Reigning Lorelai November 20, 2009 Das Perverse ist ja, dass die offenen Immos bislang von diesen angeblichen "Zeitbomben" gar nicht betroffen sind (jedenfalls habe ich noch keine Meldung über größere Mietausfälle bei den einschlägigen Immos gelesen) - sondern nur von der durch solche Artikel geschürten Panik. Gäbe es diese Panik nicht, könnte alle Immos die Rezession aussitzen, es gäb vielleicht weniger Rendite und hier und da mal eine kleine Abwertung, und das wärs dann. Das alles ist ein Musterbeispiel einer "selbsterfüllenden Prophezeiung". dem ist nichts hinzuzufügen! p.s. ich habe selber keinen Immofonds bin aber der Meinung, dass diese für konservative Anleger die bestmöglichste Anlageform sind. Ich bin der Meinung, dass Fondsgesellschaften in Phasen der Schließung keine oder nur verringerte Verwaltungsgebühren erheben dürften. 1. schont das die Liquidität wieso denn das? 2. verbessert das die Rendite, wodurch die Fonds für Investoren attraktiver würden die Fonds sind attraktiv genug aber in der Krise zieht man gerade dort die Gelder ab wo man im Plus ist. Das ist das menschliche Gehirn. Zusätzlich wird durch die lächerliche Panik der Medien immer wieder für Verkaufsdruck gesorgt. Wenn man sich die Topfonds anschaut sieht man doch dass die seit Jahren niemals abgewertet haben. Aber jedes mal schreiben die Medien wieder den selben Bullshit. 3. wäre das symbolisch eine positive Geste an die Anleger: "Ihr kommt nicht an Euer Geld, wir aber auch nicht." und wem bringt das was? Die Kosten werden ja nicht zum Spaß erhoben sondern damit werden Mitarbeiter bezahlt. So kann man es sehen. Anders aber auch. das ist häufig so. Es hindert ja niemanden daran, einen "vernünftig" bewerteten Immo-fonds in einer Krise "auszusitzen".Ich finde es einfach grotesk, wenn ein Fondsmanagement sich weigert, Kundengelder auszuzahlen, nur weil sie ihre Bestände nicht ordnungsgemäß bewertet sehen. das stimmt nur eingeschränkt. Viele stellen die Auszahlung ein, weil zuviele Abflüsse das Geschäftsmodell negativ beeinflußen. Ich würde eher dazu tendieren endlich Kündigungsfristen für institutionelle Investoren einzuführen. Das hat, nach meinem empfinden, einen sozialistischen Touch. das hat so ziemlich alles was ich aktuell so sehe. Findet ihr es nicht merkwürdig, dass die Immobilienfonds nach mehr als 12 Monaten Finanzkrise es immer noch nicht schaffen, ihre Produkte vernünftig zu managen? naja... also wenn ich mir die Performance von Immofonds anschaue und vergleiche mit Aktien, Reits, Anleihen, Rohstoffen etc. dann war die Arbeit sehr ordentlich Ich finde es jedenfalls sehr interessant, dass, kaum dass ich meinen Beitrag oben geschrieben habe, die Meldungen über erneute Fondsschließungen reinprasselten. Es gibt doch hier auch einen VerschwörungstheorienThread oder? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 November 20, 2009 Wer schlägt beim AXA Immoselect zu? Rücknahmepreis: 58,41 Geld/Brief Kurs Börse Hamburg: 54 zu 54,70 Ich habe letzten Winter leider die Chance beim KanAm verpasst... aber jetzt vielleicht beim AXA??? die Versuchung ist schon sehr gross wenn man mit einem Abschlag einsteigen kann. Bei Kursen zwischen 53 - 54 hat man jedenfals ein kleines Polster gegenüber dem KAG Kurs. Und wenns so läuft wie beim letzten Mal wäre es ein Schnäpchen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
leinad November 20, 2009 die Versuchung ist schon sehr gross wenn man mit einem Abschlag einsteigen kann. Bei Kursen zwischen 53 - 54 hat man jedenfals ein kleines Polster gegenüber dem KAG Kurs. Und wenns so läuft wie beim letzten Mal wäre es ein Schnäpchen. Für mich sind die Immofonds kein Spekulationsobjekt. Das Geld das da drin ist soll bei mir beruhigung ins Depot bringen. Langsam sollte ich mir aber Gedanken darüber machen den Jahresgewinn zu realisieren. Der Mann mit dem Frauennamen ist nach langer Abwesenheit wieder im Forum aktiv. Das könnte ein Kontraindikator sein............... ;-)) Gruss leinad Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tenzing Norgay November 20, 2009 :: Ich bin der Meinung, dass Fondsgesellschaften in Phasen der Schließung keine oder nur verringerte Verwaltungsgebühren erheben dürften. 