leinad Oktober 6, 2009 · bearbeitet Oktober 6, 2009 von jogo08 Mein Link Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
juro Oktober 6, 2009 · bearbeitet Oktober 6, 2009 von juro66 Mein Link Guter link! Zeigt auch schön das Dilemma, in welchem OFFENE Immobilienfonds stecken. Auf der einen Seite ist die Anlagestrategie langfristig ausgerichtet bzgl. Laufzeiten, Mietverträge, etc. - auf der einen Seite muss der Fonds ständig liquide u. auszahlungsbereit sein - ein Paradoxum. Ganz unschuldig ist der Anleger hierbei mE nicht - er verlangt ständige Auszahlungsbereitschaft des Fonds. Oder besser gesagt die Anbieter bieten das an was der Kunde will. Das mE vollkommen richtige Mittel Fondsschliessungen kann auch nur begrenzt eingesetzt werden - vor allem aufgrund des Druckes seitens der Anleger. Die offenen Immofonds sind gezwungen hohe Cash-Quoten zu halten um die Anleger jederzeit bedienen zu können. Fliesst zu viel ab müssen ggf. Objekte verkauft werden - dies dürfte insbesondere bei platzen von Immobilienblasen bzw. in sowieso schon schlechten Zeiten für Immos der Fall sein. Wenn man dann noch zwingend verkaufen muss zu sehr schlechten Preisen trifft das die Fonds oder besser gesagt die Anleger doppelt hart. Die oft propagierte Einstufung offener Immobilienfonds als niedrige Risikoklasse scheint mE äusserst fragwürdig. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Oktober 6, 2009 Mein Link Ich habe heute verkauft. Immoanteil jetzt 0% (vorher: 6%). Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dendi Oktober 6, 2009 mE hat das Torman sehr treffend formuliert. Im Gegensatz zu 2000ff haben wir seit 2008ff eine weltumfassende Systemkrise, der sich kaum eine Asset-Klasse entziehen konnte. Insbesondere hat es auch die Immos getroffen. Die schnurgeraden Vergangenheitsperformances für die Zukunft analog einlagengesichtem Festgeld oder Tagesgeld gleichzusetzen ohne die Marktverhältnisse bzw. Realität zu berücksichtigen halte ich für bedenklich u. fahrlässig. Erst recht die oft propagierte risikoarme Einstufung von offenen Immofonds. Ich möchte es jetzt mal wirklich überspitzt formulieren (darf man nicht auch mal provozieren ) -> es kann sich kaum eine Asset-Klasse einer Systemkrise entziehen. Absolut korrekt! Welche letzte Krise konnten wir als wirklich systemrelevante Krise identifizieren? 2000 wird hier oft genannt, aber das war wohl mehr ein "Branchen-Strohfeuer". Um ganz ehrlich zu sein war unsere letzte wirkliche Systemkrise (Synonym: Weltwirtschaftskrise) 1929 und danach nicht mehr in diesem Ausmaß vorhanden. Welche Assetklasse hat überlebt? So wirklich keine. Alles, was in der aktuellen Systemstruktur (Geld = Determinante, Ausdrucksmittel -> kein Tauschmittel mehr) von uns als Anlageklasse identifiziert wird ist in gewisser Form Buchgeld. Wir kaufen keine Immobilie, wenn wir die Anlageklasse abbilden wollen. Wir schließen keinen Vertrag mit einem Unternehmen wenn wir in Aktien investieren möchten. Wir handeln virtuelle Güter (hinter denen reale Werte stehen korrekt) welche nur durch die Maßeinheit Geld abgebildet werden. Wir "besitzen" diese Güter nicht. Sollte es also wirklich zu einer solchen Systemkrise kommen, dann wird jede Assetklasse, welche in Geld ausgedrückt ist, verlieren. Dann wird auch der Euro kein sicherer Hafen sein. Dann (und jetzt kommt das Böse) hilft uns auch keine Einlagensicherung mehr! Spielen wir es doch einfach durch -> der dt. Staat hat für systemrelevante Unternehmen bisher gezahlt. Wenn wir in einer Systemkrise sind bedeutet dies irgendwann die Zahlungsunfähigkeit des Staates und nicht weniger. Unser Argument "staatssicherheit" fällt aus. Was hilft in einer solchen Krise? Die berühmte Konserve im Keller, eventuell das Ackerland (wenn es nicht zwangsenteignet ist) zum Essen anbauen, ein eigener Brunnen -> das sind doch greifbare Werte die in einer solchen Krise unschätzbaren Wert erhalten Provokant gesagt: natürlich gibt es Risiken bei Immobilieninvestments. Trotzdem