Immobilien Fonds

[maush]

Sind OIF-Investoren verkappte Zocker oder ist es die Abgeltungssteuerfreiheit die sie zum halten animiert?

da letzteres nicht zutrifft (Die Fonds schütten eigentlich alle die Jahreserträge aus) musst du von ersterem ausgehen.

[TerracottaPie]

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Wer vernünftig Vermögensaufbau betreiben möchte, der kommt um eine intelligente Asset Allocation nicht herum.

Dazu gehören neben Liquidität auch Aktien, Anleihen, Rohstoffe, alternative Investments eben auch offene Immobilienfonds.

 

Alternativlos sind Offene Immos sicher nicht für eine intelligente Asset Allocation. Wer eigenen Immobilienbesitz hat, braucht sie eher nicht. Und in anderen Ländern gibt es sie in der Form gar nicht (sondern eben REITs).

[Hedger99]

Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Wer vernünftig Vermögensaufbau betreiben möchte, der kommt um eine intelligente Asset Allocation nicht herum.

Dazu gehören neben Liquidität auch Aktien, Anleihen, Rohstoffe, alternative Investments eben auch offene Immobilienfonds.

 

Alternativlos sind Offene Immos sicher nicht für eine intelligente Asset Allocation. Wer eigenen Immobilienbesitz hat, braucht sie eher nicht. Und in anderen Ländern gibt es sie in der Form gar nicht (sondern eben REITs).

 

 

Richtig, das muss jeder für sich entscheiden. Einige möchten auch nur Aktien und Anleihen halten. Wichtig ist eine möglichst unabhängige Entwicklung der Assets.

[Sirius]

Alternativlos sind Offene Immos sicher nicht für eine intelligente Asset Allocation. Wer eigenen Immobilienbesitz hat, braucht sie eher nicht. Und in anderen Ländern gibt es sie in der Form gar nicht (sondern eben REITs).

 

Wenn man vom Durchschnittsbürger mit einem Durchschnittsvermögen ausgeht, dann ist ein Eigenheimbesitzer der Letzte, der eine intelligente Asset Allocation hat. Ich kenne keine wissenschaftliche Studie, die zu diesem Schluss gekommen ist. Bei dem Eigenheimbesitzer stecken dann etwa 80 bis 100 % seines Vemögens in einer einzigen Immobilie, an einem Standort in einem Land, und das ganze in der Regel auch noch kreditgehebelt. Die Hauptursache der jetzigen Krise sind doch gerade Bürger in den USA, Großbritannien, Spanien, Irland und Osteuropa, die einseitig über Kredit in ein Eigenheim investiert haben. Für einen Durchschnittsbürger sind genau genommen nur diversifizierte Immobilienanlageformen, die vielleicht 30 % - über die genaue Höhe kann man sich streiten - des Vermögens ausmachen, Teil einer intelligenten Asset-Allocation. Wobei Immobilienaktien das Risikoprofil von normalen Aktien haben - da kann man gleich ganz auf diese vermeintliche Immobilienanlage verzichten und diesen Teil in einen breiten Aktienindex stecken.

 

Und dann gibt es noch die Arbeitnehmer, die ihre gesamte Aktieninvestition in Aktien ihres Unternehmens, bei dem sie beschäftigt sind, tätigen - als weiteres Beispiel einer wenig intelligenten Asset-Allocation.

[TerracottaPie]

Wenn man vom Durchschnittsbürger mit einem Durchschnittsvermögen ausgeht, dann ist ein Eigenheimbesitzer der Letzte, der eine intelligente Asset Allocation hat. Bei dem stecken dann etwa 80 bis 100 % seines Vemögens in einer einzigen Immobilie, an einem Standort in einem Land, und das ganze in der Regel auch noch kreditgehebelt. Die Hauptursache der jetzigen Krise sind doch gerade Bürger in den USA, Großbritannien, Spanien, Irland und Osteuropa die einseitig über Kredit in ein Eigenheim investiert haben. Für einen Durchschnittsbürger sind genau genommen nur diversifizierte Immobilienanlageformen, die vielleicht 30 % - über die genaue Höhe kann man sich streiten - des Vermögens ausmachen, Teil einer intelligenten Asset-Allocation. Wobei Immobilienaktien das Risikoprofil von normalen Aktien haben - da kann man gleich ganz auf diese vermeintliche Immobilienanlage verzichten und diesen Teil in einen breiten Aktienindex stecken.

