Immobilien Fonds

[maush]

Börsianer leben jeden Tag mit der Angst vor Verlusten. Die Bombe tickt nicht nur bei den offenen Immobilienfonds. Die Bombe tickt auch bei Aktien, Renten und den Rohstoffen. Sogar auf dem Tagesgeldkonto ist Geld nicht mehr sicher wenn die grosse Inflation kommen sollte.

 

Ich mache mir bei offenen Immobilienfonds jedenfalls nicht grössere Sorgen als bei anderen Anlagen.

ich auch nicht, aber damit läßt sich kaum jeden Tag aufs neue die Zeitung füllen.

[straßenköter]

AXA Immoselect wieder für zumindest drei Monate ab sofort dicht.

[Tenzing Norgay]

AXA Immoselect wieder für zumindest drei Monate ab sofort dicht.

Konnte noch jemand den AXA verkaufen nach der DEGI-Meldung vorgestern?

Ab welchem Zeitpunkt genau wurden Rückgabewünsche nicht mehr erfüllt?

[Quark]

ich auch nicht, aber damit läßt sich kaum jeden Tag aufs neue die Zeitung füllen.

 

Das Perverse ist ja, dass die offenen Immos bislang von diesen angeblichen "Zeitbomben" gar nicht betroffen sind (jedenfalls habe ich noch keine Meldung über größere Mietausfälle bei den einschlägigen Immos gelesen) - sondern nur von der durch solche Artikel geschürten Panik. Gäbe es diese Panik nicht, könnte alle Immos die Rezession aussitzen, es gäb vielleicht weniger Rendite und hier und da mal eine kleine Abwertung, und das wärs dann. Das alles ist ein Musterbeispiel einer "selbsterfüllenden Prophezeiung".

[maush]

Eigentlich finde ich die Leistung von offenen Immofonds unterm Strich noch ziemlich erstaunlich.

Es ist ihnen quasi unmöglich antizyklisch zu handeln. Wenn man ihnen Geld geben sollte, nimmt man es ihnen weg. Gibt es keine guten Möglichkeiten zum kaufen mehr, schüttet man sie zu.

Nun, durch die Schließungen hätte man als Anleger schon antizyklisch handeln können. Bei einem Kauf über die Börse wären gute Abläge drinn gewesen.

 

Und dann steckt meist noch ein erheblicher Teil des Fonds quasi im Geldmarkt.

 

Das ist auch immer so ein Kritikpunkt. Entweder ist die Reserve zu hoch oder zu niedrig, wie derzeit. Es füllt immer die Zeitungen...

 

Ich fände es gut, wenn es mehr offene Fonds geben würde, welche das öffnen/schließen, bewusst offensiver gestalten würden. Für mich wären Fonds die Geldannahmen auch mal verweigern und frühzeitig auch die Abflüsse unterbinden, noch bevor die Kasse sich leert und man noch Kaufgelegenheiten nutzen kann, wirklich attraktiv.

 

Der Kanam hat das immer gemacht. Ich würde Kündigungsfristen und Geldannahmen nur im Zusammenhang mit geplanten Investitionen auch am besten finden.

[Stoxx]

Das Perverse ist ja, dass die offenen Immos bislang von diesen angeblichen "Zeitbomben" gar nicht betroffen sind (jedenfalls habe ich noch keine Meldung über größere Mietausfälle bei den einschlägigen Immos gelesen) - sondern nur von der durch solche Artikel geschürten Panik. Gäbe es diese Panik nicht, könnte alle Immos die Rezession aussitzen, es gäb vielleicht weniger Rendite und hier und da mal eine kleine Abwertung, und das wärs dann. Das alles ist ein Musterbeispiel einer "selbsterfüllenden Prophezeiung".

...

[TKS]

AXA Immoselect wieder für zumindest drei Monate ab sofort dicht.

Na dann: Same procedure... Kanam wird der nächste sein.

[Tenzing Norgay]

Ich bin der Meinung, dass Fondsgesellschaften in Phasen der Schließung keine oder nur verringerte Verwaltungsgebühren erheben dürften.