werde ich einen Anteil meines Depots immer in dieser Anlageklasse halten da ich nicht an das oben beschriebene "worst case" Szenario glaube. Ich werde auch weiterhin versuchen möglichst viele Anlageklassen in meiner Strategie zu berücksichtigen und ja ich werde auch versuchen verschiedene Währungen einzubauen. Natürlich habe ich dadurch nicht den "maximalen" Ertrag und natürlich kann auch mal ein Investment deutliche Verluste verzeichnen. Aber eine breite Aufstellung verringert die Gefahr das alles den Bach runter geht und ja zu dieser Struktur gehören für mich Immos. Gruß Dendi Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 Oktober 6, 2009 · bearbeitet Oktober 6, 2009 von akku5 Ist doch nicht so schwer: Der Aktienmarkt bietet überdurchschnittliche Chancen und Riskien. Beim Immomarkt sehe ich nur überdurchschnittliche Risiken und die will ich bei Immoanlagen nicht. Es sieht wohl so aus, dass ich vorübergehend nur Aktienfonds und Tages-/Festgeld im Depot haben werde, bis auf den erfreulichen DWS Convertibles und einen Rohstoffindex, jeweils mit 6%-Gewichtung. In RK 2 gibt´s halt nichts vernünftiges momentan. Ich habe heute verkauft. Immoanteil jetzt 0% (vorher: 6%). Das ist doch total verrückt. Du gehst aus Immos wegen des angeblich enormen Risikos raus und behältst neben TG und Festgeld Aktienfonds ? Immobilienfonds können vielleicht wenns wirklich schlimm kommt um 10% abgewertet werden. Aber wenn die Wirtschaft so schlecht läuft, dass die so runterknallen, kannst du bei deinen Aktien gleich wieder 30-40% abschreiben. Und außerdem: Welche tollen Chancen soll denn ein Aktienmarkt bieten, der in 8 Monaten schon um 55 % hochgeschossen ist, ohne das bisher ein selbsttragender Aufschwung zustande kam ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
gebe_nix Oktober 7, 2009 Ich habe auch zwei Immobilienfonds in meinem Depot (Uniimmo Deutschland und hausinvest europa). Da ich damit nur am europäischen Immobilienmarkt beteiligt bin, mache ich mir ehrlich gesagt relativ wenig Sorgen über Wertverluste. Zumal - wie es in dem Artikel ja auch steht - viele Mietverträge langfristig sind. Außerdem bieten ja auch fallende Immobilienpreise für die Fonds eine Chance. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Oktober 7, 2009 Das ist doch total verrückt. Du gehst aus Immos wegen des angeblich enormen Risikos raus und behältst neben TG und Festgeld Aktienfonds ? Immobilienfonds können vielleicht wenns wirklich schlimm kommt um 10% abgewertet werden. Aber wenn die Wirtschaft so schlecht läuft, dass die so runterknallen, kannst du bei deinen Aktien gleich wieder 30-40% abschreiben. Wenn das mal so einfach wäre: Der Morgan Stanley P2 Value ist im Sommer um 14 Prozent abgewertet worden. Und was hat der Aktienmarkt zu dieser Zeit gemacht? Er ist schön weiter geklettert... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Oktober 7, 2009 · bearbeitet Oktober 7, 2009 von jogo08 Zitatfunktion Das ist doch total verrückt. Du gehst aus Immos wegen des angeblich enormen Risikos raus und behältst neben TG und Festgeld Aktienfonds ? Immobilienfonds können vielleicht wenns wirklich schlimm kommt um 10% abgewertet werden. Aber wenn die Wirtschaft so schlecht läuft, dass die so runterknallen, kannst du bei deinen Aktien gleich wieder 30-40% abschreiben. Und außerdem: Welche tollen Chancen soll denn ein Aktienmarkt bieten, der in 8 Monaten schon um 55 % hochgeschossen ist, ohne das bisher ein selbsttragender Aufschwung zustande kam ? Ich nehme bei Immos in der Tat nur ein sehr geringes Risiko in Kauf. Aktien dagegen entwickeln sich kurz- bis mittelfristig mehr oder weniger zufällig, langfristig hoffentlich positiv. Chancen/Risiken sind hier klar. Dagegen müssen für mich RK2 und RK3 ein Gegenwicht zu RK 1 bilden. Dieses Gegengewicht sehe ich bei Immos momentan gefährdet. Vielleicht steige ich aber in 2 Jahren wieder ein. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Oktober 7, 2009 Wenn das mal so einfach wäre: Der Morgan Stanley P2 Value ist im Sommer um 14 Prozent abgewertet worden. Und was hat der Aktienmarkt zu dieser Zeit gemacht? Er ist schön weiter geklettert... ich habe gehört, der Aktienmarkt wurde dafür im letzten Jahr leicht abgewertet :'( Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
