Immobilien Fonds

[TerracottaPie]

sehe ich anders. 1. Das risiko wird nicht gesenkt.

 

Und wie es gesenkt wird - wenn es keinen Börsenhandel für geschlossene Offene Immobilienfonds gäbe, dann säßen einige Anleger jetzt seit 12 Monaten in Anlagen fest, die sie für jederzeit handelbar gehalten hatten. Und sie dürften sich im schlimmsten Fall auf weitere zwölf Monate einstellen. Der Börsenhandel erhöht die Liquidität der Wertpapiere gewaltig und sorgt offensichtlich sogar für eine ziemlich faire Preisbildung (soweit man das nachvollziehen kann). Wie kannst du also sagen, das Risiko wird nicht gesenkt?

 

Und: Welchen Schaden sollte der Börsenhandel denn anrichten? Dass große Player die Offenen Immos als Tagesgeldersatz genutzt haben, hat ja nichts mit dem Börsenhandel zu tun.

[DAX43]

sehe ich trotzdem anders. Der Börsenhandel senkt nicht das Risiko, es erhöht das Risiko durch Abzocker.

 

Nicht umsonnst haben ahnungslose Kleinanleger z.B ihre CS EUROREAL Anteile über die Börse weit unter Wert abgegeben, und das zu Kursen die niemals von der KAG aufgerufen worden sind. Da wurden Kleinanleger von hartgesottenen abgezockt.

[Sirius]

 

 

sehe ich anders. 1. Das risiko wird nicht gesenkt. 2. Es funktioniert nicht und 3. ist es gegen die grundsätzliche Idee offener Immobilienfonds das sie kurzfristig gehandelt werden. Offene Immofonds funktionieren nicht mehr wenn grosse Player sie als Tagesgeldersatz benutzen.

Ich sehe es wie TerracottaPie, das das Risiko nicht an sein Geld zu kommen, wenn der Fonds geschlossen ist, durch den Börsenhandel verringert wird, auch wenn man nur mit Abschlägen an das Geld kommt. Würde es den Börsenhandel nicht geben, würden bei einer Wiedereröffnung noch mehr Anleger aus dem Fonds aussteigen.

 

zu 2.) Was funktioniert nicht?

 

Die an den Börsen gehandelten Volumen sind zu gering, um die Funktionsfähigkeit der offenen Fonds zu beeinträchtigen. Um den Missbrauch als Tagesgelderstaz durch Institutionelle zu verhindern, müssten erst alle offenen Immobilienfonds eine separate Anteilsklasse für Institutionelle einführen und der Börsenhandel erst dann eingestellt werden. Das Risiko von Schließungen wäre dennoch nicht gebannt, denn auch Privatanleger können in einer größeren Zahl aussteigen. Nach Kanam-Angaben hatte die Merkel-Garantie für Spareinlagen den Abzug größerer Beträge auch durch Privatanleger zur Folge.

[sparfux]

der Kleinanleger hätte aber auch weit unter NAV an der Börse kaufen können ...

[Quark]

offene Immobilienfonds sollten meiner Meinung nach von den Börsenplätzen verschwinden und nur noch über die KAG gehandelt werden.

 

Mit dem Handel über die Börse ist eine eher konservative Anlageform verloren gegangen. Ich persönlich stufe die offenen Immobilienfonds schon als Risikoklasse 4 ein. Ich hoffe auch das es den grossen institutionellen Anlegern bald verboten wird immer schnell rein und rauss zu gehen aus den Immos.

 

Im Gegenteil: Das Risiko für die Anteilseigner wird durch einen funktionierenden Börsenhandel gesenkt.

 

sehe ich anders. 1. Das risiko wird nicht gesenkt. 2. Es funktioniert nicht und 3. ist es gegen die grundsätzliche Idee offener Immobilienfonds das sie kurzfristig gehandelt werden. Offene Immofonds funktionieren nicht mehr wenn grosse Player sie als Tagesgeldersatz benutzen.

 

Das Gegenteil ist doch richtig: Der Börsenhandel sorgt als Ventil gerade dafür, dass jemand, der kurzfristig orientiert ist, kaufen oder verkaufen kann, ohne dass die KAG und damit der Rest der Anleger darunter leidet (gilt v.a. für Rückgaben). Ich habe bspw. Anfang des Jahres auch kurzfristig auf eine Erholung des Kanam-Kurses gezockt, aber bewusst nicht bis zur Wiederöffnung gewartet, sondern so wie ich über die Börse gekauft habe die Anteile auch wieder über die Börse verkauft. Und gerade im Fall der Fondsschließung ist es doch klasse, wenn der, der unbedingt rauswill, es auch kann - der Abschlag ist dann halt der Preis für diese Möglichkeit.