 

Und dann gibt es noch die Arbeitnehmer, die ihre gesamte Aktieninvestition in die Aktie ihres eigenen Unternehmens tätigen - als weiteres Beispiel einer wenig intelligenten Asset-Allocation.

 

Da bin ich fast völlig bei dir (von den Immo-Aktien mal abgesehen). Aber ein eigenes Haus und zusätzlich Offene Immos sind halt unter Umständen noch dümmer. Aber wahrscheinlich driften wir gerade sowieso ein bisschen ab. Das hat ja alles nichts damit zu tun, ob Immobilienfonds per se gut oder schlecht sind.

 

@maush: Was Dagobert meinte, war die Tatsache, dass in der Regel bedeutende Anteile der Fondsausschüttungen abgeltungssteuerfrei sind.

[Sirius]

Aber ein eigenes Haus und zusätzlich Offene Immos sind halt unter Umständen noch dümmer.

 

Ok, da stimme ich Dir natürlich zu, das ist noch einseitiger investiert.

 

Das hat ja alles nichts damit zu tun, ob Immobilienfonds per se gut oder schlecht sind.

Ich denke, es gibt generell keine Anlageform, die per se gut oder schlecht ist. Aktien, Anleihen, Rohstoffe/Edelmetalle, off. Immobilienfonds und - falls das Gesamtvermögen entsprechend groß ist - Eigenheime haben alle ihre Berechtigung, ihre Vor- und Nachteile.

[maush]

@maush: Was Dagobert meinte, war die Tatsache, dass in der Regel bedeutende Anteile der Fondsausschüttungen abgeltungssteuerfrei sind.

ok, falsch verstanden. Also ich vergleiche natürlich schon die Nettoausschüttung. Also wenn KanAm 5% ausschüttet mit einem Bruttozins von etwa 6,6%.

 

Zum Eigenheimbesitzer: Also das beziehe ich in meine Aufteilungen überhaupt nicht mit ein. So könnte man ja sonst auch begründen, dass ein Unternehmer keine Aktien halten sollte...

[Sirius]

So könnte man ja sonst auch begründen, dass ein Unternehmer keine Aktien halten sollte...

 

Das wird ja in der Wissenschaft auch begründet - dass ein Selbständiger, dessen Arbeitseinkommen stark von der wirtschaftlichen Entwicklung abhängt, eine geringere oder gar keine Aktienquote halten sollte, im Vergleich zu jemandem mit sicherem Arbeitseinkommen. Nachzulesen z.B. hier auf Seite 426:

 

http://www.amazon.de/Portfoliomanagement-Klaus-Spremann/dp/3486579398

[Hedger99]

Beim Eigenheimbesitzer sollte aber schon unterschieden werden, ob er diese

selber nutzt oder vermietet. Bei ausschließlicher Eigennutzung ist das Kapital

für Luxuszwecke angelegt, bestenfalls eine Spekulation auf steigende zukünftige

Preise - sofern die Immobilie wieder veräußert werden soll. Falls jemand Eigenheim

vermietet, dann ist das Kapital investiert, d.h. es fließen sofort regelmäßige Einnahmen.

In solchen Fällen braucht man im Sinne einer ausgewogenen Asset Allocation sicher

weniger/keine offene Immobilienfonds.

[TerracottaPie]

Beim Eigenheimbesitzer sollte aber schon unterschieden werden, ob er diese

selber nutzt oder vermietet. Bei ausschließlicher Eigennutzung ist das Kapital

für Luxuszwecke angelegt, bestenfalls eine Spekulation auf steigende zukünftige

Preise - sofern die Immobilie wieder veräußert werden soll. Falls jemand Eigenheim

vermietet, dann ist das Kapital investiert, d.h. es fließen sofort regelmäßige Einnahmen.

In solchen Fällen braucht man im Sinne einer ausgewogenen Asset Allocation sicher

weniger/keine offene Immobilienfonds.

 

Ein Eigenheim vermietet man nicht, sonst ist es ja nicht mehr das eigene Heim.

 

Aber genug Korinthen gekackt: Ob man sein Haus vermietet oder selbst drin wohnt macht keinen Unterschied für die Frage, ob man einen großen Teil seines Vermögens in Immobilien investiert hat. Auch ein Eigenheim ist eine Investition - anstelle von Einnahmen hat man eben die Mietersparnis. Und auf Wertsteigerungen hofft man sowieso in beiden Fällen.