1. schont das die Liquidität

2. verbessert das die Rendite, wodurch die Fonds für Investoren attraktiver würden

3. wäre das symbolisch eine positive Geste an die Anleger: "Ihr kommt nicht an Euer Geld, wir aber auch nicht."

[H.B.]

Das Perverse ist ja, dass die offenen Immos bislang von diesen angeblichen "Zeitbomben" gar nicht betroffen sind (jedenfalls habe ich noch keine Meldung über größere Mietausfälle bei den einschlägigen Immos gelesen) - sondern nur von der durch solche Artikel geschürten Panik. Gäbe es diese Panik nicht, könnte alle Immos die Rezession aussitzen, es gäb vielleicht weniger Rendite und hier und da mal eine kleine Abwertung, und das wärs dann. Das alles ist ein Musterbeispiel einer "selbsterfüllenden Prophezeiung".

 

 

So kann man es sehen.

 

Anders aber auch.

 

Es hindert ja niemanden daran, einen "vernünftig" bewerteten Immo-fonds in einer Krise "auszusitzen".

Ich finde es einfach grotesk, wenn ein Fondsmanagement sich weigert, Kundengelder auszuzahlen, nur weil sie ihre Bestände nicht ordnungsgemäß bewertet sehen.

Das hat, nach meinem empfinden, einen sozialistischen Touch.

 

Ich hoffe für alle Fondsteilhaber, dass die Preise irgendwann wieder da stehen, wo die Buchwerte der Fonds sie hinhaben möchten.

 

Findet ihr es nicht merkwürdig, dass die Immobilienfonds nach mehr als 12 Monaten Finanzkrise es immer noch nicht schaffen, ihre Produkte vernünftig zu managen?

Dass gerade jetzt, also kurz vor Weihnachten - und mit genug Abstand zur Bundestagswahl die Immobilienkrise massiv zurückschlägt?

Dass die Argumente sich überhaupt nicht verändert haben?

 

 

Ich finde es jedenfalls sehr interessant, dass, kaum dass ich meinen Beitrag oben geschrieben habe, die Meldungen über erneute Fondsschließungen reinprasselten.

 

Ich hab aber nicht dagegen, wenn hier sich hier weiterhin gegenseitig Mut zugesprochen wird und hier Durchhalteparolen ausgetauscht werden.

[Elvis77]

Ich hoffe für alle Fondsteilhaber, dass die Preise irgendwann wieder da stehen, wo die Buchwerte der Fonds sie hinhaben möchten.

 

Dieser Satz ist wunderbar.

[Tenzing Norgay]

SEB Immoinvest wird mit großem Abschlag (-1,8%) an der Börse gehandelt. Ist der jetzt etwa auch zu?

[straßenköter]

Konnte noch jemand den AXA verkaufen nach der DEGI-Meldung vorgestern?

Ab welchem Zeitpunkt genau wurden Rückgabewünsche nicht mehr erfüllt?

 

"Da wir gegenüber den bestehenden Anlegern und zum Schutz des Sondervermögens verpflichtet sind die ordnungsgemäße laufende Bewirtschaftung sicher zu stellen, sehen wir uns gezwungen mit Wirkung zum 17.11.2009 die Rücknahme der Anteilscheine des AXA Immoselect gemäß § 81 InvG in Verbindung mit § 12 Abs. 5 der Allgemeinen Vertragsbedingungen erneut auszusetzen".

[Tenzing Norgay]

"Da wir gegenüber den bestehenden Anlegern und zum Schutz des Sondervermögens verpflichtet sind die ordnungsgemäße laufende Bewirtschaftung sicher zu stellen, sehen wir uns gezwungen mit Wirkung zum 17.11.2009 die Rücknahme der Anteilscheine des AXA Immoselect gemäß § 81 InvG in Verbindung mit § 12 Abs. 5 der Allgemeinen Vertragsbedingungen erneut auszusetzen".

OK, also 2 Tage rückwirkend. Da ist dann wohl niemand mehr rausgekommen...