1. schont das die Liquidität wieso denn das? Weil die Verwaltungsgebühr aus der Liquidität genommen wird. Wenn ein dichtgemachter Fonds 5% Liquidität hat, und es werden 0,9% Gebühren erhoben, dann sind jährlich 18% der Liquidität weg. Oder ist das ein Denkfehler? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. November 20, 2009 Wer schlägt beim AXA Immoselect zu? Rücknahmepreis: 58,41 Geld/Brief Kurs Börse Hamburg: 54 zu 54,70 Ein Schelm, wer böses dabei denkt? Kann es sein, dass hier jemand Käufer für seine Anteile sucht ... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush November 20, 2009 Ein Schelm, wer böses dabei denkt? Kann es sein, dass hier jemand Käufer für seine Anteile sucht ... OK, ich gebs zu. Ich möchte meine Anteile verkaufen und habe Herrn S. über die Haspa beauftragt die Kurse zu puschen. Tut mir echt leid... :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TKS November 20, 2009 Vielleicht ist der Hinweis nützlich, dass man auch einen (noch) offenen Immo über die Börse verticken kann. Man zahlt dann halt die Verkaufsgebühr, weiß aber sicher dass der Verkauf durch ist und hängt nicht tage- oder wenns eben dumm läuft monatelang im verkaufstechnischen Niemandsland. Wer also z.B. jetzt fürchtet, Kanam würde schließen und seine Anteile loswerden will ... Dieser Weg hätte den sympathischen Nebeneffekt, dass die KAG nicht mit zusätzlich Rückflüssen belastet wird. Schnell noch über Börse zu verkaufen bringt da leider garnichts . Wenn z.B. der Kanam heute Abend (oder morgen mit Wirkung heute) die Schließung verkünden würde, dann würden auch die heutigen Börsengeschäfte rückabgewickelt werden. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 November 20, 2009 · bearbeitet November 20, 2009 von Elvis77 dem ist nichts hinzuzufügen! p.s. ich habe selber keinen Immofonds bin aber der Meinung, dass diese für konservative Anleger die bestmöglichste Anlageform sind. Die Immobilienmärkte funktionieren nicht nur nach Segment stark unterschiedlich sondern auch jede Region hat ihre Eigengesetzlichkeiten. Man kann das nicht alles über einen Kamm scheren und das Prädikat "defensiv" drauf kleben. Das kann man bei deutschen Immobilien relativ gut machen. Hier sind die Zyklen sehr schwach und das Risiko begrenzt sich hauptsächlich auf das Vermietungsrisiko. In England z.B. schwanken die Immobilienrenditen extrem stark und es werden regelrecht Wellen geritten. Schade... ich finde gerade nicht die graphischen Preisentwicklungen der verschiedenen Märkte. Aber so steil wie sich diese in der Vergangenheit abgehoben haben, außer in Deutschland, und so gering, wie bisher erst der Knick ist, ist eine sorglose Anlage etwas anderes. Und selbst dieser graphisch geringe Knick, der absolut betrachtet immer noch gewaltig ist, findet sich in den offenen Fonds ja quasi überhaupt nicht wieder. Ganz ehrlich... ich traue den Fonds die starke Schwerpunkte in GB, USA, Frankreich, Spanien etc. haben nicht wirklich. Das einzige was für sie spricht ist, das die Wertentwicklungen nicht den Eindruck machen, als hätte man diesen Bewertungswahnsinn 1:1 mitgemacht. Den Rückschluss zu ziehen, das von der angeblichen Zeitbombe doch nichts zu sehen sei und sie deswegen nicht existiere, ist genauso als würde man sagen, die Wirtschaftskrise ist nicht so schlimm weil wir ja noch gar nicht so sehr viele Arbeitslose haben. Beides sind nachlaufende Faktoren. Man muss den Effekt der Finanzkrise auf Immobilien, von dem Effekt der Rezession auf Immobilien trennen. Wer in den nächsten Jahren neuvermieten muss, bekommt definitiv die Pappnase auf. Bei den gewerblichen Immoaktien wurde ganz genau auf die Mieterstruktur auf die Vertragsgestaltung und auf die gewichteten Restlaufzeiten geschaut. Lese ich in den offenen Immothreads nix von. Funktioniert die Welt da anders? Findet der erwartete Mietabschlag für Neuvermietungen bei offenen Immos einfach nicht statt? Die bauen doch noch immer auf demselben Planeten wie