 

Wenn man ein Mietshaus oder eine vermietete Wohnung besitzt, dann legt das höchstens nahe, dass man insgesamt ein größeres Vermögen hat (weil man dann in der Regel nicht mehr zur Miete wohnt). Aber auch in diesem Fall hat man erst mal eine ganze Menge Geld in Immobilien stecken. Und wenn man dann relativ zu seinem Gesamtvermögen immer noch zu wenig Geld in der Anlageklasse Immobilien hat, dann hat man vermutlich andere Möglichkeiten als Offene Immos.

 

Also: Es gibt ziemlich viele Menschen, für die Offene Immos nicht zu einer guten Asset Allocation gehören. Aber ich bin mir sicher, dass die Banken sie auch denen gerne verkaufen...

[Dagobert]

Also: Es gibt ziemlich viele Menschen, für die Offene Immos nicht zu einer guten Asset Allocation gehören. Aber ich bin mir sicher, dass die Banken sie auch denen gerne verkaufen...

 

ich kenne zumindest einen davon :-

 

PS: Die Kunst der Reflektion und die Bereitschaft zur Korrektur hat schon viele Anleger vor Verlusten geschützt. Schliesslich gilt: was gestern gut war ist nicht automatisch auch morgen noch gut!

 

Grüße von Prof Dagobär

[cre]

Falls noch nicht gepostet und interessant:

 

07.10.2009 - Handelsblatt FondsNews - Auch Immobilienfonds leiden unter der Krise

[Sirius]

Schliesslich gilt: was gestern gut war ist nicht automatisch auch morgen noch gut!

 

Wobei diese Aussage für alle Anlageklassen gilt, gerade auch für Festgeld, Tagesgeld, Bundesanleihen, Bundesschatzbriefe u.s.w.. Denn mit dieser Anlageklasse hat man in Europa historisch - über lange Zeiträume - betrachtet, tatsächlich die größten Verluste bzw. geringste Rendite gemacht. Die heutige Fehlwahrnehmung bei diesen Anlagen ist darin begründet, dass heute nur noch wenige leben, die die Jahre 1923, 1931 und 1948 erlebt haben und dazu kommt noch die ausgeprägte Staatsgläubigkeit in Deutschland. Daher verlassen sich in Deutschland auch viel zu viele auf die gesetzliche Rente - aber ich drifte jetzt schon wieder zu weit vom Thema ab.

[Longshort]

Falls noch nicht gepostet und interessant:

 

07.10.2009 - Handelsblatt FondsNews - Auch Immobilienfonds leiden unter der Krise

 

Eigenartig, daß in der Tabelle der 3 größten Fonds nicht an 1. Stelle der CS Euroreal mit 6 Mrd. Fondsvermögen steht.

[jogo08]

Eigenartig, daß in der Tabelle der 3 größten Fonds nicht an 1. Stelle der CS Euroreal mit 6 Mrd. Fondsvermögen steht.

Was ist daran eigenartig?

 

HAUSINVEST EUROPA	 9.143.900.000,00  
Deka-ImmobilienEuropa	 7.661.400.000,00
UNIIMMO: EUROPA	         6.527.000.000,00
SEB IMMOINVEST           6.072.320.000,00
UNIIMMO: DEUTSCHLAND     5.961.000.000,00
CS EUROREAL A            5.848.760.000,00

 

Quelle

[€-man]

Bei dieser Anhäufung von Negativstimmen, wäre zumindest ein Zock nicht verkehrt.

 

Den alten Degi Europa (WKN 980780) könnte man derzeit um ca. 4,-- unter NAV kaufen. Nachdem er ja im

Oktober aufmachen soll, wäre da ein schöner Schluck machbar.

 

Was spricht dagegen?

 

Gruß

-man

[Longshort]

Was ist daran eigenartig?

 

 

Ich hatte gerade den Euroreal-Artikel gelesen und nicht weiter recherchiert. Umso irritierender die Angaben des Handelsblatts, das sich auf Morningstar beruft, bei dem ja die 3 größten sind: AXA Immoselect, Westinvest Interselect und an 3. Stelle der rel. kleine (428 Mio ) Hausinvest global.

[TerracottaPie]

Was ist daran eigenartig?