Wie viele Tage rückwirkend ist denn sowas erlaubt?

Können auch morgen noch Fonds zum 17.11. schließen?

[DAX43]

Ich hab aber nicht dagegen, wenn hier sich hier weiterhin gegenseitig Mut zugesprochen wird und hier Durchhalteparolen ausgetauscht werden.

 

Das Risiko kann man auch selbst eingrenzen.ich brauche keine Durchhalteparolen weil ich ganz genau weiss wieviel Prozent meines Depots ich verliere wenn alle offenen Immobilienfonds pleite gehen. Und über Kleinigkeiten rege ich mich nicht auf. Meinetwegen können die offenen Immobilienfonds heute schliessen und erst in 10-15 Jahren wieder öffnen

[tom1978]

OK, also 2 Tage rückwirkend. Da ist dann wohl niemand mehr rausgekommen...

Wie viele Tage rückwirkend ist denn sowas erlaubt?

Können auch morgen noch Fonds zum 17.11. schließen?

 

Ich vermute eher, dass die Schließung mit Verzögerung bekanntgemacht wurde - nachträglich schließen wäre ja irgendwie komisch.

[Dagobert]

Elvis,

 

Deinem System folgend müsste es aufgrund der aufkommenden Panik bei den Fondsinhabern offener Immofonds hier im Forum in Kürze zu einem eindeutigen Kaufsignal kommen, oder habe ich das falsch interpretiert?

[Elvis77]

Elvis,

 

Deinem System folgend müsste es aufgrund der aufkommenden Panik bei den Fondsinhabern offener Immofonds hier im Forum in Kürze zu einem eindeutigen Kaufsignal kommen, oder habe ich das falsch interpretiert?

 

Das funktioniert hier nicht. Das Geschäft konnte man mit den Immobilienaktien machen, wo völlig ungebremst abverkauft wurde.

Eine der wirklich seltenen Gelegenheiten wo es auch wirklich glasklar war.

Dort ist das Fenster der Gelegenheit zwar noch nicht wieder ganz zugeschlagen, aber man kann längst nicht mehr so sorglos zugreifen wie vorher und die Panik ist da längst raus und sagen wir mal in "Vorsicht" umgeschlagen.

 

Wieso jetzt bedenken bei offenen Immobesitzern teilweise wieder stärker werden, verschließt sich mir ein bisschen.

Vermutlich wird da nur an den Instinkten gerüttelt, weil die Dinger noch immer ihre Türen zuschlagen.

Den Anlegern wird eben dadurch die Möglichkeit genommen einen Abstand zur Bewertung als Puffer einzupreisen, den sie jetzt gerne haben würden, wie bei den Immoaktien.

Aber das da Panik sein soll halte ich doch unterm Strich für ein Gerücht. Andernfalls hätten das die Börsenkurse der Fonds gezeigt. Und 1,5% ist ja albern im Vergleich zu den Immoaktien, wo selbst die stärksten und solidesten 40% unter Wert lagen und ein Preisverfall bis zu 90% stattfand wo man sich bei manchem Bestandhalter ernsthaft fragte ob man den völlig blind ist, das man nicht annährend einen Grund ausmachen kann, der das rechtfertigen könnte.

 

Aber offenen Immofonds jetzt Geld zu geben, hat man ja auch nicht von. Wenn so viele raus wollen und zu wenige rein, können sie ja auch nix von kaufen.

[Tenzing Norgay]

Handelsblatt:

Andere, die in diesem Jahr ihre Fonds wiedereröffneten, zerstreuen Befürchtungen, ihre Fonds könnte das gleiche Schicksal ereilen. "Wir sind wegen der Mittelzuflüsse im Oktober über dem Berg", sagte ein Kanam-Sprecher zum Kanam Grundinvest. Der Fonds habe im Oktober 70 Mio. Euro Mittelzufluss gehabt und der Zufluss halte im November an.