SeppBroesel Oktober 7, 2009 Wenn das mal so einfach wäre: Der Morgan Stanley P2 Value ist im Sommer um 14 Prozent abgewertet worden. Und was hat der Aktienmarkt zu dieser Zeit gemacht? Er ist schön weiter geklettert... ich habe gehört, der Aktienmarkt wurde dafür im letzten Jahr leicht abgewertet :'( Sehe ich ganauso! Wie oft war es denn so, dass Aktien immens abgewertet wurden und Immos zumindest leicht auf... Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 7, 2009 Wenn das mal so einfach wäre: Der Morgan Stanley P2 Value ist im Sommer um 14 Prozent abgewertet worden. Und was hat der Aktienmarkt zu dieser Zeit gemacht? Er ist schön weiter geklettert... ich habe gehört, der Aktienmarkt wurde dafür im letzten Jahr leicht abgewertet Sehe ich ganauso! Wie oft war es denn so, dass Aktien immens abgewertet wurden und Immos zumindest leicht auf... so hat jeder seine selektive Wahrnehmung, aber es ist gut zu sehen dass die offenen Immofonds inzwischen von den "Offenäugigen" realistischer gesehen werden. Die Euphorie der vergangenen Jahre, die sich u.a. durch extatische Postings zu +0,05% Kurssprüngen äußerte, hat sich verabschiedet und der Nimbus der "Unberührbarkeit" ist für immer hinfort.....vielleicht sind ja Geldmarktfonds wieder eine sichere Alternative? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Oktober 7, 2009 Wenn das mal so einfach wäre: Der Morgan Stanley P2 Value ist im Sommer um 14 Prozent abgewertet worden. Und was hat der Aktienmarkt zu dieser Zeit gemacht? Er ist schön weiter geklettert... ich habe gehört, der Aktienmarkt wurde dafür im letzten Jahr leicht abgewertet :'( Sehe ich ganauso! Wie oft war es denn so, dass Aktien immens abgewertet wurden und Immos zumindest leicht auf... Nee, sehe ich nicht so. Es geht doch um das Chancen-/Risikenverhältnis. Die gegenüber Tages-/Festgeld bestehenden "Chancen" von Immos sehe ich z. Zt. nicht, die Risiken dagegen sind erheblich. Bei Aktien sind sowohl die Chancen als auch die Risiken ohne Konkurrenz. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Chemstudent Oktober 7, 2009 · bearbeitet Oktober 7, 2009 von Chemstudent Nee, sehe ich nicht so. Es geht doch um das Chancen-/Risikenverhältnis. Die gegenüber Tages-/Festgeld bestehenden "Chancen" von Immos sehe ich z. Zt. nicht, die Risiken dagegen sind erheblich. Bei Aktien sind sowohl die Chancen als auch die Risiken ohne Konkurrenz. Du scheinst dich also offensichtlich für einen besseren Markettimer im Immogeschäft zu halten, als im Aktiengeschäft. Und deshalb meine Frage: Wieso? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Oktober 7, 2009 so hat jeder seine selektive Wahrnehmung, aber es ist gut zu sehen dass die offenen Immofonds inzwischen von den "Offenäugigen" realistischer gesehen werden. Die Euphorie der vergangenen Jahre, die sich u.a. durch extatische Postings zu +0,05% Kurssprüngen äußerte, hat sich verabschiedet und der Nimbus der "Unberührbarkeit" ist für immer hinfort.....vielleicht sind ja Geldmarktfonds wieder eine sichere Alternative? Also die kritischen Stimmen zu den offenen Immos sind keine neue Sache, die gibst schon seit sich diese Fonds im Markt etabliert haben. Zum Teil auch zu recht, aber eben nur zum Teil... Die wirklich "Offenäugigen" (zu denen sich wahrscheinlich zunächst mal jeder hier selbst zählt :- ) werden es aber schon immer gewußt haben und nicht nur durch die Krise. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 Oktober 7, 2009 · bearbeitet Oktober 7, 2009 von akku5 Ich schätze die Wahrscheinlichkeit der Abwertung meines KanAm in einem Jahr um 5 % bei 33% und das ich eine Rendite von 3,5 % bekomme bei 67%. Die Erwartungshaltung ist immer noch leicht positiv (rund 0,7%). Bei meinen Aktien sehe ich in den nächsten Monaten ein deutlich negatives C/R-Verhältnis. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 7, 2009 · bearbeitet Oktober 7, 2009 von Dagobert so hat jeder seine selektive Wahrnehmung, aber es ist gut zu sehen dass die offenen Immofonds inzwischen von den "Offenäugigen" realistischer gesehen werden. Die Euphorie der vergangenen Jahre, die sich u.a. durch extatische Postings zu +0,05% Kurssprüngen äußerte, hat sich verabschiedet und der Nimbus der "Unberührbarkeit" ist für immer hinfort.....vielleicht sind ja Geldmarktfonds wieder eine sichere Alternative? Also die kritischen Stimmen zu den offenen Immos sind keine neue Sache, die gibst schon seit sich diese Fonds im Markt etabliert haben. Zum Teil auch zu recht, aber eben nur zum Teil... Die wirklich "Offenäugigen" (zu denen sich wahrscheinlich zunächst mal jeder hier selbst zählt :- ) werden es aber schon immer gewußt haben und nicht nur durch die Krise. the trend is your friend heisst es ja so schön, Guido würde wohl "Fahne in den Wind hängen" dazu sagen. Wie auch immer, ich denke es ist wichtig jedes Investment realistisch zu sehen und wie gesagt, die Euphorie war gross und jetzt hat es eben einen reality check gegeben bei den geliebten OIF's. Der Vergleich Aktien vs Immofonds ist jedenfalls amüsant, war da nicht so was wie unterschiedliche RK's die Ihr immer sorgfältig voneinander getrennt habt damit es ja nicht schief geht? Und jetzt kommt alles wieder ins grosse Töpfchen und wird gleichwertig miteinander verglichen, na bravo! akku5: teilst Du uns mehr über Deine hochwissenschaftliche Methode der Wahrscheinlichkeitsberechnung mit, so konkrete Zahlen bekommt man ja sonst nie zu sehen :- Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
maush Oktober 7, 2009 the trend is your friend heisst es ja so schön, Guido würde wohl "Fahne in den Wind hängen" dazu sagen. meinst du damit jetzt die Kritiker? Ansonsten verstehe ich nicht, was du so schreibst... Das läuft immer so: die Krise kommt, die Krise kommt, die Krise kommt... Dann kam die Krise => Ha, ich habs doch immer gesagt Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 Oktober 7, 2009 · bearbeitet Oktober 7, 2009 von akku5 akku5: teilst Du uns mehr über Deine hochwissenschaftliche Methode der Wahrscheinlichkeitsberechnung mit, so konkrete Zahlen bekommt man ja sonst nie zu sehen :- Warum soll man nicht Renditechancen verschiedener Anlageklassen vergleichen. Ist das jetzt polizeilich verboten ? Wenn dir die Einschätzung zu viele Komma-Stellen enthält, bist du vielleicht mit folgender Aussage zufrieden: Ich gehe davon aus, dass sich Immos auf Tagesgeldniveau entwickeln. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 7, 2009 the trend is your friend heisst es ja so schön, Guido würde wohl "Fahne in den Wind hängen" dazu sagen. meinst du damit jetzt die Kritiker? Ansonsten verstehe ich nicht, was du so schreibst... Das läuft immer so: die Krise kommt, die Krise kommt, die Krise kommt... Dann kam die Krise => Ha, ich habs doch immer gesagt ich meinte all diejenigen die es hinterher immer besser und überhaupt schon immer gewusst haben (nicht nur auf die OIF's bezogen) Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
TerracottaPie Oktober 7, 2009 Wenn das mal so einfach wäre: Der Morgan Stanley P2 Value ist im Sommer um 14 Prozent abgewertet worden. Und was hat der Aktienmarkt zu dieser Zeit gemacht? Er ist schön weiter geklettert... ich habe gehört, der Aktienmarkt wurde dafür im letzten Jahr leicht abgewertet :'( Ja, aber das macht meine Aussage ja nicht ungültig: Immos können abgewertet werden, ohne dass zeitgleich die Aktienmärkte abschmieren. Akku5 hat suggeriert, dass dem nicht so ist. Natürlich waren Aktien aber in der Vergangenheit deutlich riskanter als Offene Immos. Und wahrscheinlich sind sie es auch in der Zukunft. Das wollte ich nicht bestreiten. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Dagobert Oktober 7, 2009 akku5: teilst Du uns mehr über Deine hochwissenschaftliche Methode der Wahrscheinlichkeitsberechnung mit, so konkrete Zahlen bekommt man ja sonst nie zu sehen :- Warum soll man nicht Renditechancen verschiedener Anlageklassen vergleichen. Ist das jetzt polizeilich verboten ? Wenn dir die Einschätzung zu viele Komma-Stellen enthält, bist du vielleicht mit folgender Aussage zufrieden: Ich gehe davon aus, dass sich Immos auf Tagesgeldniveau entwickeln. bin ich die Forenpolizei? Natürlich kannst Du vergleichen was Du willst, aber welchen Sinn ergibt der Vergleich Aktien vs Immofonds? Falls Deine Aussage "dass sich Immos auf Tagesgeldniveau entwickeln" zutrifft, dann gibt es für Neueinsteiger keinen vernünftigen Grund sich den Risiken eines OIFs auszusetzen, den Tagesgeldniveau gibt es Angie-gesichert bei jeder normalen Bank ohne Abschreibungsrisiko. Sind OIF-Investoren verkappte Zocker oder ist es die Abgeltungssteuerfreiheit die sie zum halten animiert? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Moneycruncher Oktober 7, 2009 Nee, sehe ich nicht so. Es geht doch um das Chancen-/Risikenverhältnis. Die gegenüber Tages-/Festgeld bestehenden "Chancen" von Immos sehe ich z. Zt. nicht, die Risiken dagegen sind erheblich. Bei Aktien sind sowohl die Chancen als auch die Risiken ohne Konkurrenz. Du scheinst dich also offensichtlich für einen besseren Markettimer im Immogeschäft zu halten, als im Aktiengeschäft. Und deshalb meine Frage: Wieso? Ich bin kein Markettimer. Meine Aktienfonds lasse ich 10-15 Jahre liegen. Bei Immos will ich halt kein Risiko und das sehe ich momentan, deswegen weg damit. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
akku5 Oktober 7, 2009 bin ich die Forenpolizei? Natürlich kannst Du vergleichen was Du willst, aber welchen Sinn ergibt der Vergleich Aktien vs Immofonds? Damit man eine grobe Vorstellung hat, was in 1,2...10 Jahren bei rauskommen könnte. :- Falls Deine Aussage "dass sich Immos auf Tagesgeldniveau entwickeln" zutrifft, dann gibt es für Neueinsteiger keinen vernünftigen Grund sich den Risiken eines OIFs auszusetzen, den Tagesgeldniveau gibt es Angie-gesichert bei jeder normalen Bank ohne Abschreibungsrisiko. Sind OIF-Investoren verkappte Zocker oder ist es die Abgeltungssteuerfreiheit die sie zum halten animiert? Gemeint war die Entwicklung im nächsten Jahr. Und das ist ja auch nur eine, meine Schätzung. Warum sollten Immo-Fonds-Besitzer Zocker sein ? Weil der eine Fonds stark abgewertet wurde? Sind jetzt alle TG-Besitzer Zocker, weil einige bei Kaupthing ihr Geld fast verloren haben ? Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
jogo08 Oktober 7, 2009 Die Diskussion dreht sich im Kreis. Fakt ist: Immobilienfonds sind nicht so sicher, wie von manchem in der Vergangenheit angenommen. Fakt ist aber auch, dass sie nicht plötzlich so unsicher sind, wie von manchem jetzt behauptet wird. Um das Risiko eines einzelnen Fonds zu reduzieren, empfiehlt sich auch hier die Streuung auf mehrere Fonds, wenn man dabei noch die Kriterien Größe, Geographische Lage der Anlageobjekte, Vermietungsquote und in naher Zukunft auslaufende Mietverträge berücksichtigt, wird die Investition schon deutlich sicherer. Eine Jahresrendite für 2009 oberhalb von Tagesgeldniveau erwarte ich nach wie vor. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
Hedger99 Oktober 7, 2009 Ich verstehe die ganze Aufregung hier nicht. Wer vernünftig Vermögensaufbau betreiben möchte, der kommt um eine intelligente Asset Allocation nicht herum. Dazu gehören neben Liquidität auch Aktien, Anleihen, Rohstoffe, alternative Investments eben auch offene Immobilienfonds. Wer meint, dass Immobilien mehr Gefahr bringen als Chancen, der gewichtet sie einfach ein wenig unter. Aber gleich alles verkaufen? Das halte ich genauso für zu extrem als sämtliches Geld auf dem Tagesgeld zu parken oder alles (bzw. gar überhaupt nichts) in Aktien zu stecken. Diesen Beitrag teilen Link zum Beitrag