[TerracottaPie]

sehe ich trotzdem anders. Der Börsenhandel senkt nicht das Risiko, es erhöht das Risiko durch Abzocker.

 

Nicht umsonnst haben ahnungslose Kleinanleger z.B ihre CS EUROREAL Anteile über die Börse weit unter Wert abgegeben, und das zu Kursen die niemals von der KAG aufgerufen worden sind. Da wurden Kleinanleger von hartgesottenen abgezockt.

 

Na ja, ob über den Börsenhandel von Offenen Immos überhaupt jemand abgezockt werden kann, ist wohl Ansichtssache. Schließlich kenne ich keinen Fall, in dem ein Anleger gezwungen wurde, seine Fondsanteile über die Börse zu verkaufen. Und wer Anteile über die Börse gekauft hat, hat auf eine baldige Öffnung spekuliert und/oder darauf, dass die von den KAGs berechneten NAVs tatsächlich das Papier wert sind, auf dem sie geschrieben stehen. Im Nachhinein, wo bei den meisten Fonds alles gut gegangen ist, kann man leicht sagen, dass jemand, der über die Börse verkauft hat, "abgezockt" wurde. Das gilt aber sicher nicht für Anleger, die im Juni P2-Value-Anteile abgestoßen haben. Und auch nicht für Anleger, die irgendwann im April dringend Bargeld brauchten und nur über die Börse verkaufen konnten.

 

Ich habe den Eindruck, dass du dem Börsenhandel die Schuld für irgendeine Entwicklung geben willst, mit der er im Grunde gar nichts zu tun hat. Er ist jedenfalls nicht für die Probleme bei den Offenen Immos verantwortlich.

[DAX43]

ich habe nicht das Bedürfniss andere Anleger von meiner Meinung zu überzeugen.

Ich persönlich sehe nur wie offene Immobiliienfonds in den letzten 30 Jahre auf die verschiedenen Krisen reagiert haben. Bis 2006 war die Welt noch in Ordnung für offene Immobilienfonds. Dies ist meiner Meinung nach jetzt nicht mehr der Fall.

[Quark]

sehe ich trotzdem anders. Der Börsenhandel senkt nicht das Risiko, es erhöht das Risiko durch Abzocker.

 

Nicht umsonnst haben ahnungslose Kleinanleger z.B ihre CS EUROREAL Anteile über die Börse weit unter Wert abgegeben, und das zu Kursen die niemals von der KAG aufgerufen worden sind. Da wurden Kleinanleger von hartgesottenen abgezockt.

 

Das halte ich für Unsinn: Wer in der Lage ist, seine ImmoAnteile über die Börse zu verkaufen, ist für mich schon mal per se nicht ahnungslos, weil die meisten Immo-Anleger diese Möglichkeit noch immer nicht kennen.

Und dann wird ja niemand gezwungen zu welchem Preis auch immer zu verkaufen: Damit würdest Du ja die Preisbildung an Börsen generell in Frage stellen. Letztlich ist dafür jeder selbst verantwortlich. Abzocke gab es nur dort, wo dubiose Gesellschaften völlig selbstlos den Anlegern angeobten haben, ihre Anteile abzukaufen zu Preisen , die noch unter den Börsenkursen lagen.

Und dann darfst Du eins nicht vergessen: Wo ein Verkäufer, da ist immer auch ein Käufer, und der übernimmt schließlich ein Risiko - dass sein vermeintlicher Zock nämlich in die Hose geht und statt Wiedereröffnung erstmal eine fette Abwertung kommt, wie beim MSP2.

[TerracottaPie]

Ich persönlich sehe nur wie offene Immobiliienfonds in den letzten 30 Jahre auf die verschiedenen Krisen reagiert haben. Bis 2006 war die Welt noch in Ordnung für offene Immobilienfonds. Dies ist meiner Meinung nach jetzt nicht mehr der Fall.

 

Damit magst du Recht haben. Aber du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln - dass institutionelle Anleger sehr schnell sehr viel Geld aus den Offenen Immos abgezogen haben, mag mit verantwortlich für die Krise sein. Der Börsenhandel dagegen hat erst nach den Rücknahmeaussetzungen so stark an Bedeutung gewonnen - wegen der Rücknahmeaussetzungen. Nicht umgekehrt! Und für den Glaubwürdigkeitsverlust, den die Immobilienbewertungsverfahren der Fonds bei manchen Investoren erlitten haben, kann der Börsenhandel auch nichts. Und für die Subprime-/Immobilien-/Finanz-/Weltwirtschaftskrise an sich auch nicht.