 

Ebenfalls im Plus ist Credit Suisse (CS). "Der CS Euroreal ist stabil und verzeichnet deutliche Mittelzuflüsse", sagte Dirk Meiwirth, bei CS für Immobilienprodukte zuständig. Optimistischer als noch vor zwei Tagen heißt es bei TMW Pramerica: "Wir öffnen den Weltfonds im vierten Quartal 2009." Der Fonds nimmt seit Ende Oktober 2008 keine Anteile zurück.

[straßenköter]

OK, also 2 Tage rückwirkend. Da ist dann wohl niemand mehr rausgekommen...

Wie viele Tage rückwirkend ist denn sowas erlaubt?

Können auch morgen noch Fonds zum 17.11. schließen?

 

Wenn man einen Fonds kauft oder verkauft, gibt es je nach Fondsgesellschaft eine Anzahl an Tage die vergehen bis die Transaktion ausgeführt wird. Einige werden taggleich ausgeführt, wenn die Order bis zu einer bestimmten Zeir reinkommt. Die meisten haben aber +1 oder 2 Preistage Verzug. Mehr als diesen Verzug kann es eigentlich aber nicht geben, da es sonst eine Rückabwicklung ist.

[Dagobert]

Das funktioniert hier nicht. Das Geschäft konnte man mit den Immobilienaktien machen, wo völlig ungebremst abverkauft wurde.

Eine der wirklich seltenen Gelegenheiten wo es auch wirklich glasklar war.

Dort ist das Fenster der Gelegenheit zwar noch nicht wieder ganz zugeschlagen, aber man kann längst nicht mehr so sorglos zugreifen wie vorher und die Panik ist da längst raus und sagen wir mal in "Vorsicht" umgeschlagen.

 

Wieso jetzt bedenken bei offenen Immobesitzern teilweise wieder stärker werden, verschließt sich mir ein bisschen.

Vermutlich wird da nur an den Instinkten gerüttelt, weil die Dinger noch immer ihre Türen zuschlagen.

Den Anlegern wird eben dadurch die Möglichkeit genommen einen Abstand zur Bewertung als Puffer einzupreisen, den sie jetzt gerne haben würden, wie bei den Immoaktien.

Aber das da Panik sein soll halte ich doch unterm Strich für ein Gerücht. Andernfalls hätten das die Börsenkurse der Fonds gezeigt. Und 1,5% ist ja albern im Vergleich zu den Immoaktien, wo selbst die stärksten und solidesten 40% unter Wert lagen und ein Preisverfall bis zu 90% stattfand wo man sich bei manchem Bestandhalter ernsthaft fragte ob man den völlig blind ist, das man nicht annährend einen Grund ausmachen kann, der das rechtfertigen könnte.

 

Aber offenen Immofonds jetzt Geld zu geben, hat man ja auch nicht von. Wenn so viele raus wollen und zu wenige rein, können sie ja auch nix von kaufen.

 

naja, nachdem in der Vergangenheit Tagessteigerungen bei den OI's von 0,005% teilweise frenetisch bejubelt wurde hatte ich halt gedacht so ein -2% Einbruch bringt doch einiges in Wallung bei den Fondsbesitzern und da das Thema in diesen Tagen vermehrt auftaucht könnte das WPF Sentiment als Kontraindikator beste Dienste leisten. Aber ich werde offenen Immofonds so oder so kein Geld geben, auch wenn die Fondsmanager Brille tragen sollten :- ist mir persönlich zu riskant, ich stehe mehr auf sicherere Anlagen

[otto03]

ist mir persönlich zu riskant

 

Mir auch - immer schon gewesen.

 

Vom Fonds bezahlte und für zukünftige Aufträge abhängige Gutachter stellen den Wert der einzelnen Immobilie anhand von möglichen/erzielten Jahresmieten-"multiples" fest.

 

Mir war immer schon schleierhaft, wie man solche Werte-Feststellungen klaglos (ohne sie im "realen" Markt verifizieren zu müssen) als liquides Wertpapier in Form von Fondsanteilen akzeptieren konnte.

 

Immobilienbewertungmechanismen und liquide Wertpapiere ohne Preisfestellung des Marktes waren und sind m.E. ein unauflösbares Dilemma.

