Basti November 2, 2009 Aufteilung macht hinsichtlich der Fondsschließungen schon Sinn... immerhin waren die Hausinvest Fonds nicht geschlossen, Renditemäßig ist der Kanam natürlich erste Wahl (steuerfreie Ausschüttung 100 %) ich persönlich habe alle 3 Immo´s im Depot und fühle mich dadurch sicherer im Notfall zumindest an einen Teil meines Kapitals zu kommen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 2, 2009 ich persönlich habe alle 3 Immo´s im Depot und fühle mich dadurch sicherer im Notfall zumindest an einen Teil meines Kapitals zu kommen. Gefühlte Sicherheit. Fakt ist m. E., dass sich mit der Krise auch hier die Grenzen verschoben haben. Wenn wir wieder einmal die leidigen Risikoklassen in Anspruch nehmen wollen, dann dürften Immofonds eine Stufe höher geklettert sein. Soll heißen, die Dinger müssen genau so überwacht und mit mentalen Stop-Loss-Marken versetzt werden, wie Aktien. An das Geld kommst Du immer, solange ein Börsenhandel stattfindet. Zumindest die nächsten Jahre muss man sich von dem Gedanken trennen, dass diese Fonds Witwen- u. Waisenpapiere sind, die außerdem noch einen renditestarken Tagesgeldersatz darstellen. Gruß -man Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti November 3, 2009 ich gebe dir da sicherlich recht! Daher ist es ja für jeden auch eine persönliche Entscheidung, wieviele Immo´s er haben will bzw. wie hoch der Anteil sein soll... natürlich können die Fonds auch direkt an der Börse gehandelt werden - daher präzisiere ich meine Aussage: möglichst ohne Abschlag noch an mein Geld zu kommen Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush November 3, 2009 Gefühlte Sicherheit. Fakt ist m. E., dass sich mit der Krise auch hier die Grenzen verschoben haben. Wenn wir wieder einmal die leidigen Risikoklassen in Anspruch nehmen wollen, dann dürften Immofonds eine Stufe höher geklettert sein. Also in der gleichen Stufe wie Aktienfonds? Für mich hat sich die Risikoklasse nicht geändert. Es ist immer noch 2. Aktien, auch Immobilienaktien, halte ich für deutlich riskanter und natürlich auch chancenreicher. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
€-man November 3, 2009 Basti, maush, ich wollte lediglich auf ein gewisses Maß einer Risikoerhöhung hinweisen, das sich eben auch in dieser Klasse ergeben hat. Natürlich ist das Risiko überschaubar, aber wenn man vor 2, 3 Jahren bei Immofonds von möglichen Wertberichtigungen in Höhe von 10 - 15% gesprochen hätte, wäre man sauber belächelt worden. Die RK-Einteilungen sind ohnehin nur äußerst vage - insbesonders in Krisenzeiten. Ich würde z. B. Bankaktien derzeit nicht mehr in RK 3 unterbringen wollen. Ich begegne den geänderten Umständen mit der Konsequenz, dass ein Ausstieg aus Immofonds dann vollzogen wird, wenn ca. 1% Kursverlust auftritt. Somit kann ich in Ruhe die weitere Entwicklung betrachten und bei passender Gelegenheit wieder einsteigen. Zur Not habe ich 2 Trades mehr am Hals, die ich aber gerne wegstecke. Gruß -man P.S. Es liegt mir natürlich fern, hier Verunsicherung zu streuen. Aber blauäugig sollten wir auch nicht sein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Basti November 3, 2009 ich hatte das auch nicht als Panikmache verstanden... und 2 Trades kann man jedem getrost zumuten - um sein Kapital zu schützen Ironiemodus an: naja, nach der Markttheorie müßten die Immo´s ja jetzt sogar noch etwas mehr Rendite bringen - aufgrund des höheren Risikos :- Ironiemodus aus: Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie November 17, 2009 Angesichts der erneuten Schließung des DEGI International (sogar für die Anteilsausgabe), der Immer-Noch-Aussetzung des DEGI Europa und des Wegfalls des wichtigsten Vertriebskanals Dresdner Bank drängt sich mir schon verstärkt der Eindruck auf: Die DEGI-Fonds sind ziemlich am Ar****. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