alle anderen meine ich. Man sollte sich seinen Fonds schon sehr genau ansehen, ob man dem ausgewiesenem Wert glauben schenken will. Vergleicht mal die Mietrenditen der Fonds mit denen des Marktes. Da lassen sich dann Rückschlüsse auf den Abwertungsdruck ziehen. Die Immofonds suggerieren Sicherheit, weil sie in der Vergangenheit Brücken geschlagen haben. Würde man diesen Schleier entfernen können sie sich nicht anders Verhalten als der Rest der Immobilienwelt auch. Bin gespannt ob die Brücke dieses Mal nicht bei etlichen zu kurz ist. Sie sind die sicherste Anlageform für konservative Anleger, weil sie so schön verlogen sind in ihrer Konstruktion. Das ist tatsächlich ein Stück Sicherheit, weil die Anbieter alles tun werden, damit sich die Marktentwicklung nicht im Anteilspreis wiederspiegeln wird, weil sie dann ihre Legitimität beim sicherheitsorientierten Anleger verlieren würden. Aber wie ehrlich ist das? Wenn Fonds sich dagegen wehren, das sie Immobilien verkaufen müssen, indem sie Mittelabflüsse unterbinden? Wenn die Immobilien das Wert wären, wie sie in den Büchern stehen und sich damit im Anteilspreis widerspiegeln, dürfte das doch kein Problem sein. Sind sie ja offenbar nicht. Also vertraut man einem Anteilspreis, der nicht den Markt widerspiegelt. Man kauft Immobilien mit seinen Anteilen zu einem Wert der absehbar nicht zu realisieren ist und hält das dann für eine sichere Anlage. Das ist doch ein Widerspruch. Mit jedem Anteil bezahlt man gerade ganz bewusst zuviel für eine Immobilie, in der Hoffnung das man den wahren Marktwert auch weiterhin nicht aufdecken muss, bis man sich über die Zeit gerettet hat und der reale Markt hoffentlich irgendwann wieder die Anteilspreise einholt. Und diese Illusion nennt man dann Sicherheit. Fungibilität und Beton verträgt sich nunmal nicht. Ein fungibles Produkt muss Marktpreise stellen. Keine Wünsch-dir-was Preise. Das machen die offenen Fonds nicht. Und jedes Mal wenn diese Lücke zwischen Markt und Anteilspreis aufklafft, entfernt man einfach die Fungibilität in der Hoffnung auf eine bessere Zukunft. Aber solange das Produkt so gestaltet werden kann, das man nicht nur seine Anteile zu teuer einkauft, sondern auch wieder zu teuer an den Fonds zurückverkaufen kann, funktioniert es natürlich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 20, 2009 Schnell noch über Börse zu verkaufen bringt da leider garnichts . Wenn z.B. der Kanam heute Abend (oder morgen mit Wirkung heute) die Schließung verkünden würde, dann würden auch die heutigen Börsengeschäfte rückabgewickelt werden. Ist Dir, oder irgend jemandem, so etwas schon passiert? Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Gnom November 20, 2009 Ist Dir, oder irgend jemandem, so etwas schon passiert? Gruß -man Hallo, genau das ist Ende Oktober 2008 einigen Anlegern des KanAm Grundinvest passiert. Die Diskussionen kannst Du im KanAm-Thread nachlesen. Viele Grüße Gnom Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. November 20, 2009 · bearbeitet November 20, 2009 von Herr S. Hallo, genau das ist Ende Oktober 2008 einigen Anlegern des KanAm Grundinvest passiert. Die Diskussionen kannst Du im KanAm-Thread nachlesen. Viele Grüße Gnom Also wenn dann nur am Tag der Schließung. Danach ist Verkauf/Kauf ganz normal möglich... Und nein, ich halte keine Anteile am AXA Noch nicht zumindest: Frankfurt Brief 54,60€ Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine November 20, 2009 · bearbeitet November 20, 2009 von Sapine Zitate chronologisch geordnet und auf das wesentliche gekürzt Habe noch mal beim Kanam gesucht Ich habe gestern über die Börse verkauft (waren einige hundert Anteile), heute wird von der COMDIREKT das ganz rückabgewickelt obwohl auch heute noch ein Handel in z.B. Hamburg stattfand. Aber noch mal die andere Frage:Irgendwo gab es hier gestern einen Thread, wo jemand berichtete, daß sein Kauf- oder Verkaufsauftrag Kanam an einer Börse storniert worden sei. Wer weiß Näheres? Ist dies legitim? Und haben nur bestimmte Börsen storniert oder wurden Aufträge in einem bestimmten Zeitraum