[saibottina]

Ich persönlich sehe nur wie offene Immobiliienfonds in den letzten 30 Jahre auf die verschiedenen Krisen reagiert haben. Bis 2006 war die Welt noch in Ordnung für offene Immobilienfonds. Dies ist meiner Meinung nach jetzt nicht mehr der Fall.

Naja, angefangen hat die Krise als eine Art Immobilienkrise.

Und dass jetzt einige Fonds neu bewertet werden, hat ja auch nix direkt mit der Krise zu tun. Und es gibt schon noch Immofonds, die recht unbeeindruckt von der Krise vor sich hinlaufen.

Und dass Anleger an der Börse verkaufen, beeinflußt ja den KAG-Wert des Fonds überhaupt nicht. Die KAG kommt dadurch überhaupt nicht unter Liquiditätsdruck, es ändert sich nur der Besitzer der Anteile. Also ne völlig entspannte Situation für alle.

[Moneycruncher]

Ich persönlich sehe nur wie offene Immobiliienfonds in den letzten 30 Jahre auf die verschiedenen Krisen reagiert haben. Bis 2006 war die Welt noch in Ordnung für offene Immobilienfonds. Dies ist meiner Meinung nach jetzt nicht mehr der Fall.

 

Damit magst du Recht haben. Aber du solltest nicht Ursache und Wirkung verwechseln - dass institutionelle Anleger sehr schnell sehr viel Geld aus den Offenen Immos abgezogen haben, mag mit verantwortlich für die Krise sein. Der Börsenhandel dagegen hat erst nach den Rücknahmeaussetzungen so stark an Bedeutung gewonnen - wegen der Rücknahmeaussetzungen. Nicht umgekehrt! Und für den Glaubwürdigkeitsverlust, den die Immobilienbewertungsverfahren der Fonds bei manchen Investoren erlitten haben, kann der Börsenhandel auch nichts. Und für die Subprime-/Immobilien-/Finanz-/Weltwirtschaftskrise an sich auch nicht.

 

Genau aus diesen beiden Gründen bin ich erstmal raus aus den Immos. Die tägliche Rückgabemöglichkeit von offenen Immofonds-Anteilen wird sicherlich in Kürze gesetzlich eingeschränkt, was auch sinnvoll ist. Außerdem erwarte ich Bewertungskorrekturen. Ich gehe davon aus, dass diese beiden Themen im Laufe des nächsten Jahres geklärt sind. Dann steige ich auch wieder ein.

[Tenzing Norgay]

Unser DEGI Europa hat nun doch die erwarteten Kursabschläge bekommen. Zur Zeit ist er wieder für unsere Einstandskurse vom 9. Oktober zu haben. Vielleicht kriegen wir ihn demnächst ja noch etwas billiger...

[skeletor]

Unser DEGI Europa hat nun doch die erwarteten Kursabschläge bekommen. Zur Zeit ist er wieder für unsere Einstandskurse vom 9. Oktober zu haben. Vielleicht kriegen wir ihn demnächst ja noch etwas billiger...

 

Wenn Fonds geschlossen sind werden Preise gezahlt die nicht real sind.

[DAX43]

im Moment haben offene Immobilienfonds ein so schlechtes Immage, dass sie für mich so langsam wieder interessant werden. Werde wohl mal ein paar Anteile des Hausinvest Europa ins Depots legen.

[Swai]

im Moment haben offene Immobilienfonds ein so schlechtes Immage, dass sie für mich so langsam wieder interessant werden. Werde wohl mal ein paar Anteile des Hausinvest Europa ins Depots legen.

Seit wann spielen denn Sentimentkriterien bei Immobilienfonds eine Rolle? Deren KAG-Kurse kommen doch nicht durch Angebot und Nachfrage zustande?

 

 

Gruß,

Swai

[Tenzing Norgay]

Deutsche Immofonds sind wieder in Kauflaune

[schwaebele]

ich bin zur zeit noch relativ stark im kanam (200x) investiert und suche noch vielleicht ein oder zwei zusätzliche fonds. welche würdet ihr mir empfehlen? den kanam reduzieren oder nur zusätzlich investieren?

[jogo08]

... suche noch vielleicht ein oder zwei zusätzliche fonds. welche würdet ihr mir empfehlen? den kanam reduzieren oder nur zusätzlich investieren?

Nach der Frage welche Zweiten oder Dritten, empfehle ich derzeit den Hausinvest Europa, SEB Immoinvest und Hausinvest Global, in der Reihenfolge.Ob du reduzieren oder zusätzlich investieren solltest, musst du selbst wissen. Beim Kanam sollte man den nicht komplett rabattierten AA bedenken. Wenn du umschichtest und später wieder aufstocken willst, fallen wieder Gebühren (AA) an.