 

Es funktionierte, solange der Markt schneller/höher bewertete als die Gutachter und die Fonds permanent neue Anteile verkaufen konnten. Die Schließung ist kein Schutz der verbliebenen Anleger, sondern die Konsequenz der Fehlbewertung der Immobilien bezogen auf die z.Zt. erzielbaren Preise.

[Elvis77]

Naja. Würde sich der durchschnittliche OI Anleger auch für Immoaktien interessieren, hätten vermutlich viele weinend vor dem Bankschalter gelegen und um Rücknahme ihrer Anteile gebetelt.

Der Börse nach zu urteilen müssen ja weltweit Städte gebrannt haben.

 

Das die Fonds ihre Tore zusperren können, spricht von daher für das Produkt und nicht dagegen. Angst hätte da nur unnötigen Schaden angerichtet denke ich mal.

 

Aber der deutliche Unterschied zwischen dem Börsenhandel offener Immofonds und Aktien ähnlicher Qualität, war schon wirklich bemerkenswert.

 

Als wenn die einen nur Wellblechhütten in den Slums von Johannisburg hätten und die offenen Immofonds fast nur Plätze an der Sonne.

 

Merkt man mal was es ausmachen kann, wenn im wesentlichen nur der Produktmantel ein anderer ist.

(Will damit aber wirklich nicht sagen die ImmoAGs hätten überwiegend die stabilen Strukturen wie die Fonds)

[H.B.]

 

Merkt man mal was es ausmachen kann, wenn im wesentlichen nur der Produktmantel ein anderer ist.

 

 

FTD von Heute: AXA Immoselect musste zumachen, weil in den letzten Monaten 25% des Fondsvermögens abgezogen worden sind -- aber keine Gebäude veräußert werden konnten.

 

Auch dies ist offenbar ein Effekt der Fondskonstruktion. Wenn die Mängel des Produkts erkannt sind, wird es nachhaltig abverkauft.

Letztlich bleibt es eine Mogelpackung, die unbedarfte Anleger in den Glauben versetzt, sie hätten eine hochprofitable, risikoarme Anlageform gefunden.

 

Interessant ist auf jeden Fall, wie man archaische Bedürfnisse (Das Streben nach einer sicheren Behausung für seine Gruppe) heute für den Vertrieb von Finanzprodukten einsetzen kann. Genial finde ich auch den Marketing-Trick, den Fondsteilhabern ein "wir-Gefühl" mit einer emotionalen Berichterstattung über "unsere Gebäude" zu erzeugen.

Das stellt alles in den Schatten, was ich sonst so an Kundenbindungstrategien im Finanzbereich gefunden habe.

 

Kapitalismus at it's Best.

[Quark]

Wenn man einen Fonds kauft oder verkauft, gibt es je nach Fondsgesellschaft eine Anzahl an Tage die vergehen bis die Transaktion ausgeführt wird. Einige werden taggleich ausgeführt, wenn die Order bis zu einer bestimmten Zeir reinkommt. Die meisten haben aber +1 oder 2 Preistage Verzug. Mehr als diesen Verzug kann es eigentlich aber nicht geben, da es sonst eine Rückabwicklung ist.

 

Vielleicht ist der Hinweis nützlich, dass man auch einen (noch) offenen Immo über die Börse verticken kann. Man zahlt dann halt die Verkaufsgebühr, weiß aber sicher dass der Verkauf durch ist und hängt nicht tage- oder wenns eben dumm läuft monatelang im verkaufstechnischen Niemandsland. Wer also z.B. jetzt fürchtet, Kanam würde schließen und seine Anteile loswerden will ... Dieser Weg hätte den sympathischen Nebeneffekt, dass die KAG nicht mit zusätzlich Rückflüssen belastet wird.

[Herr S.]

Wer schlägt beim AXA Immoselect zu?

 

Rücknahmepreis: 58,41

 

Geld/Brief Kurs Börse Hamburg: 54 zu 54,70

 

Ich habe letzten Winter leider die Chance beim KanAm verpasst... aber jetzt vielleicht beim AXA???