gecancelt? Hier nochmal: § 12c Stornierung von Börsengeschäften in Anteilscheinen an InvestmentfondsHat die Kapitalanlagegesellschaft die Rücknahme der Anteile an einem Investmentfonds ausgesetzt, werden alle Börsengeschäfte zwischen dem Zeitpunkt des letzten Annahmeschlusses, an dem die Kapitalanlagegesellschaft noch Anteile zurückgenommen hat, und dem Ende des Börsentages, an dem die Aussetzung der Anteilsrücknahme durch die Kapitalanlagegesellschaft veröffentlicht wurde, storniert. Die Stornierung der Geschäfte wird durch den Skontroführer unter Hinzuziehung der Handelsüberwachungsstelle unverzüglich vorgenommen. Zu den Regelwerken Später hat der Handel über die Börse freilich wieder funktioniert, wobei ich nicht weiß mit welchem zeitlichen Abstand. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. November 20, 2009 · bearbeitet November 20, 2009 von Herr S. Also irgendwas stimmt da nicht, wieso sollte Kanam bitte zustimmen, wenn ich über die Börse kaufe/verkaufe? Das ist Quatsch... Viel wahrscheinlicher ist, das die Börsen den Handel kurzeitig ausgesetzt haben. Dann verfallen natürlich alle Aufträge im Orderbuch... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine November 20, 2009 Das hat nichts mit der Zustimmung der Kanam zu tun sondern mit dem Regelwerk der Börse. Siehe das Zitat von Sandale. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert November 20, 2009 Das hat nichts mit der Zustimmung der Kanam zu tun sondern mit dem Regelwerk der Börse. Siehe das Zitat von Sandale. hohe Taktrate bei den OI-Threads....... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. November 20, 2009 Was soll dann das alte (falsche?) Zitat von Padua? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine November 20, 2009 Es geht also nicht darum, dass (offene) Orders im Auftragsbuch storniert werden, sondern dass ausgeführte Aufträge rückabgewickelt werden. Wer also am Tag der Schließung an der Börse ge- oder verkauft hat sollte damit rechnen. Es geht also nicht darum, dass (offene) Orders im Auftragsbuch storniert werden, sondern dass ausgeführte Aufträge rückabgewickelt werden. Wer also am Tag der Schließung an der Börse ge- oder verkauft hat sollte damit rechnen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. November 20, 2009 Es geht also nicht darum, dass (offene) Orders im Auftragsbuch storniert werden, sondern dass ausgeführte Aufträge rückabgewickelt werden. Wer also am Tag der Schließung an der Börse ge- oder verkauft hat sollte damit rechnen. Ja das stimmt! Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Sapine November 20, 2009 Was soll dann das alte (falsche?) Zitat von Padua? Das war in dem Zusammehang irrelevant - daher habe ich es auch schon gelöscht. hohe Taktrate bei den OI-Threads....... Was erwartest Du wenn die "sicheren" Anlagen unsicher werden? Das könnte die Tage noch lebhafter werden schätze ich. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
tom1978 November 20, 2009 Wenn die Immobilien das Wert wären, wie sie in den Büchern stehen und sich damit im Anteilspreis widerspiegeln, dürfte das doch kein Problem sein. Sind sie ja offenbar nicht. Du hast schon Recht, aber man muss natürlich sehen, dass der Wert einer Immobilie eben auch stark vom wirtschaftlichen Umfeld abhängt. Momentan bewerten Gutachter die Immobilien ein Mal pro Jahr - da hat man automatisch alte Werte in den Büchern stehen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quark November 20, 2009 Du hast schon Recht, aber man muss natürlich sehen, dass der Wert einer Immobilie eben auch stark vom wirtschaftlichen Umfeld abhängt. Momentan bewerten Gutachter die Immobilien ein Mal pro Jahr - da hat man automatisch alte Werte in den Büchern stehen. Wenn also ein Objekt vor, sagen wir, einem halben Jahr bewertet wurde, ist der Wert in den Büchern "alt", ja? Auch wenn sich weder am Objekt noch an seinen Mietern noch an den Mietverträgen irgendetwas geändert hat? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 November 20, 2009 · bearbeitet November 20, 2009 von Elvis77 Du hast schon Recht, aber man muss natürlich sehen, dass der Wert einer Immobilie eben auch stark vom wirtschaftlichen Umfeld abhängt. Momentan bewerten Gutachter die Immobilien ein Mal pro Jahr - da hat man automatisch alte Werte in den Büchern stehen. Selbst wenn man jetzt aktuell bewerten würde. Es wird zu hoch sein. Das lustige ist ja momentan, das zwar jeder seine Immobilie bisschen runterwertet, aber trotzdem würde er dafür nur schwer einen Käufer finden. Wir haben gerade Excel meets Reality. Für mich hat eine Sache den Wert, den ein dritter bereit wäre dafür zu bezahlen. Und das ist bei Immobilienbewertungsgutachten nur ein Faktor von vielen. Falsch sind sie fast alle. Der Aktienmarkt kann das einpreisen und nimmt einen entsprechend stärkeren Abschlag vor. Die Immofonds nicht. Das ist wie bei den Analysten von Aktien. Die ermitteln auch einen Wert mit Methoden wie DCF etc. Bringt aber nix, wenn eben keiner da ist der diese Multiplikatoren bezahlen will. Und sei es nur, weil die Fremdfinanzierung noch immer so schwierig ist. Offene Immos werden sicherlich nicht zusammenbrechen. Aber sie sind eben gezwungen sich so zu verhalten, das dieser aktuelle Unterschied zwischen Excel und Realität nicht zu Tage treten muss. Und darauf muss sich der Anleger jetzt auch verlassen. Den andernfalls wären seine Anteilsscheine einfach weniger wert, die Renditen für neue Investoren aber dafür deutlich höher. Eben genau das was auch im Immobilienmarkt passiert. Steigende Mietrenditen aufgrund fallender Immobilienpreise. Für mich bleibt das ein Taschenspielertrick. Offene Immobilienfonds sind so konstruiert die schwankenden Immobilienverläufe zu glätten. Deswegen wurden sie hier ja auch als Alternative zum Tagesgeld immer diskutiert. Ich bin gespannt ob ihnen das jetzt auch bei dieser extremen Schwankung lange genug gelingt. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie November 20, 2009 Wenn also ein Objekt vor, sagen wir, einem halben Jahr bewertet wurde, ist der Wert in den Büchern "alt", ja? Auch wenn sich weder am Objekt noch an seinen Mietern noch an den Mietverträgen irgendetwas geändert hat? Na ja, das Objekt ist um sechs Monate älter geworden, der Mietvertrag unter Umständen um sechs Monate kürzer, und die Solvenz der Mieter hat sich womöglich auch in die eine oder andere Richtung bewegt. Vor allem kann man aber auch nicht einfach ein einzelnes Objekt unabhängig vom Gesamtmarkt betrachten. Wenn es nur wenige potenzielle Käufer gibt und diese hohe Risikoprämien fordern können, dann verlieren unter Umständen plötzlich sogar langfristig vermietete Super-Immobilien an Wert. Vielleicht verlieren auch nur bestimmte Immobilien an Wert - vielleicht solche, die aufgrund ihrer Größe unter den gegebenen Bedingungen nur schwer zu verkaufen sind (heißt natürlich nicht, dass sie dann auch in einer Bewertung nach dem Ertragswertverfahren niedriger angesetzt werden...). Börsengehandelte Immobilienunternehmen schwanken ja auch ständig mehr oder weniger stark im Wert - obwohl sich an ihren Cashflows, ihren Mietern und ihren Mietverträgen unter Umständen nichts Gravierendes ändert. Und das ist nicht alles irrational, sondern reflektiert eben verschiedene Zukunftsszenarien, die auch Offene Immobilienfonds betreffen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 20, 2009 sondern dass ausgeführte Aufträge rückabgewickelt werden. Wer also am Tag der Schließung an der Börse ge- oder verkauft hat sollte damit rechnen. Tschuldigung für die Verwirrung. Mein Beitrag bezog sich auf den folgenden Tag, an dem eine Rückabwicklung noch möglich sein soll. Das hätte ich besser hervorheben sollen. Wobei der Verfasser dieser Theorie - streng genommen - auch nicht falsch liegt, denn morgen ist Samstag. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Herr S. November 20, 2009 http://www.faz.net/s/Rub645F7F43865344D198A672E313F3D2C3/Doc~E3F496660932040EB8A12895C92FF8DC8~ATpl~Ecommon~Scontent.html Hier nochmal ein Artikel der FAZ. Ganz interessant die Grafik mit dem Mittelaufkommen dieses Jahr. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
