kann und das sogar juristisch korrekt ist - aus seiner sicht einfach perfekt - aus meiner sicht harakiri

[jogo08]

auch andere fonds und deren abartige swap-konstrukte dürfen/können die rückgabe verweigern, mit den begründungen die weiter vorne genannt wurden, dass das überhaupt möglich ist war mir neu - deshalb meine reaktion, illiquide märkte und nur ein handelspartner der jederzeit und ohne vorwarnung den sack zuziehen kann und das sogar juristisch korrekt ist - aus seiner sicht einfach perfekt - aus meiner sicht harakiri

Das hat absolut nichts mit Swap oder sonstigen "abartigen" Konstrukten zu tun, eine Aussetzung der Rücknahme gibt es auch bei anderen "normalen Fonds".

 

Auszug aus dem Verkaufsprospekt der Lingohr-Fonds

11. Aussetzung der Errechnung des Ausgabe- /Rücknahmepreises und der Anteilrücknahme

Die LBB-INVEST kann die Errechnung des Ausgabe- und Rücknahmepreises sowie die Rücknahme der Anteile zeitweise aussetzen, sofern außergewöhnliche Umstände vorliegen, die eine Aussetzung unter Berücksichtigung der Interessen der Anleger erforderlich erscheinen lassen. Außergewöhnliche Umstände liegen zum Beispiel vor, wenn

- eine Börse, an der ein wesentlicher Teil der Wertpapiere des jeweiligen Sondervermögens gehandelt wird, außerplanmäßig geschlossen oder der Handel eingeschränkt oder ausgesetzt ist;

- über Vermögenswerte nicht verfügt werden kann;

- die Gegenwerte bei Käufen und Verkäufen nicht zu transferieren sind;

- es nicht möglich ist, den Inventarwert ordnungsgemäß zu ermitteln, oder wenn wesentliche Vermögensgegenstände nicht bewertet werden können.

Unter den o. g. Voraussetzungen oder bei massiven Rücknahmeverlangen bleibt es der LBB-INVEST vorbehalten, die Anteile erst dann zu dem dann gültigen Rücknahmepreis zurückzunehmen, nachdem sie unverzüglich, jedoch unter Wahrung der Interessen aller Anteilinhaber, Vermögenswerte des jeweiligen Sondervermögens veräußert hat.

Die LBB-INVEST unterrichtet die Anleger durch Veröffentlichung in hinreichend verbreiteten Wirtschafts- und Tageszeitungen oder auf den Internetseiten der LBB-INVEST (www.lbb-invest.de) über die Aussetzung sowie über die Wiederaufnahme der Rücknahme; den Anlegern wird nach Wiederaufnahme der dann gültige Rücknahmepreis ausgezahlt.

Quelle: http://www.lingohr.de/index.php?id=1

 

Ähnlich Formulierungen finden sich in vielen Verkaufsprospekten, das liesst nur kaum einer.