[Tenzing Norgay]

kanam reduzieren oder nur zusätzlich investieren?

Kommt drauf an, wieviel Prozent deines Vermögens stecken denn im Kanam?

[TKS]

den kanam reduzieren oder nur zusätzlich investieren?

Ich habe den Kanam (war mal meine größte Depotposition) inzwischen auf 0 "reduziert". Gründe: Geringes Liquiditätspolster und gleichzeitig höchste Verschuldung aller Immofonds. Wenn nochmal ein Schock ala P2 in der Branche kommt, dann ist der ruckzuck wieder dicht. Das schaue ich mir lieber noch ein paar Monate von der Seitenlinie aus an.

[Tenzing Norgay]

Gründe: Geringes Liquiditätspolster

In den letzten Wochen konnte der Kanam wieder hohe Zuflüsse verzeichnen, in der Summe deutlich mehr Geld, als abgezogen wurde. Damit hat der Fonds sein Liquiditätspolster erhöht (jetzt 14,5%, Vormonat: 13,8%). Der Kurs des Kanam hat nach seiner Schwächephase im Juli/August auch wieder deutlich an Fahrt gewonnen, womit er für mich derzeit wieder der attraktivste Immofonds ist. Ich denke, das wird die Zuflüsse weiter steigern. Es würde mich nicht wundern, wenn der Kanam demnächst sogar wieder auf Einkaufstour geht...

 

Ein Liquiditätspolster von 14,5% ist absolut im grünen Bereich. Wenn ein Immofonds über 20% Liquidität aufweist, dann läuft meines Erachtens was falsch, sonst kannste nämlich gleich in Geldmarktfonds investieren.

[TKS]

Ein Liquiditätspolster von 14,5% ist absolut im grünen Bereich.

Gehe ich recht in der Annahme, daß das die Bruttoliquidität ist? Netto dürfte das dann auf ca. 5-8% hinauslaufen und das ist mir zu knapp in diesen Zeiten.

[€-man]

Nach der Frage welche Zweiten oder Dritten, empfehle ich derzeit den Hausinvest Europa, SEB Immoinvest und Hausinvest Global, in der Reihenfolge.Ob du reduzieren oder zusätzlich investieren solltest, musst du selbst wissen. Beim Kanam sollte man den nicht komplett rabattierten AA bedenken. Wenn du umschichtest und später wieder aufstocken willst, fallen wieder Gebühren (AA) an.

 

 

Früher hat man dem KanAm immer den hohen Verschuldungsgrad angelastet. Heute haben die von Dir aufgelisteten Fonds annähernd die gleiche Rate. Warum also aufteilen? Zwecks Markowitz? Auch die historischen Renditen zählen momentan nicht mehr. Vermietungsquten, Laufzeiten, Objektlagen usw. sind die Auswahlkriterien - und da ist der KanAm bestimmt nicht schlecht.

 

Tenzing, zwecks der Liquidiät kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Mir wäre derzeit eine Rate > 20% nicht unsympatisch. Damit würde sich der Fonds leichter steuern lassen, und ab und zu wäre auch noch ein Schmankerl in Sachen Objektzukauf locker möglich. Kurzfristig mag das die Rendite leicht tangieren, mittel- und langfristig aber stärken.

 

Gruß

-man

[schwaebele]

Früher hat man dem KanAm immer den hohen Verschuldungsgrad angelastet. Heute haben die von Dir aufgelisteten Fonds annähernd die gleiche Rate. Warum also aufteilen? Zwecks Markowitz? Auch die historischen Renditen zählen momentan nicht mehr. Vermietungsquten, Laufzeiten, Objektlagen usw. sind die Auswahlkriterien - und da ist der KanAm bestimmt nicht schlecht.

 

Tenzing, zwecks der Liquidiät kann ich Dir nicht ganz zustimmen. Mir wäre derzeit eine Rate > 20% nicht unsympatisch. Damit würde sich der Fonds leichter steuern lassen, und ab und zu wäre auch noch ein Schmankerl in Sachen Objektzukauf locker möglich. Kurzfristig mag das die Rendite leicht tangieren, mittel- und langfristig aber stärken.

 

Gruß

-man

 

also siehst du keinen großen "druck", in die anderen fonds zu investieren? ich persönlich finde den deka immofonds auch nicht so schlecht.

[€-man]

also siehst du keinen großen "druck", in die anderen fonds zu investieren? ich persönlich finde den deka immofonds auch nicht so schlecht.

 

Eigentlich gar keinen Druck. Der Deka hat zwar viel Liquidität, aber ansonsten liegt es am Fondsmanagement, diese auch sinnvoll einzusetzen. Nur wissen wir nicht, ob das so sein wird.

 

 

Gruß

-man