 

 

Ich hatte gerade den Euroreal-Artikel gelesen und nicht weiter recherchiert. Umso irritierender die Angaben des Handelsblatts, das sich auf Morningstar beruft, bei dem ja die 3 größten sind: AXA Immoselect, Westinvest Interselect und an 3. Stelle der rel. kleine (428 Mio ) Hausinvest global.

 

Von den genannten ist keiner unter den drei größten - nicht mal annähernd. Und der Hausinvest Global hat ein Fondsvolumen von 1,86 Mrd. (laut Onvista).

 

Verwirrt bin ich inzwischen zwar auch, aber die von Jogo aufgelisteten Zahlen entsprechen allem, was ich bisher so dachte. Nur scheint der CS Euroreal im vergangenen Jahr etwas Federn gelassen zu haben.

[bärenbeißer]

.... Aber ein eigenes Haus und zusätzlich Offene Immos sind halt unter Umständen noch dümmer. ...

Dann bin ich gerne dumm, meinetwegen auch saudumm. Ich besitze ein bezahltes Wohneigentum und stecke noch viel Geld in offene Immofonds. Was sooll ich denn sonst machen? Das Geld unter das Kopfkissen stecken? Das Geld in einen unsicheren Aktienmarkt stecken? Das Geld in Festgeld stecken? Das Geld im Puff verbraten?

[TerracottaPie]

.... Aber ein eigenes Haus und zusätzlich Offene Immos sind halt unter Umständen noch dümmer. ...

Dann bin ich gerne dumm, meinetwegen auch saudumm. Ich besitze ein bezahltes Wohneigentum und stecke noch viel Geld in offene Immofonds. Was sooll ich denn sonst machen? Das Geld unter das Kopfkissen stecken? Das Geld in einen unsicheren Aktienmarkt stecken? Das Geld in Festgeld stecken? Das Geld im Puff verbraten?

 

Wie wäre es mit einem Portfolio aus Aktien (ETFs) und Staatsanleihen? Den Aktienanteil kannst du so niedrig halten, dass du dich damit noch wohlfühlst. Und du bist nicht mehr so einseitig in Immobilien investiert.

[€-man]

Das Geld im Puff verbraten?

 

Oder einen DEGI-Quickie erleben. Die Chancen auf einen guten Stich sind - wie im Puff - 50:50.

 

Der nicht in den Puff gehende

-man

[sparfux]

Bei dieser Anhäufung von Negativstimmen, wäre zumindest ein Zock nicht verkehrt.

 

Den alten Degi Europa (WKN 980780) könnte man derzeit um ca. 4,-- unter NAV kaufen. Nachdem er ja im

Oktober aufmachen soll, wäre da ein schöner Schluck machbar.

 

Was spricht dagegen?

Ich habe vor einigen Wochen schon 2 Chargen reingesteckt. Leider mit einem nicht ganz so guten Abschlag. Habe nichts gefunden, was dagegen spricht. Ein paar Hunnis sind da schon drin. Aber sicher nicht ohne Risiko ...

[Jose Mourinho]

Je länger ich mir den Abschlag auf den NAV anschaue...

 

Könnte - muss aber nicht - ein schöner Free Lunch werden.

 

 

 

Vorausgesetzt ich bekomme rechtzeitig OPs aus Kreditorenzahlungen werde ich einen kleinen Tanz mit dem €-Man wagen.

 

 

 

 

[€-man]

Ich habe vor einigen Wochen schon 2 Chargen reingesteckt. Leider mit einem nicht ganz so guten Abschlag. Habe nichts gefunden, was dagegen spricht. Ein paar Hunnis sind da schon drin. Aber sicher nicht ohne Risiko ...

 

So ist es, sparfux. Zur Not bleibt aber immer noch das Aussitzen.

 

Gruß

-man

 

P.S. Willkommen im Zockerboot, Jose.

 

Einer geht noch: Mit dem "€" hat schon die alte Software Probleme gehabt.

[€-man]

Danke, ging ja schnell mit dem "".

 

Übrigens, sollte der DEGI nicht aufmachen, dann wird das natürlich mit einem kräftigen Börsenabschlag quittiert. Spätestens dann wäre ein DEGI-Quickie (bzw. eine vorübergehende Liaison) einem Puffbesuch vorzuziehen.

 

Gruß

-man