straßenköter November 17, 2009 Laut Fondsexpress hat der Axa Immoselect im September Abflüsse von 693 Mio Euro gehabt. Es ist halt ein Problem, wenn man institutionelle als Kunden hat. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie November 17, 2009 Laut Fondsexpress hat der Axa Immoselect im September Abflüsse von 693 Mio Euro gehabt. Es ist halt ein Problem, wenn man institutionelle als Kunden hat. Der Immoselect hat allerdings auch erst Ende August geöffnet - da sind hohe Abflüsse im September vermutlich normal. Interessant wäre zu wissen, wie es im Oktober aussah. Ich bin in jedem Fall froh: Habe meine Immoselect-Anteile am Freitag verkauft und habe jetzt keine Offenen Immos mehr im Depot. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart November 18, 2009 ich habe jetzt nur die letzten beiden seiten gelesen. mit den immofonds scheint es eine glaubensfrage zu sein, der eine ist froh das er keine anteile mehr hat und der andere gibt seine anteile nicht her. ich wollte mir anteile vom kanam und dem hausinvest europa ins depot legen. es gibt argumente die dafür und auch dagegen sprechen. also muß man sich wohl die frage stellen, an was oder woran glaubt man? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Quark November 18, 2009 · bearbeitet November 18, 2009 von Quark Mein Eindruck ist, dass sich die Entwicklung seit 2008, die Entstehung einer Art Zweiklassen-Gesellschaft unter den Immos, weiter verschärft. Vorher war es ja relativ wurscht, in welchen Immo man anlegte. Die neue Spaltung geht aber m.E. (noch) nicht nach "gut/schlecht", sondern nach "finanzstark/finanzschwach", wobei die starken die sind, die einen starken Vertriebspartner im Rücken haben (DB, Commerzbank etc.). Die DEGI-Fonds sind jedenfalls nicht zu, weil sie schlechte Immos wären oder man mit großen Abwertungen rechnen muss. (meine Meinung) Bei den finanzschwachen muss man heute praktisch IMMER damit rechnen, dass sie immer mal wieder den Laden dicht machen, was langfristig eigentlich auch nicht gut für die Performance sein kann (wenn z.B. Gebäude notverkauft werden müssen), d.h. aus "finanzschwach" kann eben durchaus auch "schlecht" werden. Die "finanzschwachen" müssen sich nun überlegen, wie sie, wenn sie langfristig überleben wollen, mit der neuen Situation umgehen: Schlüpfen auch sie unter das Dach eines Vertriebspartners? Oder bieten sie wie ein zweitrangiger Anleiheemittent dem Kunden mehr für das höhere Risiko? (was man m.E. einzig vom Kanam behaupten kann mit 100% Steuerfreiheit und bester Performance) Als Anleger würde ich mir jedenfalls zweimal überlegen, mein Geld einem "finanzschwachen" Immo anzuvertrauen (wenn dann zu Tiefstkursen an der Börse einkaufen und auf eine Wiedereröffnung hoffen). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie November 18, 2009 Was Quark schreibt, würde ich unterschreiben. Da zeichnet sich inzwischen sehr deutlich eine Gruppe von Verlierern ab. Und praktisch alle haben eines gemeinsam: Sie haben keine große Privatkundenbank im Rücken. Und ich denke auch, dass bei den Degi-Fonds keine Abwertungen des Bestandes anstehen (jedenfalls nicht in großem Stil). Allerdings wurde die Anteilsausgabe ja offiziell deshalb eingestellt, weil Objektverkäufe anstehen und sich das Portfolio im Zuge dessen deutlich verändern könnte. Das ist jetzt reine Spekulation, aber für mich klingt das nach Verkäufen unter Buchwert und damit nach Kursverlusten. Was ich bei den Degi-Fonds am bedenklichsten finde, ist aber, dass es offenbar das ganze Jahr keine Netto-Mittelzuflüsse gab (der Mitteilung der Gesellschaft nach zu urteilen). Und jetzt vertreibt die Commerzbank die Fonds scheinbar nicht mehr, sondern drängt ihre Kunden sogar raus (gut, das hat jetzt vielleicht erst mal ein Ende...). Wo soll also frisches Geld herkommen? Ich bin auch tatsächlich froh, dass ich aus dem Immoselect raus bin, auch wenn der eine Nummer größer ist. Aber auch der dürfte nicht so viel Vertriebspower im Rücken haben wie Hausinvest, Deka und Union. Und eigentlich will ich auch gar nicht in ein Produkt investiert sein, dass auf große Vertriebsanstrengungen angewiesen ist, um regulär zu funktionieren. Aber das ist wieder Glaubenssache. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tenzing Norgay November 18, 2009 Ich war heute morgen auf den Abschlag des DEGI International an der Börse gespannt. Aber komisch: Der Fonds wird OHNE Abschlag gehandelt. Sind das noch uninfomierte Käufer? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 November 18, 2009 Ich war heute morgen auf den Abschlag des DEGI International an der Börse gespannt. Aber komisch: Der Fonds wird OHNE Abschlag gehandelt. Sind das noch uninfomierte Käufer? Oder die Verkäufer werden schlauer und verschleudern ihre Anteile nicht mehr so schnell. Wer raus wollte ist dann wohl schon raus. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie November 18, 2009 Könnte auch sein, dass die Reaktion wieder verzögert kommt wie vor einigen Wochen beim Degi Europa. Obwohl das schon merkwürdig wäre... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
webwude November 18, 2009 Hmmm - interessante Aspekte, die hier besprochen werden... ich habe noch einen gehörigen Anteil im Kanam liegen sowie einen Rest im SEB Immoinvest. Vorerst werde ich die Positionen behalten, in der Hoffnung (Glaube -> Hoffnung?), dass keine negativen Überraschungen auftreten... Viele Grüße, ww Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush November 18, 2009 ich habe jetzt nur die letzten beiden seiten gelesen. mit den immofonds scheint es eine glaubensfrage zu sein, der eine ist froh das er keine anteile mehr hat und der andere gibt seine anteile nicht her. ich wollte mir anteile vom kanam und dem hausinvest europa ins depot legen. es gibt argumente die dafür und auch dagegen sprechen. also muß man sich wohl die frage stellen, an was oder woran glaubt man? Hmmm - interessante Aspekte, die hier besprochen werden... ich habe noch einen gehörigen Anteil im Kanam liegen sowie einen Rest im SEB Immoinvest. Vorerst werde ich die Positionen behalten, in der Hoffnung (Glaube -> Hoffnung?), dass keine negativen Überraschungen auftreten... Viele Grüße, ww Glaube und Hoffnung bringen m.E. überhaupt nichts. Legt einen % Satz eurer langfristigen Kapitalanlagen fest, den ihr Maximal in Immofonds stecken wollt und paßt euer Depot entsprechend an. Ich halte die Immofonds nach wie vor für gescheite Anlageinstrumente, würde aber nie mehr als 30% in sie investieren. Derzeit liege ich deutlich drunter, liegt aber eher daran, dass die Aktien und Anleihen so nach oben gelaufen sind. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
chart November 18, 2009 Was Quark schreibt, würde ich unterschreiben. Da zeichnet sich inzwischen sehr deutlich eine Gruppe von Verlierern ab. Und praktisch alle haben eines gemeinsam: Sie haben keine große Privatkundenbank im Rücken. wie wäre es wenn ihr mal die fonds die nach eurer meinung zur gruppe verlierer und zur gruppe gewinner auflistet? das wäre sicher für andere user auch eine schöne übersicht. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 November 18, 2009 Was Quark schreibt über Vertriebspower, wird wohl tatsächlich zu einem echten Kriterium, welches man berücksichtigen muss. Eigentlich finde ich die Leistung von offenen Immofonds unterm Strich noch ziemlich erstaunlich. Es ist ihnen quasi unmöglich antizyklisch zu handeln. Wenn man ihnen Geld geben sollte, nimmt man es ihnen weg. Gibt es keine guten Möglichkeiten zum kaufen mehr, schüttet man sie zu. Und dann steckt meist noch ein erheblicher Teil des Fonds quasi im Geldmarkt. Da finde ich unterm Strich die Leistung eigentlich wirklich beeindruckend. Ich fände es gut, wenn es mehr offene Fonds geben würde, welche das öffnen/schließen, bewusst offensiver gestalten würden. Für mich wären Fonds die Geldannahmen auch mal verweigern und frühzeitig auch die Abflüsse unterbinden, noch bevor die Kasse sich leert und man noch Kaufgelegenheiten nutzen kann, wirklich attraktiv. Sie wären zumindest die meiste Zeit über gut handelbar und sei es über die Börse, würden aber diesen strukturellen Nachteil besser ausgleichen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Stephan09 November 18, 2009 · bearbeitet November 18, 2009 von Stephan09 Dem Umkehrschluss kann ich nicht wirklich folgen. Zur Erinnerung: 13.12.2005 Immobilien-Misere Deutsche Bank friert Krisenfonds ein Bei ihrem in die Schieflage geratenen Immobilienfonds grundbesitz-invest zieht die Deutsche Bank die Notbremse. Der Finanzkonzern hat das Investment vorübergehend geschlossen. Mein Link Und den Banken ging es damals um Einiges besser. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Tenzing Norgay November 18, 2009 Eigentlich finde ich die Leistung von offenen Immofonds unterm Strich noch ziemlich erstaunlich. Es ist ihnen quasi unmöglich antizyklisch zu handeln. Wenn man ihnen Geld geben sollte, nimmt man es ihnen weg. Gibt es keine guten Möglichkeiten zum kaufen mehr, schüttet man sie zu. Das sehe ich anders. Früher lief es häufig so, dass in Krisenzeiten viele Anleger ihr Geld aus dem Aktienmarkt abgezogen haben und in weniger volatile Anlageklassen umgeschichtet haben. Davon haben auch gerade die Immobilienfonds profitiert. Teilweise konnte tatsächlich antizyklisch eingekauft werden. Aktuelles Beispiel Hausinvest Europa. In früheren Krisen haben fast alle Fonds gleichermaßen profitiert. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Elvis77 November 18, 2009 Das sehe ich anders. Früher lief es häufig so, dass in Krisenzeiten viele Anleger ihr Geld aus dem Aktienmarkt abgezogen haben und in weniger volatile Anlageklassen umgeschichtet haben. Davon haben auch gerade die Immobilienfonds profitiert. Teilweise konnte tatsächlich antizyklisch eingekauft werden. Aktuelles Beispiel Hausinvest Europa. In früheren Krisen haben fast alle Fonds gleichermaßen profitiert. Gutes Argument Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie November 19, 2009 Heute gibt's Abschläge beim DEGI International. Schon merkwürdig, diese zuverlässige Verzögerung nach schlechten Nachrichten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
H.B. November 19, 2009 Was lange wehrt, wird endlich gut. Meine skeptische Haltung zu ImmobilienFonds erhält immer wieder leicht brennbare Nahrung: Die Bombe tickt Anleger offener und geschlossener Immobilienfonds müssen sich auf deutliche Verluste gefasst machen. Im schlimmsten Fall könnte ihr Geld zudem für längere Zeit in den Investmentvehikeln eingefroren werden. Denn immer mehr Gewerbeimmobilieninvestoren haben Probleme, ihre Kredite zu bedienen. (...) . Durch den globalen Wirtschaftsabschwung steigen weltweit die Leerstände bei Gewerbeimmobilien, während gleichzeitig die Mieten sinken. Das bringt nicht nur die Immobilienpreise unter Druck. Immer mehr Kredite werden notleidend. Entweder reichen die Mieteinnahmen nicht mehr aus, um die Zinsen zu zahlen, oder der Wert der Immobilie ist unter den ausstehenden Darlehensbetrag gesunken. In den USA haben Banken nach einer Studie von Real Capital Analytics bereits massiv Zwangsverwertungen von Gewerbeimmobilien eingeleitet. Sie wollen so ausstehende Kreditforderungen von 86,7 Mrd. $ eintreiben. Das entspricht 4,3 Prozent des weltweit ausgereichten Volumens an Gewerbeimmobiliendarlehen von rund 2000 Mrd. $. In Deutschland (...) fürchtet die verstaatlichte Hypo Real Estate, dass sich die Situation verschärfen wird. Sie hat im dritten Quartal dieses Jahres Rückstellungen für notleidende Gewerbeimmobilienkredite im Gesamtwert von 616 Mio. Euro gebildet. "Die Kurzarbeit hat die deutsche Konjunktur bislang gestützt und verhindert, dass Unternehmen im größeren Umfang angemietete Gewerbeflächen freisetzen", sagt Günter Vornholz, Leiter Immobilienresearch bei der Nord/LB-Tochter Deutsche Hypo. Dies werde sich jedoch ändern. Vornholz: "Mit dem Anstieg der Arbeitslosigkeit werden 2010 die Mieteinnahmen sinken und mehr Darlehen in Schieflage geraten." (...) (quelle: FTD von heute) Immobilienfonds-Investoren brauchen weiter sehr starke Nerven. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
DAX43 November 19, 2009 Börsianer leben jeden Tag mit der Angst vor Verlusten. Die Bombe tickt nicht nur bei den offenen Immobilienfonds. Die Bombe tickt auch bei Aktien, Renten und den Rohstoffen. Sogar auf dem Tagesgeldkonto ist Geld nicht mehr sicher wenn die grosse Inflation kommen sollte. Ich mache mir bei offenen Immobilienfonds jedenfalls nicht grössere Sorgen als bei anderen Anlagen. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
